Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
sokrates_is_alive
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So 28. Feb 2021, 18:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 17:51
Und von den anderen Tieren glaubt sicherlich kein einziges, dass es eine Welt gibt.
Wie antwortet von Hoffmannsthal auf die Frage "Was ist die Welt?" in seinem Gedicht in der letzten Strophe:
"Und keines Andern Nachhall, Widerschein.
Und wenn Du gar zu lesen d'rin verstündest,
Ein Buch, das Du im Leben nicht ergründest."

Was macht so sicher, dass die anderen Tiere nicht an eine Welt glauben? Können sie nicht glauben, ist ihre Wahrnehmung so zergliedert,
dass sie die Welt nicht als Ganzes anerkennen, oder ist ihre "Weltsicht" so verschieden, dass wir unter Verwandten nicht zusammenkommen?



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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Jörn Budesheim
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So 28. Feb 2021, 18:58

sokrates_is_alive hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 18:54
Was macht so sicher, dass die anderen Tiere nicht an eine Welt glauben?
Die Welt können wir ja gerade nicht sinnlich erfahren. Für Kant ist die Welt eine regulative Vernunftidee, die sich empirisch gar nicht einholen lässt. Die Vorstellung, dass es ein Ganzes alles Seienden gibt, ein Allumfassendes ist so abstrakt, dass ich nicht glaube, dass die anderen Tiere ihn erfassen können, noch haben sie Bedarf dafür. Ich glaube auch, wenn man die gesamte Geschichte der Menschheit und deren Vorläufer betrachtet, glaubt sicherlich nur ein ganz kleiner Bruchteil daran, dass es sowas wie die Welt gibt.



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Alethos
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So 28. Feb 2021, 19:08

iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 16:46
Um die Realität zu betrachten, muss ich keinen Philosophen widerlegen.. und nein, ich muss ihn dazu nicht einmal lesen, genau genommen nicht einmal kennen. :-) Denn die Realität in der ich lebe, die gab es schon als es die SFO noch garnicht gab
Das ist richtig, die Realität braucht unsere Einsichten nicht. Aber, wenn wir ein Elektronenmikroskop entwickeln wollen, müssen wir eine Theorie zur Atomphysik haben. Und wenn wir ein Argument für die Wahrheit moralischer Urteile
untersuchen müssen, brauchen wir einen präzisen Wirklichkeitsbegriff, mit dem sich dessen Wahrheit erforschen lässt. Da reichen einfache mesoskopische Selbstevidenzmetaphysiken nicht weiter. Deinem Hans im Wald nicht und dir selbst vermutlich auch nicht, der du gerne einen neuen Realismus „entwickeln“ möchtest. Dann sollte dein Anspruch wenigstens auf der Höhe des Vorhabens liegen, was u.a. heissen müsste, die Realität in ihrer Selbstverständlichkeit präzise zu beschreiben. Und dazu müsste m.M.n. ebenso gehören, nicht nur zu beschreiben, dass und wie die Realität ist, sondern warum sie aus bestimmten je spezifischen Gründen diese ist, die sie ist. Diese Gründe zu kennen ist die Bedingung dafür, Wahres über sie aussagen zu können, und nur das ist Wissen: wahre Ansichten zu haben.

Nun kann sich Hans also freuen, dass er im Wald auf altbekannte Realität stösst: auf blauen Himmel und aufgehende Sonnen. Und es trübt sein Glück wenig, dass er nur weiss, dass, aber nicht warum die Dinge sind, was sie sind. Uns, die wir aber wissen wollen, was die Wahrheit ist, bringt es nicht weiter, dass Hans glücklich ist.



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iselilja
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So 28. Feb 2021, 19:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 17:51
iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 16:46
im Laufe der Evolution
Wenn man auf die Geschichte der Evolution des Menschen und seine Vorläufer schaut, darf man sicherlich konstatieren, dass die Idee, es gäbe eine Welt, jüngeren Datums ist. Und von den anderen Tieren glaubt sicherlich kein einziges, dass es eine Welt gibt. Dennoch kommen von ihnen relativ viele sehr gut zurecht; sie kämen vielleicht sogar besser zurecht, wenn es die Kollegen, die an eine Welt glauben, gar nicht gäbe ...
Man kann vorsichtig annehmen, dass Tieren ja irgendwie bewußt sein muss, was sie da machen, denn weite Teile ihrer Brutpflege, Nahrungsaufnahme, Fortpflanzung, Jagd, Sozialverhalten etc. finden ja nicht anders als bei uns innerhalb einer bestimmten Umwelt statt. Ihnen muss also so etwas wie eine direkte Umwelt bekannt sein. Sie orientieren sich ja schließlich genau so darin wie wir Menschen auch. Also wenn wir als Mensch ein Weltverständnis haben, und das haben wir, dann womöglich vielleicht daher, dass wir es evolutionär aus dem Tierreich übernommen haben. Es könnte natürlich auch alles ganz anders gewesen sein, wer weiß das schon. Aber es wäre plausibel.

