Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

[Jörn Budesheim]

@Nauplios war so gut und hat an anderer Stelle ein Zitat von Gabriel gebracht, wo er - so erscheint es wohl nicht nur mir - dann doch genau das anspricht, um was es hier in diesem Thread geht. Er spricht (in Fiktionen) davon, dass wir nie wirklich auf Distanz (Abstand) zur Wirklichkeit gehen können

Das war nicht Nauplios, das war ich. Ziel dieses Zitats war, dir den Unterschied nahezubringen, auf den Alethos oben hinweist.

[Jörn Budesheim]

Privilegierst Du sie nicht, wirst Du sterben.

Korrekt. Privilegieren muss ich sie. Privilegiert sind sie nicht.

Das ist ein ziemlich wichtiger Punkt. Hier findet eine Zäsur zwischen nemmen wir es mal menschenmöglicher Einsicht und absolten Wahrheiten statt. Wobei letzteres sich notwendigerweise unserer Kenntnis entzieht. Das heißt, das eine können wir mit gutem Gewissen sagen.. das andere nicht. ;-)

Aber dennoch ist dieser Punkt wichtig.

Nun ergibt sich allerdings die Idee, dass es die Welt nicht gibt, genau aus dem antimetaphysischen Gestus der SFO. Antimetaphysik heißt in diesem Zusammenhang: es gibt kein großes allumfassendes Ganzes, es gibt keinen Bereich aller Bereiche, an dem alles Teil hat und teilhaben muss, um als existent, es gibt keine Ordnung, zudem alles letztlich zählt, es gibt keinen privilegierten Bereich. In anderen Worten: alles, was es gibt, ist "so und so". Und dieses "so und so" ist sein Sinn. Aber es gibt kein "so und so", was für alles gilt. Und noch mal in anderen Worten, gemäß meinem Verständnis der Theorie: die Unterschiede - die wir ja erleben - sind keine Oberflächen Phänomene oder bloß eingebildet, sie legen in der Natur der Sache.

Das ergibt es sich einerseits aus Gabriels Existenz Begriff und deckt sich andererseits mit naturwissenschaftlichen Einsichten der Physik.

Und das steht auch in keinem Widerspruch zu der Idee der Unhintergehbarkeit von uns selbst als geistiger Wesen. (Denn wir können z.b. nicht sinnvollerweise Theorien aufstellen, die letztlich zu dem Ergebnis führen, dass wir gar keine Theorien aufstellen können.)

[Jörn Budesheim]

Hier die beiden Streit Bücher:

Neutraler Realismus (Kartonierte Ausgabe)
Jahrbuch-Kontroversen 2
von Markus Gabriel (Autor/in), Thomas Buchheim (Herausgeber/in)

Eine Diskussion mit Markus Gabriel: Phänomenologische Positionen zum Neuen Realismus (Deutsch) Taschenbuch – 1. Mai 2017
von Peter Gaitsch (Herausgeber)

Ich bin jedoch nicht sicher, inwiefern sie als Einstieg in die Theorie geeignet sind, außerdem sind beide nicht gerade preiswert, soweit ich mich entsinne.

Ich würde als Start "Sinn und Existenz" empfehlen. Es ist zwar ziemlich anspruchsvoll und auch sehr dick, ich meine fast 500 Seiten, aber man kann durchaus hier und da etwas herauspicken und davon profitieren. Wenn man Markus Gabriel aus Fernsehdiskussionen oder "Warum es die Welt nicht gibt" kennt, dann wird man bei diesen Büchern vermutlich überrascht sein, weil sie sich eher an ein philosophisches Fachpublikum wenden als an Laien. Entsprechend komplex, voraussetzungsreich und dicht ist hier die Argumentation.

Außerdem entwickelt und verändert sich sein Denken natürlich unentwegt. Vielleicht ein Beispiel: während er in "warum es die Welt nicht gibt" den Dualismus noch ziemlich kurz und polemisch abhandelt, spricht der neuerdings davon als einer respektablen Möglichkeit, die vielleicht heutzutage wieder ihre Zeit finden könnte. Wobei er diese Option jedoch nicht ergreift.

