Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2883
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 19:50

Gabriel schreibt "die Welt, "das Sein", "die Realität" ...

Nauplios schreibt "des 'Seins'" , "der 'Realität'", "der 'Wirklichkeit'"

Damit habe ich die Anführungszeichen "falsch" gesetzt. Ich habe falsch "betont". Ach was, ich habe mich des Tatbestands der Fälschung schuldig gemacht. Ich hätte schreiben müssen

- "des 'das Sein'"
- "der 'die Realität"
- "der 'die Wirklichkeit""

Noch besser wäre es gewesen, wenn ich Gabriel ausschließlich zitiert hätte, ohne selbst etwas zu schreiben.

Ach, noch viel besser wäre es gewesen, ich hätte von vornherein erst gar nichts geschrieben. Was ich nämlich bei all dem nicht bedacht habe: etwas wird dadurch falsch, daß ich es schreibe. - Mal sehen, ob ich es noch löschen kann.




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2883
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 19:55

Löschen geht nicht mehr.

Meine Bitte an die Moderation: Löschung meiner Beiträge von 17.52 Uhr, 18.54 Uhr und 19.07 Uhr - allesamt wegen Fälschung.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23278
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 20:02

Oje.




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2883
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 20:05

iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 19:44

Die Frage ist hier nun: woher weiß Gabriel, dass seine Behauptung wahr sei, wenn das Gegenteil dieser Behauptung genau so erscheinen kann? :-) Welchen privilegierten Zugang zu den Dingen und Sinnstrukturen hat Gabriel denn, damit er zu solchen EInsichten gelangen kann? Ich vermute mal keine anderen als jeder andere Mensch auch.

Jede Fata Morgana beweist, dass Gabriel sich hierin irrt. Denn sonst würde ja dort in der fernen Wüste tatsächlich eine Oase existieren wo eigentlich nur Sand ist. Also Bullshit.
Ich kann all diese Fragen, die Du stellst, Iselilja, nicht beantworten. Wie Du siehst, kann ich Gabriel nicht mal zitieren. Ich bin die Fata Morgana. Schau nicht hin. Lies mich nicht. Kauf Dir Sinn und Existenz, lerne die wichtigsten Passagen auswendig, achte auf die Betonungen und stelle keine Fragen.

Ich bin raus aus diesem Thread. Realität und Realismus entfällt wegen inkorrekter Aussprache. -




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23278
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 20:10

Das Wort "falsch" kommt in meinem Beitrag gar nicht vor und der Begriff Fälschung natürlich auch nicht.

Ich habe nur erklärt, dass der Begriff "Wirklichkeit" für Gabriel nicht in jeder Verwendung problematisch ist, Gabriel nutzt den Begriff schließlich selbst. Deine Formulierung hingegen hat das offen gelassen. Solche Dinge sind wichtig, weil es zwei Seiten später dann heißt: "sieh mal an, Gabriel verwendet den Begriff Wirklichkeit selbst, ein glatter Selbstwiderspruch."




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 27. Feb 2021, 20:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 07:45


Die Möglichkeit des Bestreitens hängt hier an dem Begriff "ontologischer Status". Dass Träumen und Wachen ganz verschiedenen Dinge sind, das wird natürlich nicht bestritten, ganz im Gegenteil, die Verschiedenheit der Bereiche ist ja einer der zentralen Gedanken.

Zu existieren "vererbt" keine Eigenschaft an die Dinge im Bereich. Wenn im Traum Menschen, Türme und Turmstürze zuvorkommen, folgt daraus, dass all das vorkommt, nicht, dass man am nächsten Tag im Krankenhaus in Gütersloh oder irgendwo liegt. Denn "Existieren" ist keine "eigentliche Eigenschaft". Das dürfte ungefähr dem entsprechen, was Kant in seiner Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises schrieb: "Sein ist kein reales Prädikat" (hoffentlich einigermaßen korrekt sinngemäß zitiert.)
Also existieren Deiner Auffassung nach Feen? Oder sind sie nur real? Oder was sind sie überhaupt? Ich sehe bei eurem ständigen mal so und mal so nicht mehr durch.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23278
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 20:22

Es gibt kein mal so mal so. Feen existieren. Alles existiert bis auf die Welt. Aber existieren heißt immer in einem Bereich erscheinen. Feen kommen nicht in Gütersloh vor, sondern z.b. im Märchen. Im Märchen vorkommen ist etwas völlig anderes als in Gütersloh vorkommen.