Und irgendwann kamen dann die Kollegen mit dem "verbesserten" Neocortex und von da an änderte sich vieles in der Welt. Wir sehen die Auswirkungen heute deutlicher als vor 100 oder 1000 Jahren. Wir haben also ein Problem. Und die Lösung soll nun sein, dass es diese Welt garnicht gibt - schön, dann orientieren wir uns eben von nun an in Sinnfeldern. Und weiter? Können wir dadurch anders sein? Geht dadurch die Sonne im Westen auf? Oder ist das vielleicht doch eher ein Frage der Einsicht, die Fakten als Fakten anerkennt?


ps: Wie asgt man: Erfolg ist die Summe richtiger Entscheidungen.. und wer die Realität falsch einschätzt - bspw. indem er sie verleugnet - kann unmöglich Erfolg haben. Sondern richtet am Ende vielleicht sogar die Menschheit zugrunde. Wir sind auf dem besten Weg dorthin.




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iselilja
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So 28. Feb 2021, 19:59

Alethos hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 19:08
iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 16:46
Um die Realität zu betrachten, muss ich keinen Philosophen widerlegen.. und nein, ich muss ihn dazu nicht einmal lesen, genau genommen nicht einmal kennen. :-) Denn die Realität in der ich lebe, die gab es schon als es die SFO noch garnicht gab
Das ist richtig, die Realität braucht unsere Einsichten nicht. Aber, wenn wir ein Elektronenmikroskop entwickeln wollen, müssen wir eine Theorie zur Atomphysik haben. Und wenn wir ein Argument für die Wahrheit moralischer Urteile
untersuchen müssen, brauchen wir einen präzisen Wirklichkeitsbegriff, mit dem sich dessen Wahrheit erforschen lässt. Da reichen einfache mesoskopische Selbstevidenzmetaphysiken nicht weiter.
Hm. wollen wir denn ein Elektronenmikroskop entwickeln, damit wir das Atom beherrschen? Beherrschen wir es denn? :-)

Im Falle der moralischen Urteil gebe ich dir recht.. wir brauchen einen vernünftigen Begriff dessen, was real ist und was nicht. Erlogene Fakten bspw. taugen nicht, um daran moralische Urteile zu fällen. Unser Problem ist also garnicht so sehr die Umwelt (Welt) in der wir leben, sondern vielmehr die Welt, die wir daraus gemacht haben. Der Mensch erntet was er saät. :-)

Hast Du dich nie gefragt, warum Menschen lieber im Wald spazieren gehen als auf einer dicht befahrenen Autobahn?




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Jörn Budesheim
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iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 19:36
Man kann vorsichtig annehmen, dass Tieren ja irgendwie bewußt sein muss, was sie da machen, denn weite Teile ihrer Brutpflege, Nahrungsaufnahme, Fortpflanzung, Jagd, Sozialverhalten etc. finden ja nicht anders als bei uns innerhalb einer bestimmten Umwelt statt. Ihnen muss also so etwas wie eine direkte Umwelt bekannt sein.
Das ist allerdings kein Argument dafür, dass sie einen Weltbegriff haben, eine Vorstellung des absolut Ganzen, der Totalität von allem.



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So 28. Feb 2021, 20:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 20:07
iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 19:36
Man kann vorsichtig annehmen, dass Tieren ja irgendwie bewußt sein muss, was sie da machen, denn weite Teile ihrer Brutpflege, Nahrungsaufnahme, Fortpflanzung, Jagd, Sozialverhalten etc. finden ja nicht anders als bei uns innerhalb einer bestimmten Umwelt statt. Ihnen muss also so etwas wie eine direkte Umwelt bekannt sein.
Das ist allerdings kein Argument dafür, dass sie einen Weltbegriff haben, eine Vorstellung des absolut Ganzen, der Totalität von allem.
Warum sollten sie sowas auch haben? Haben wir ja auch nicht so wirklich oder? Vermutungen haben wir allerdings viele.




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Jörn Budesheim
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iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 20:19
Warum sollten sie sowas auch haben?
ich habe damit auf ein Argument von dir geantwortet, aber wenn du es selbst schon wieder vergessen hast ...



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iselilja
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So 28. Feb 2021, 20:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 20:30
iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 20:19
Warum sollten sie sowas auch haben?
ich habe damit auf ein Argument von dir geantwortet, aber wenn du es selbst schon wieder vergessen hast ...
Welches genau meinst Du? Hier im Thread?




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Jörn Budesheim
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So 28. Feb 2021, 20:49

Ja hier in Thread... Oh Mann. Passt schon.



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iselilja
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So 28. Feb 2021, 20:52

Ich weiß nicht welches Du meinst.




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NaWennDuMeinst
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So 28. Feb 2021, 23:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 18:58
Ich glaube auch, wenn man die gesamte Geschichte der Menschheit und deren Vorläufer betrachtet, glaubt sicherlich nur ein ganz kleiner Bruchteil daran, dass es sowas wie die Welt gibt.
Und diese Ansicht nimmst Du woher? Aus historischen Quellen? Welche?