[Alethos]

Bevor wir uns wieder unserem in der Vergangenheit abgeladenen Probanden Hans widmen können, müssen wir noch eine geistige Hürde nehmen. Sie mag nur klein erscheinen, aber sie nicht so leicht zu meistern. Dafür ist ein kurzer Rekurs auf Heideggers ontologische Differenz nötig - also der Unterscheidung zwischen Sein und Seiendem. Um auf den Weg eines (möglichen) neuen Realismus vorzubereiten zu können, lässt sich für diese Hürde aber auch Hilfestellung geben..

Alles ist - es gibt alles. Aber nicht alles ist Seiendes.

..was soll dies bedeuten? Und da man mit Beispielen zwar nicht viel beweist, aber doch immerhin einen Weg ebnet, der vielleicht kognitiv gehbar ist oder mit der Zeit gehbar wird und insofern dann vielleicht doch zumindest etwas erklärt, soll hier folgendes mal angedacht werden: Die Redewendung mit dem Kopf durch die Wand gehen sollte soweit geläufig sein, sodass sie nicht näher erläutert werden muss.

Was ist diese Redewendung, was ist dieses "mit dem Kopf durch die Wand gehen"? Nun, egal was es auch ist, es ist allein dadurch etwas, dass es etwas ist - also bspw. eine Redewendung. Allein dadurch, dass es in unserer Welt auftaucht (man denke hier vielleicht gerade an jenes Erscheinen, von dem M.Gabriel als ein Vertreter des Neuen Realismus sagt, dass allein schon dies die Existenz einer Sache ausmache) ist ihm irgendwetwas - was auch immer damit verbunden wird - gegeben. Jedoch - und hier zeigt sich nun auch eine erste Differenz zwischem dem Neuen Realismus und einem (womöglichen) neuen Realismus *1, wie ich ihn versuche darzulegen in seinen Grundbedeutungen - es ist bloß, ohne dabei schon etwas Reales (etwas Seiendes) zu sein. Salopp: Es ist also erstmal nur einfach irgendwas, Im Grunde könnte es alles sein. Und gerade dadurch, dass es eben nichts Konkretes bleibt, kann es auch noch kein Seinedes sein. DENN: es ist möglicherweise nie passiert *2. Fazit, wenn also etwas passiert ist, dann ist es real. Und real ist in diesem Zusammenhang, dass es schon vielfach so geschehen ist, dass wir für eine bestimmte Form des "uneinsichtigen Scheiterns" eine Redewendung finden, die obigen Wortlaut hat. Also eine Redewendung, die etwas beschreibt, was tatsächlich passiert. Dies ist passiert, insofern also real (Seiendes), jedoch ist nie das passiert, was die Redewendung wörtlich angibt, denn sonst würde sie wenig Sinn machen. Denn sie meint ja genau dies: dass es so nicht sein kann, nicht geht.

Wenn man diesen Abschnitt hier geistig verinnerlicht hat, wird man auch erkennen, warum M. Gabriel in seinen Ausführungen eine bestimmte Form von Sinnfeldern nicht vernünftig und abschließend erklären kann, nämlich den Grund, warum etwas ein Irrtum sein kann - woran man einen Irrtum überhaupt erkennen könne.

*1 Wir werden aber später noch sehen, dass es neben schweren Differenzen auch klare Übereinstimmungen zwischen beiden Realismus-Varianten gibt.

*2 Wir sehen an dieser Stelle deutlich, dass auch etwas, was nie passiert ist dennoch etwas ist - nämlich nie geschehen.

ps: Vielleicht als kleine Stütze noch zusätzlich - auch ein Irrtum ist (etwas), aber er kann unmöglich etwas Reales sein.

Ich habe alle Anfangsbeiträge zu diesem Thread gelesen und stelle fest, dass du ein Realitätsverständnis entwickelst willst, das sozusagen zwischen „konkret Realem“ (Seiendes) und „irgendwie“ Realem“, (noch nicht Seiendes Reales) unterscheidet.