Das sagen Alethos und ich von Anfang an.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 27. Feb 2021, 20:33

Nauplios hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 20:05
iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 19:44

Die Frage ist hier nun: woher weiß Gabriel, dass seine Behauptung wahr sei, wenn das Gegenteil dieser Behauptung genau so erscheinen kann? :-) Welchen privilegierten Zugang zu den Dingen und Sinnstrukturen hat Gabriel denn, damit er zu solchen EInsichten gelangen kann? Ich vermute mal keine anderen als jeder andere Mensch auch.

Jede Fata Morgana beweist, dass Gabriel sich hierin irrt. Denn sonst würde ja dort in der fernen Wüste tatsächlich eine Oase existieren wo eigentlich nur Sand ist. Also Bullshit.
Ich kann all diese Fragen, die Du stellst, Iselilja, nicht beantworten. Wie Du siehst, kann ich Gabriel nicht mal zitieren. Ich bin die Fata Morgana. Schau nicht hin. Lies mich nicht. Kauf Dir Sinn und Existenz, lerne die wichtigsten Passagen auswendig, achte auf die Betonungen und stelle keine Fragen.

Ich bin raus aus diesem Thread. Realität und Realismus entfällt wegen inkorrekter Aussprache. -
Jetzt hör auf. :-) Das war keine Kritik an deiner Sicht. Ich möchte nur verständlich machen, dass das Lesen und von mir aus auch das korrekte Zitieren noch garnichts mit Realität zu tun haben muss, nur weil im strittigen Text das Wort Realität irgendwo auftaucht. Ich versuche immer den Blick in die Realität anstatt auf den Text zu lenken. Denn ich will ja nicht wissen, ob Sinnfelder in Gabriels Kopf existieren - das reicht mir dies anzunehmen - ich will ja als Philosoph die Frage stellen: gibt es solche Sinnfelder, wie er sie beschreibt? Oder ist der Begriff vielleicht ganz gut, nur irgendwie unter verzerrten Prämissen entstanden. Nur wo muss ich denn hinschauen, um solche Fragen überhaupt mit philosophischem Anspruch auch beantworten zu können. Reicht es aus, Gabriel zu zitieren, um etwas wahres über die Welt zu erfahren?


ps: Die Frage geht allgemein in die Runde.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23278
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 20:42

Das vorliegende Buch gibt die Idee auf, "dass es eine vereinheitlichte Totalität dessen gibt, was existiert, ob man diese Totalität nun »die Welt«, »das Sein«, »die Realität«, »das Universum«, »den Kosmos« oder »die Wirklichkeit« nennt." (Sinn und Existenz; S. 29)

"Eine solche vereinheitlichende Totalität ist auch die Idee des "Seins", des "Kosmos", der "Realität", des "Universums" oder der "Wirklichkeit"."(Nauplios)

Gabriel sagt an der Stelle einfach nicht, dass die Idee der Wirklichkeit eine solche vereinheitlichende Totalität ist. Und das ist wichtig, um zu verstehen, worum es Gabriel geht. Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff Universum: "Während Platon und Aristoteles meinten, es gebe Gegenstandsbereiche, die keiner physikalischen Untersuchung zugänglich sind, reduziert sich Metaphysik heute meist auf eine Reflexion auf die Grundbegriffe der Physik. Die Wirklichkeit wird auf diese Weise an den von der Physik (bzw. dem Ensemble der Naturwissenschaften) untersuchten Gegenstandsbereich gebunden, den ich als »das Universum« bezeichnen und damit von »der Welt« unterscheiden werde, die dieser terminologischen Festlegung zufolge auch nicht-physikalische (bzw. nicht naturwissenschaftlich erforschbare) Gegenstandsbereiche enthalten kann."