An einem gewissen Punkt schreibst du Aussagen Wahrheit zu, nämlich dort, wo sie sich auf eine Realität beziehen, die konkret Seiendes ist. Was aber ist die Aussage (die noch nicht weiss oder gar irrt?) vorher anderes als etwas ganz Konkretes? Diese ontologische Differenzierung kann ich nicht nachvollziehen.
Denn doch auch eine Aussage ist, wenn sie sich auf etwas bezieht, das sie falsch wiedergibt, etwas Reales, und zwar im Vollsinn des Begriffs „real“. 1. existiert die Aussage, weil die Artikulation einer Behauptung gibt, 2. ist es ja wahr, dass sie etwas Falsches aussagt, weil sie ja etwas so beschreibt, wie es gar nicht stattfindet.

Also sowohl die Beschreibung als auch die Tatsache, dass sie nicht passende Beschreibung ist, existiert in einer konkreten Weise, warum ich nicht erkennen kann, warum hier eine ontologische Differenz zwischen der Existenz einer Aussage und dem Sachverhalt, worüber sie Aussage ist, eingeführt werden soll.

[Alethos]

Eine ganz allgemeine Verständnisfrage an alle:

Wenn wir sagen, die Dinge existierten in ihrem jeweiligen Sinn, also auch in einem Sinnfeld, was bedeutet es für einen Gegenstand, z.B. für einen „Baum“:

• dass er als Bild exisiert auf einer Leinwand?

• dass er auf meiner Netzhaut und im Bild gebenden Verfahren Sinnesdatum meines Sehsinns ist

• dass er dort auf der Wiese steht, ungeachtet unserer Wahrnehmung?

• dass er hier in Sätzen und dort in Beschreibungen vorkommt?

• dass er Gegenstand in einer fiktionalen Geschichte ist?

• etc.?

Würde es über diesen Gegenstand dort nicht heissen müssen, dass er im Beispiel, in welchem er Sinnesatum ist, einen ganz vielfältigen Sinn hat? Er kommt ja in meinem Sehsinn vor und in deinem, in dem
von Millionen anderer Personen auch, weshalb er als Sinnesdatum nicht „dieser für alle“ ist, sondern ein jeweiliger für Jeden? Das folgt doch aus der SFO, dass er im Aufforderungssatz: „Siehe dort den Baum!“ er einerseits im Aufforderungssatz vorkommt, aber als gesehener Baum niemals „dort“ vorkommt, weil es dieses Dort nur gibt in der Vielheit der Draufsichten auf dieses Dort von uns aus gesehen. Auch das „Dort“ dürfte im Grunde genommen, wenn wir es anschauen, nicht ein privilegiertes „Dort“ sein, sondern ein vielfältiger Sinn von Dort in unseren Anschauungen.

Ist das falsch gedacht und, falls ja, warum?

[Nauplios]

Was mir aber wichtig wäre zu verstehen - denn genau das ist das letente Thema hier - ist, dass es da eine Realität (eine Wirklichkeit) gibt, an der sich Texte (und selbstverständlich gehören Gabriels Texte dazu, so wie jeder andere Text auch) messen lassen können, unabhängig davon wer da was herausliest oder meint zu verstehen. Denn hier geht es nicht um das Verstehen einer Epistemie sondern um das Wiederverstehen der Realität. Das ist diejenige, in der man morgens nämlich aufwacht.

An der Stelle darf vielleicht und hoffentlich ein kleines phänomenologisches Fragezeichen angefügt werden. Die Realität, die Wirklichkeit - ist das in seinem Wesen etwas, das irgendwo anzutreffen ist? - Kann man der Wirklichkeit begegnen, sie wahrnehmen, sie er- und begreifen so wie man beim morgendlichen Erwachen den Wecker ergreift, die Bettdecke zurückschlägt, mit den Füßen nach den Pantoffeln tastet, sich der Agenda des Tages erinnert? - Man ist damit realen Gegenständen begegnet, hat sich an etwas erinnert, hat vielleicht auch die erste Erfahrung eines Scheins gehabt, denn bei der Erinnerung der Tagesagenda hat man sich im Datum getäuscht: Samstag ist ja erst morgen. - Ist die Erfahrung des Realen - die Erfahrung realen Scheins, realer Täuschung inbegriffen - schon die Erfahrung der Realität? Es gibt ja nirgendwo einen Gegenstand, ein Seiendes o.ä., mit der Aufschrift "Ich bin die Wirklichkeit" (allenfalls "Ich bin wirklich").

Ist nicht in Wirklichkeit die Wirklichkeit nie ein Positivum, sondern ein Implikativum, dessen Wesen es ist, athematisch zu sein? - Schon in der geläufigen Floskel "in Wirklichkeit" steckt etwas vom Unbemerkten, das die Wirklichkeit ausmacht. "In Wirklichkeit" heißt: erst im Nachhinein stellen wir an einem bis dahin Selbstverständlichen fest, daß es sich "in Wirklichkeit" anders mit ihm verhält. Das Selbstverständliche ist die phänomenologische Imprägnierung des Unbemerkten. Wirklichkeit ist kein Gegenstand direkter Erfahrung. Würde man in einer Wirklichkeit aufwachen, wäre dies eine Welt, in der nichts mehr selbstverständlich wäre. Es wäre eine kafkaeske Welt, in der man sich als erstes fragen würde: Wo bin ich? Was bin ich? Was für ein Ding ist das, welches da klingelt und was bedeutet mir dieses Klingeln? - Gerade weil die Wirklichkeit der Inbegriff des Fraglosen, des Selbstverständlichen ist, haben wir es mit der Wirklichkeit nicht schon deshalb zu tun, weil wir es mit Wirklichem zu tun haben. Insofern verstellt das Wirkliche die Wirklichkeit, die als unbemerkte allenfalls Kontraste ermöglicht, nämlich für den Fall, daß mit dem Wirklichen etwas nicht stimmt. Phänomenologisch kann die Wirklichkeit erschlossen werden, aber ein direkter Erfahrungsgegenstand kann sie nicht sein, weshalb auch aller Ausgang von "realen Gegenständen" das Verständnis geradezu foppt, weil die Wirklichkeit zwar Integral des Wirklichen, aber nicht wirklicher Gegenstand ist. -

Na, jetzt sind's am Ende doch mehrere phänomenologische Fragezeichen geworden. Das Tröstliche an diesem Typus von Fragezeichen ist ihre chronische Geduld beim Warten auf Ruf- und andere Antwortzeichen. Phänomenologische Fragen sind quasi angeheiratete rhetorische Fragen.

[iselilja]

Ich habe alle Anfangsbeiträge zu diesem Thread gelesen und stelle fest, dass du ein Realitätsverständnis entwickelst willst, das sozusagen zwischen „konkret Realem“ (Seiendes) und „irgendwie“ Realem“, (noch nicht Seiendes Reales) unterscheidet.

An einem gewissen Punkt schreibst du Aussagen Wahrheit zu, nämlich dort, wo sie sich auf eine Realität beziehen, die konkret Seiendes ist. Was aber ist die Aussage (die noch nicht weiss oder gar irrt?) vorher anderes als etwas ganz Konkretes? Diese ontologische Differenzierung kann ich nicht nachvollziehen.
Denn doch auch eine Aussage ist, wenn sie sich auf etwas bezieht, das sie falsch wiedergibt, etwas Reales, und zwar im Vollsinn des Begriffs „real“. 1. existiert die Aussage, weil die Artikulation einer Behauptung gibt, 2. ist es ja wahr, dass sie etwas Falsches aussagt, weil sie ja etwas so beschreibt, wie es gar nicht stattfindet.

Also sowohl die Beschreibung als auch die Tatsache, dass sie nicht passende Beschreibung ist, existiert in einer konkreten Weise, warum ich nicht erkennen kann, warum hier eine ontologische Differenz zwischen der Existenz einer Aussage und dem Sachverhalt, worüber sie Aussage ist, eingeführt werden soll.