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 27. Feb 2021, 20:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 20:22
Es gibt kein mal so mal so. Feen existieren. Alles existiert bis auf die Welt. Aber existieren heißt immer in einem Bereich erscheinen. Feen kommen nicht in Gütersloh vor, sondern z.b. im Märchen. Im Märchen vorkommen ist etwas völlig anderes als in Gütersloh vorkommen.

Das sagen Alethos und ich von Anfang an.
Laut Gabriel! Realistisch sieht das anders aus. Nur muss man dazu erst einmal eine realistische Position einnehmen und nicht die SFO zum alleinigen Maßstab aller Beobachtungsmöglichkeiten machen wollen.

Und die realistische Sicht auf die Frage, ob die Welt existiert, lässt sich so einnehmen: man betrachte sie einfach, so wie man auch alles andere betrachtet. Die Welt existiert auf die selbe Weise wie auch eine Blumenwiese existiert. Sie ist eine Ansammlung von DIngen, in der wir uns befinden können, je nach Ortseinnahme. Die Welt selbst aber kannst Du (hier nun im Gegensatz zur Wise) überhaupt nicht verlassen, um sie wie Gabriel es vorschlägt, von außen wie ein Objekt betrachten zu wollen - ras ist keine reale sondern eine bloß theoretische Perspektive, die man unmöglich real einnehmen kann. In der realen Perspektive, also jener, die man als Mensch auch tatsächlich einnehmen kann bzw. gar keine andere hat, ist die Welt immer um einen herum und die Dinge kommen in ihr vor.


DAS ist Realismus. Gabriels These aber ist metaphysisch, weil ihre Begründungsmuster nicht falsifizierbar sind. Und deshalb ist für mich auch fraglich, ob Existieren immer heißt in einem Bereich zu erscheinen. In welchem Bereich bspw. erscheinen denn Düfte oder Gefühle?




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 27. Feb 2021, 21:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 20:22
Im Märchen vorkommen ist etwas völlig anderes als in Gütersloh vorkommen.

Das sagen Alethos und ich von Anfang an.
Ich habe diese Frage auch schon @Alethos gestellt. Wenn Du vorkommen mit existieren synonym gebrauchst, gleichzietig aber einen Unterschied zwischen so vorkommen und so vorkommen meinst - was für mich soweit auch nachvollziehbar ist - womit möchtest Du den Unterschied begrifflich festhalten. Mit Existenz oder mit Realität?

Denn wenn Du sagst, dass Existieren = Vorkommen = Real bedeutet, wie möchtest Du dann noch unterscheiden zwischen der Fee die in Gütersloh vorkommt, weil in Gütersloh ein Buch herum liegt, in dem etwas über Feen steht? :-)

Buchrealität? Güterslohexistenz? Womit soll der Unterschied noch begreiflich sein?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23278
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Feb 2021, 21:29

Ich sage nicht, das "vorkommen" synonym ist mit "existieren". Wenn du dich nicht entschließen kannst, dich auf das zu ziehen, was wirklich gesagt wird, dann ist die Diskussion irgendwie unersprießlich ...




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 27. Feb 2021, 22:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 20:22
Es gibt kein mal so mal so. Feen existieren. Alles existiert bis auf die Welt. Aber existieren heißt immer in einem Bereich erscheinen. Feen kommen nicht in Gütersloh vor, sondern z.b. im Märchen. Im Märchen vorkommen ist etwas völlig anderes als in Gütersloh vorkommen.

Das sagen Alethos und ich von Anfang an.
Jörn Budesheim hat geschrieben : Ich sage nicht, das "vorkommen" synonym ist mit "existieren". Wenn du dich nicht entschließen kannst, dich auf das zu ziehen, was wirklich gesagt wird, dann ist die Diskussion irgendwie unersprießlich ...
Hm.. aber Du gebrauchst es doch hier synonym oder?

Ich frage deshalb nach, weil ich nicht so recht sehe, dass Du und @Alethos tatsächlich das gleiche meinen. @Alethos bspw. nimmt Sein, Existieren und Real sein als das selbe.

Also nochmal konkreter, sonst kann ich euch beide wirklich nicht verstehen, womit dann auch leider die Diskussion sinnlos wäre.

Feen kommen in Büchern bspw. vor. Feen kommen aber nicht in Gütersloh vor? Richtig?
Feen existieren, weil sowieso alles außer der Welt existiert.
Feen sind real oder nicht real?