Du hast die Antwort bereits selbst gegeben. Ein Gedanke oder eine Aussage (wir hatten das schon mehrfach angesprochen)ist als Gedanke oder als Aussage real, und zwar deswegen, weil sie stattfinden in dieser von Realität gekennzeichneten Welt. Ein Irrtum aber kann sich nicht auf diese reale Welt beziehen, denn das was er imaginiert, kommt in dieser realen Welt nicht vor. Dieser Bezug also existiert überhaupt nicht - auch wenn er vom Irrenden so gedacht wird. Denn wenn er so existieren würde, wäre es doch kein Irrtum sondern wahr.

ps: Hilft es dir weiter @Alethos, wenn ich statt Irrtum Irrtümliches sage? Der Irrtum selbst wäre dann als Irrtum ein Fakt. Das Irrtümliche aber offensichtlich ja nicht. Könnte also sein, dass unser Missverständnis nur durch meine laxe Wortwahl zustande kam. Wenn dem so ist, nennen wir es von nun an präziser das Irrtümliche.

[Jörn Budesheim]

Ein Irrtum aber kann sich nicht auf diese reale Welt beziehen, denn das was er imaginiert, kommt in dieser realen Welt nicht vor. Dieser Bezug also existiert überhaupt nicht - auch wenn er vom Irrenden so gedacht wird. Denn wenn er so existieren würde, wäre es doch kein Irrtum sondern wahr.

Stimmt das? Nehmen wir an ich glaube, dass Trump 75 Jahre alt ist. Dann schaue ich bei Google und stelle fest, er ist 74. Also habe ich mich geirrt. Heißt das, dass Trump in dieser realen Welt nicht vorkommt? Offensichtlich nicht. Der Irrtum MUSS sich auf etwas Reales beziehen, sonst hätte er gar keinen Inhalt und man wüsste gar nicht, wie man es überprüfen sollte. Wie heißt der Vater in "Lucky Happiness Golden Express"? Ich dachte vielleicht, er hieß Alethos. Aber Googel weiß, dass er Andrew heißt. Hier haben wir etwas reales - ein Theaterstück und die Figuren und einen Irrtum bezüglich des Namens. Nehmen wir etwas, was nicht existiert. Das Ungeheuer von Loch Ness. Loch Ness ist ein Süßwassersee im schottischen Hochland. Hier haben wir den Ort, wo wir nachsehen müssten. Ich schätze mal, dort gibt es kein Ungeheuer. Auch hier haben wir etwas Reales, nämlich Loch Ness. Aber dort kommt vermutlich kein Ungeheuer vor. Es kommt nur in Phantasien vor oder Geschichten ...

[iselilja]

@Nauplios war so gut und hat an anderer Stelle ein Zitat von Gabriel gebracht, wo er - so erscheint es wohl nicht nur mir - dann doch genau das anspricht, um was es hier in diesem Thread geht. Er spricht (in Fiktionen) davon, dass wir nie wirklich auf Distanz (Abstand) zur Wirklichkeit gehen können

Das war nicht Nauplios, das war ich. Ziel dieses Zitats war, dir den Unterschied nahezubringen, auf den Alethos oben hinweist.

Doch es war Nauplios.

"Wir entrinnen der Wirklichkeit nicht dadurch, dass wir uns täuschen oder getäuscht werden. Denn das Wirkliche ist dasjenige, zu dem wir nicht erfolgreich auf Abstand gehen können." (Markus Gabriel; Fiktionen; S. 17)

Wenn Du es hier auch geschrieben hattest, dann - sorry - habe ich es wohl irgendwie überlesen. Denn das hätte ja unsere Diskussion grundlegend verändert.


Ich nutze das mal, um eine kleine Zusammenfassung zu vagen, von der ich meine, dass sie die meisten hier so im Groben teilen würden.