Diese begriffliche Konstellation hat sich mit bei Dir noch nicht erschlossen.. sie wäre aber wichtig, um zu verstehen was Du meinst.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

So 28. Feb 2021, 00:24

Nagut, da es offenbar nicht möglich ist, sich von Gabriel loszulösen.. keine Ahnung, warum seine Thesen so ernst genommen werden ..will ich kurz nochmal auf die Frage warum es die Welt nicht gibt eingehen. G. versteht die Welt als das Sinnfeld aller Sinnfelder. Und das kann es nicht geben, weil dies nach mengentheoretischem Verständnis eine Rekursion bedeutet mit der Konsequenz, dass hier ein Regessus ad infinitum vorliegt. Denn jedes hinzugefügte Wort oder Gedanke oder Feststellung einer Tatsache würde dieses äußere Sinnfeld (was die math. Menge wäre) um jeweils 1 erhöhen.

Hm.. nur warum hat die quantitative Zunahme einer Entität etwas mit deren ontologischem Status zu tun? Das wäre etwa gleichbedeutend, als wolle man behaupten, der Mensch existiere nicht, weil er im Laufe seines Lebens Wissen und Sprache und vieles andere hinzugewinnt. Ja selbst der Körper eines Menschen wächst. Dennoch wird niemand mit gesundem Menschenverstand allein daraus schließen wollen, dass der Mensch unmöglich existieren kann. Ebenso wächst auch mit dem Menschen sein Weltbild und damit seine Welt, in der er selbst Mensch ist.

Hier liegt also in Wahrheit kein regressus ad infintum vor, sondern ein Progress auf Lebenszeit.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

So 28. Feb 2021, 00:45

iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 22:07
Alethos bspw. nimmt Sein, Existieren und Real sein als das selbe.
Sein setze ich nicht in diese Reihe, nur Existieren, Seiendes sein, real sein.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

So 28. Feb 2021, 00:57

Alethos hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 00:45
iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 22:07
Alethos bspw. nimmt Sein, Existieren und Real sein als das selbe.
Sein setze ich nicht in diese Reihe, nur Existieren, Seiendes sein, real sein.
Ok, zur Kenntnis genommen. :-) Mal sehen, ob @Jörn dem so zustimmt.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23278
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 28. Feb 2021, 07:42

iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 22:07
Feen sind real oder nicht real?
Hier spiegelt sich wahrscheinlich dein Grundproblem wieder: diese Frage hat vor dem Hintergrund der Sinnfeldtheorie nach meinem Verständnis genau genommen keinen Sinn. Du nimmst einfach den entscheidenden Aspekt mal hinzu und mal lässt du ihn weg. Existieren heißt erscheinen in einem Sinnfeld. Manchmal drücke ich mich anders aus und sage stattdessen, existieren heißt vorkommen in einem Sinnfeld, was ich synonym verstehe. Daraus folgt nun aber gerade NICHT, dass existieren und vorkommen synonym sind, wie du oben unterstellt hast.

In anderen Vorstellungen, so wie du sie vermutlich vertrittst, ist existieren "einstellig". In der SFO ist existieren aber "zweistellig": etwas und der Bereich, in dem es erscheint. Wenn man das manchmal akzeptiert und manchmal weglässt, kommt es schnell zu Fehlschlüssen, nämlich dann, wenn man unter der Hand so tut, als wäre der Existenzbegriff der SFO auch einstellig. Mit anderen Worten dann, wenn man den herkömmlichen Existenz Begriff und den neuen Existenz Begriff einfach unterschiedslos vermengt. Und deine Fragen zielen und genau darauf!

Wenn ich zu dir sage, dass alles existiert mit Ausnahme der Welt, dann muss ich diesen Faden jederzeit damit rechnen, dass du im nächsten Schritt "mein" existieren gegen "deins" austauschst. Und das führt zu nichts.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

So 28. Feb 2021, 08:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 07:42
iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 22:07
Feen sind real oder nicht real?
Hier spiegelt sich wahrscheinlich dein Grundproblem wieder: diese Frage hat vor dem Hintergrund der Sinnfeldtheorie nach meinem Verständnis genau genommen keinen Sinn. Du nimmst einfach den entscheidenden Aspekt mal hinzu und mal lässt du ihn weg. Existieren heißt erscheinen in einem Sinnfeld. Manchmal drücke ich mich anders aus und sage stattdessen, existieren heißt vorkommen in einem Sinnfeld, was ich synonym verstehe. Daraus folgt nun aber gerade NICHT, dass existieren und vorkommen synonym sind, wie du oben unterstellt hast.