Wenn wir Gabriels Philosophie einmal unter dem Label "Neuer Realismus" zusammenfassen, dann ergibt sich ein grob skizzierte und recht allgemeine Aussage, nämlich, wie Du @Jörn es schon erläutert hattest, dass die Welt (oder auch die Realität ?) nicht durch einen privilegierten Zugang erklärt werden kann. Dafür ist sie einfach zu komplex und vielschichtig. Ich denke, darin stimmen wohl die meisten hier (im Moment) überein. Was eigentlich auch nachvollziehbar ist, denn unsere gesamte Sozialisierung inklusive Schulbildung fplgt ja bereits dem Prinzip der Diversität und Vielfältigkeit. Wir lernen also nicht nur ein Fach, sondern viele Fächer, die irgendwo und irgendwie unser Leben in dieser Welt begünstigen. Insofern ist es auch leicht nachvollziehbar, warum mon sowieso immer dieses latente Gefühl mit sich herum trägt, dass eine Welt nicht nur aus Zahlen bestehen kann, so wie manchen Ortes behauptet wird, und auch nicht nur aus Informationen oder nur aus Geist oder Quantenphysik oder was es da noch so alles an Welterklärungsversuchen gibt oder gab. Dies schein mir zumindest soweit unstrittig.

Etwas anderes jedoch ist der Weg zu dieser Auffassung, den Gabriel mittels eines Theorieentwurfs gehbar zu machen versucht. Denn es bleibe ja lediglich bei einer Behauptung, zu sagen, es gibt keine privilegierte Weltsicht. Man muss auch schon irgendwie begründen, warum diese Behauptung wahr sein soll und nicht bloße Meinung oder gar Illusion. Doch was kann Gabriel (oder der neue Realismus - ich werde in Kürze zu Meillassoux übergehen, damit Gabriel auch mal etwas Ruhe bekommt - der Arme ) hier anbieten? Die SFO im weitesten Sinne. Nur ist sie nichts anderes als ein Versuch die Welt zu erklären. Sie reiht sich also - wie ich es weiter oben schon ganz klar angesprochen hatte - in einem Kanon weiterer Theorien lediglich ein und behauptet damit zugleich ihre eigene Irrelevanz. Denn wenn sie wahr wäre, wäre sie kein privilegierter Zugang zu dieser Welt. Zudem ist die SFO in vielen Punkten überaus angreifbar und argumentativ nicht sonderlich stabil. Deswegen würde ich die SFO einfachmal so da stehen lassen als einen Versuch etwas darüber hinausgehendes erklären zu wollen.

FInden sich dagegen schwere EInwände? Abgesehen von denen, die hier schon besprochen, wenn auch vielleicht nicht abschließend geklärt, wurden.

[Alethos]

Ein Gedanke oder eine Aussage (wir hatten das schon mehrfach angesprochen)ist als Gedanke oder als Aussage real, und zwar deswegen, weil sie stattfinden in dieser von Realität gekennzeichneten Welt. Ein Irrtum aber kann sich nicht auf diese reale Welt beziehen, denn das was er imaginiert, kommt in dieser realen Welt nicht vor.

Ich denke, ich schliesse mich hier dem Argument von Jörn an.

Die reale Welt der Aussage (ich schreibe das ausdrücklich so, damit du siehst, dass ich ihr nach wie vor volle Realität zuschreibe ) und die reale Welt desjenigen, was die Aussage beschreibt, stimmen nicht überein. Der Irrtum kommt nicht in den Tatsachen vor, über die etwas behauptet wird, sondern in der Tatsache der Behauptung. Darin wird meines Erachtens sogar plastisch deutlich, dass es zwei Tatsachenbereiche gibt: Einen, in welchem Trump wirklich ein guter Präsident ist, und einen, in welchem diese Aussagenrealität falsifiziert wird anhand des Sinns, in welchem die Aussage über ihn stattfindet: den Bereich, in welchem er diese politische Figur im Zusammenhang eines demokratischen Systems war.

[Jörn Budesheim]

Du @Jörn es schon erläutert hattest, dass die Welt (oder auch die Realität ?) nicht durch einen privilegierten Zugang erklärt werden kann.

Dafür wirst du kein Zitat von mir finden, weil ich das nicht gesagt habe. Es gibt keinen ontologisch privilegierten Bereich heißt nicht, es gibt keinen privilegierten Zugang. (Das stimmt zwar auch, heißt aber etwas anderes.)

Denn es bleibe ja lediglich bei einer Behauptung, zu sagen, es gibt keine privilegierte Weltsicht.

Nochmal: Das ist gar nicht der Punkt. Es geht um etwas ganz anders, nämlich darum, dass es gemäß der SFO keinen privilegierten Bereich gibt.

[Alethos]

Ich nutze das mal, um eine kleine Zusammenfassung zu vagen, von der ich meine, dass sie die meisten hier so im Groben teilen würden.

Wenn wir Gabriels Philosophie einmal unter dem Label "Neuer Realismus" zusammenfassen, dann ergibt sich ein grob skizzierte und recht allgemeine Aussage, nämlich, wie Du @Jörn es schon erläutert hattest, dass die Welt (oder auch die Realität ?) nicht durch einen privilegierten Zugang erklärt werden kann. Dafür ist sie einfach zu komplex und vielschichtig.

Also, ich kann bereits dieser Zusammenfassung nicht zustimmen. Tut mir leid, dass ich bisher nicht habe deutlich machen können, weshalb.

Die Welt kann nicht durch einen privilegierten Zugang beschrieben werden, nicht, weil sie zu komplex wäre, sondern weil es keinen privilegierten Zugang gibt.

Nicht, weil die Welt komplex ist, verstehen wir ihren „inneren Zusammenhang“ nicht. Es gibt schlicht keinen inneren Zusammenhang so, dass wir über alle Dinge in der Welt sagen könnten, sie seien dies oder das in einem umfassenden, alles das, was die Dinge je sind, einschliessenden Sinn.

Trump, bspw. ist eber nicht nur eine Figur aus Fleisch und Blut und blondem Haarschopf, Trump ist auch ein Foto von ihm, ein Name in einem Zeitungsartikel, ein rechtlich-politisches Subjekt, eine historische Figur (zum Glück historisch!) etc. etc.
Die Dinge in der Welt nun können wir nicht beschreiben in der Form: „Alles ist Fleisch und Blut“ oder „Alles ist Materie“ oder „Alles ist Gedanke“ etc. , weil diese Dinge sich eben in ganz verschiedener Weise aktualisieren und dadurch real sind. Es gibt sozusagen keinen Realitätsbereich, in dem alle Dinge zusammengefasst wären, so dass wir sagen könnten: „Das sind sie! Das sind die realen Dinge“. Nur in einer ganz allgemeinen Form können wir das sagen, indem wir ihre Existenz formal beschreiben als „Vorkommendes in einem Sinn(feld)!“

Unsere privilegierten Beschreibungen der Welt gibt es, aber sie geniessen nun mal keinen privilegierten ontologischen Status. Über die Beschreibungen kommen wir auch nicht zum
Verständnis des Sinns. Diesen finden wir nur, wenn wir uns den Dingen zuwenden und untersuchen, als was sie vorkommen und, entsprechend, wo sie als das vorkommen.

[iselilja]

Ein Irrtum aber kann sich nicht auf diese reale Welt beziehen, denn das was er imaginiert, kommt in dieser realen Welt nicht vor. Dieser Bezug also existiert überhaupt nicht - auch wenn er vom Irrenden so gedacht wird. Denn wenn er so existieren würde, wäre es doch kein Irrtum sondern wahr.

Stimmt das? Nehmen wir an ich glaube, dass Trump 75 Jahre alt ist. Dann schaue ich bei Google und stelle fest, er ist 74. Also habe ich mich geirrt. Heißt das, dass Trump in dieser realen Welt nicht vorkommt? Offensichtlich nicht. Der Irrtum MUSS sich auf etwas Reales beziehen, sonst hätte er gar keinen Inhalt und man wüsste gar nicht, wie man es überprüfen sollte. Wie heißt der Vater in "Lucky Happiness Golden Express"? Ich dachte vielleicht, er hieß Alethos. Aber Googel weiß, dass er Andrew heißt. Hier haben wir etwas reales - ein Theaterstück und die Figuren und einen Irrtum bezüglich des Namens. Nehmen wir etwas, was nicht existiert. Das Ungeheuer von Loch Ness. Loch Ness ist ein Süßwassersee im schottischen Hochland. Hier haben wir den Ort, wo wir nachsehen müssten. Ich schätze mal, dort gibt es kein Ungeheuer. Auch hier haben wir etwas Reales, nämlich Loch Ness. Aber dort kommt vermutlich kein Ungeheuer vor. Es kommt nur in Phantasien vor oder Geschichten ...