In anderen Vorstellungen, so wie du sie vermutlich vertrittst, ist existieren "einstellig". In der SFO ist existieren aber "zweistellig": etwas und der Bereich, in dem es erscheint. Wenn man das manchmal akzeptiert und manchmal weglässt, kommt es schnell zu Fehlschlüssen, nämlich dann, wenn man unter der Hand so tut, als wäre der Existenzbegriff der SFO auch einstellig. Mit anderen Worten dann, wenn man den herkömmlichen Existenz Begriff und den neuen Existenz Begriff einfach unterschiedslos vermengt. Und deine Fragen zielen und genau darauf!

Wenn ich zu dir sage, dass alles existiert mit Ausnahme der Welt, dann muss ich diesen Faden jederzeit damit rechnen, dass du im nächsten Schritt "mein" existieren gegen "deins" austauschst. Und das führt zu nichts.
Gut, jetzt verstehe ich Deine Ansicht etwas besser. Zumindest beim Begriff Existenz. Man müsste hier nun vielleicht schauen, ob es nicht sinnvoller wäre, diesen Gabrielschen Existenzbegriff als solchen identifizierbar zu machen für den Sprachgebrauch, indem man diesen bspw. als "existent im Sinne Gabriels" oder Existenz im Sinne der SFO" bezeichnet. Denn wenn der Begriffsunterschied exoterisch für das Verstehen von Gabriels Theorie notwendig ist, dann ist auch die begriffliche Differenzerung notwendig, wenn man darüber sprechen will. Das kann ich dann soweit auch akzeptieren, natürlich nur dann wenn sich alle an eine Unterscheidung halten.

Aber nun ist immer noch nicht geklärt, was wir, also Gabriel, Du @Jörn und ich mit dem Prädikat real anfangen. Denn immerhin geht es ja hier darum im weitesten Sinne, und auch DER Neue Realismus nennt sich ja nicht so, weil er mit dem Wort real eigentlich ganichts meinen will. :-) Oder?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23278
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 28. Feb 2021, 10:32

Natürlich kann der Realismus mit dem Begriff real was anfangen, wie sollte es anders sein. Es gibt eine einfache Faustregel mithilfe der man ermitteln kann, ob man über einen bestimmten Bereich Realist ist. Wenn man glaubt, dass man sich in Bezug auf den fraglichen Bereich irren kann, dann ist man für diesen Bereich Realist. Mit anderen Worten: wenn es einen Unterschied gibt zwischen Fürwahrhalten und Wahrsein. Ein paar Beispiele: wenn ich glaube, dass ich mich in Fragen der Ethik irren kann, dann bin ich ein ethischer Realist. Wenn ich glaube, dass ich mich in Fragen der Ästhetik irren kann, dann bin ich in diesem Feld ein Realist. Wenn ich glaube, dass ich mich in mathematischen Fragen irren kann, dann bin ich mathematischer Realist. Ich für meinen Teil schließe mich hier folgendem Slogan an, ich meine er war von Donald Davidson: I try to be a realist in every department.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

So 28. Feb 2021, 11:22

Das klingt als innere Einstellung akzeptabel. Dem kann ich mich so auch anschließen, dass dies ein Kriterium dafür sein könnte - möglicherweise irre ich mich aber auch schon darin. :-)

Aber es ist doch dennoch ersichtlich, auch wenn ich unter diesem Motto verfahre, rein garnichts dazu sagen kann, ob ich das Prädikat real bspw. einer Fee sinnvollerweise zuorden darf oder vielleicht soagr muss. Mit anderen Worten: ich kann mich zwar selbst so als Realist charakterisieren wollen, aber doch allein dadurch überhaupt nichts zum Sinn des Realen beitragen.




Gesperrt