Natürlich stimmt das. Denn Dein Irrtum wäre ja hier nicht, ob Trump existiert, sondern wie alt er ist. Würdest Du also glauben, dass Trump garnicht existiert, dann ließe sich das nur so falsifizieren, dass Du nach Washington fliegst oder wo immer er angeblich existieren soll, und nachsiehst, ob er da ist oder nicht.

[Jörn Budesheim]

Also, ich kann bereits dieser Zusammenfassung nicht zustimmen. Tut mir leid, dass ich bisher nicht habe deutlich machen können, weshalb.

Mir ist das mittlerweile völlig unverständlich.

[iselilja]

Also, ich kann bereits dieser Zusammenfassung nicht zustimmen. Tut mir leid, dass ich bisher nicht habe deutlich machen können, weshalb.

Mir ist das mittlerweile völlig unverständlich.

Ich kann natürlich nicht jedem Missverständnis nachgehen, bis es völlig aus der Welt geschafft ist. Aber stimmst Du denn wenigstens dem zu, dass es keine privilegierte Weltsicht gibt - ergo auch die SFO nicht privilegiert sein kann?

[Alethos]

Also, ich kann bereits dieser Zusammenfassung nicht zustimmen. Tut mir leid, dass ich bisher nicht habe deutlich machen können, weshalb.

Mir ist das mittlerweile völlig unverständlich.

Ich kann natürlich nicht jedem Missverständnis nachgehen, bis es völlig aus der Welt geschafft ist.

Aber gut zu wissen, dass wenigstens du über eine privilegierte Weltsicht verfügen würdest, die es dir theoretisch ermöglichte, „jedes Missverständnis“ zu beseitigen.

[Jörn Budesheim]

Es gibt keine privilegierte Sicht auf etwas, was es nicht gibt, das stimmt. In der SFO geht es ja gerade NICHT um "Weltsichten".

[iselilja]

Denn doch auch eine Aussage ist, wenn sie sich auf etwas bezieht, das sie falsch wiedergibt, etwas Reales, und zwar im Vollsinn des Begriffs „real“. 1. existiert die Aussage, weil die Artikulation einer Behauptung gibt, 2. ist es ja wahr, dass sie etwas Falsches aussagt, weil sie ja etwas so beschreibt, wie es gar nicht stattfindet.

Ich weiß nicht warum Du diesen Punkt immer wieder ansprichst. Ich habe nichts anderes behauptet. Aussagen sicd real und zwar in dem Sinne, dass sie real stattfinden - sie sind ein Akt, eine Handlunh, die man ganz offenbar sinnlich wahrnehemn kann. Ich habe das bestimmt im ganzen Thread gefühlte 50x geschrieben.

Der Umstand aber alleine, dass sie als Aussage real stattfinden, sagt doch garnichts über ihre Qualität als Behauptung aus. Das heißt: der Inhalt der Aussage ist der Irrtum, wenn die Aussage etwas behauptet, was nicht der Fall ist - was also nicht real ist.

[Alethos]

Aber stimmst Du denn wenigstens dem zu, dass es keine privilegierte Weltsicht gibt - ergo auch die SFO nicht privilegiert sein kann?

Ja, ich stimme dem zu: Es kann keine privilegierte Weltsicht geben. Aber es kann plausible Theorien geben, die die Welt akkurater beschreiben als andere. Ich halte die SFO für so eine Theorie, weil sie eben eine maximal realistische Sicht auf die Dinge bietet, indem sie ihre Realität beschreibt, als was sie ist: maximal real. Nicht „scheinreal“, nicht halbreal, nicht graduell real: Ganz real im Sinne der Dinge.

[Alethos]

Der Umstand aber alleine, dass sie als Aussage real stattfinden, sagt doch garnichts über ihre Qualität als Behauptung aus. Das heißt: der Inhalt der Aussage ist der Irrtum, wenn die Aussage etwas behauptet, was nicht der Fall ist - was also nicht real ist.

Du machst das absichtlich - jetzt habe ich es begriffen.