(Was Du eigentlich meinst ist: Der Materialismus ist ein relativ neuer Gedanke. Das stimmt. Das heißt aber nicht, dass unsere Vorfahren nicht glaubten, "dass es sowas wie die Welt gibt".)



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iselilja
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Mo 1. Mär 2021, 05:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 20:07
iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 19:36
Man kann vorsichtig annehmen, dass Tieren ja irgendwie bewußt sein muss, was sie da machen, denn weite Teile ihrer Brutpflege, Nahrungsaufnahme, Fortpflanzung, Jagd, Sozialverhalten etc. finden ja nicht anders als bei uns innerhalb einer bestimmten Umwelt statt. Ihnen muss also so etwas wie eine direkte Umwelt bekannt sein.
Das ist allerdings kein Argument dafür, dass sie einen Weltbegriff haben, eine Vorstellung des absolut Ganzen, der Totalität von allem.
Ach jetzt verstehe ich Dich. Du meinst, weil wir das Umweltbewußtsein (so es das denn bei Tieren auch gibt, wovon ich ausgehe) aus dem Tierreich haben, führt das nicht automatisch zu einem Begriff vom Absoluten. Meinst Du das?

Ja da stimme ich dir zu. Aber es ist dennoch bereits ein Weltbegriff. Auch eine kleine Welt wie die terra cognita der Antike oder das kleine Weltbild eines Kindes sind doch bereits funktionierende Weltvorstellungen ohne großartigen Absolutheitsanspruch. Die Welt wird doch nicht wie Gabriel denkt, vonaußen gedacht, sondern immer vom Subjet aus.. also von innen. Es kam dann allerdings vermehrt zu solchen Absolutisem in der Geschichte, das ist wohl wahr. Aber die sind doch in der Moderne kaum noch ein Problem, außer bei ein paar vereinzelten Spezialdisziplinen.




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iselilja
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Mo 1. Mär 2021, 05:35

:lol: @Jörn.. jetzt (!) wird mir auch klar, warum Du die SFO so verbissen verteidigst. Du denkst, der Mensch hat so etwas wie ein totales aber leeres Weltbehältnis als absoluten (abgelösten) Begriff und füllt dann im Laufe seines Lebens diesen begrifflichen Platzhalter mit Erkenntnissen? Nein.. so ist das nicht und so war es wohl auch nie und ich kenne auch niemanden, der so denkt. Die Welt ist ein Begriff dafür, dass wir das, was wir kennen als diese zusammenfassen. Die Welt ist insofern als Weltbild immer ein flexibles und nie ein absolutes Gebilde. Sonst gäbe es auch kein Lernen in sondern nur außerhalb dieser Welt.

:lol:

Wittgenstein hat sich das (die Welt ist alles was der Fall ist) nicht wie ein Kunstwerk ausgedacht, sondern das beschrieben, was Menschen tun. Wie Marx schon sagte, die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert - die haben nichts hinzuerfunden also. Das Hinzuerfinden von Angeblichkeiten ist wohl erst eine Erscheinung der Philosophie des ausgehenden 20. Jahrhunderts. Und davor war es das Feld der Religionen und der Phantasie.

Das ist etwa so, als würde man einen Menschen eine lange Zeit begleiten. Am Anfang weiß man fast nichts von ihm, bezeichnet ihn aber dennoch (ich denke mal zurecht) als Mensch und mit der Zeit erweitert sich das Bild von diesem Menschen, man lernt ihn immer besser kennen. Wir haben eigentlich nie so einen absoluten apriorischen Gedanken, den wir dann anfüllen bzw. an dem wir uns konsequent orientieren. Unsere Begriffe widerspiegeln nur das was wir kennen.




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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 23:26
(Was Du eigentlich meinst ist: Der Materialismus ist ein relativ neuer Gedanke. Das stimmt. Das heißt aber nicht, dass unsere Vorfahren nicht glaubten, "dass es sowas wie die Welt gibt".)
Ich meine eigentlich weder das eine noch das andere, sondern genau das was ich geschrieben habe. Ich denke auch nicht, dass ich es besonders kompliziert formuliert habe, so dass man es einfach wortwörtlich nehmen kann. Dazu habe ich ja auch eine Begründung geschrieben. Es ist meines Erachtens kein gutes Verfahren, das was ich sage umzudeuten und die Begründung zu ignorieren.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 1. Mär 2021, 07:19
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 23:26
(Was Du eigentlich meinst ist: Der Materialismus ist ein relativ neuer Gedanke. Das stimmt. Das heißt aber nicht, dass unsere Vorfahren nicht glaubten, "dass es sowas wie die Welt gibt".)
Ich meine eigentlich weder das eine noch das andere, sondern genau das was ich geschrieben habe. Ich denke auch nicht, dass ich es besonders kompliziert formuliert habe, so dass man es einfach wortwörtlich nehmen kann. Dazu habe ich ja auch eine Begründung geschrieben. Es ist meines Erachtens kein gutes Verfahren, das was ich sage umzudeuten und die Begründung zu ignorieren.
Ich habe das was Du geschrieben hast umgedeutet, weil ich annehme, dass Du das so wie Du es wortwörtlich geschrieben hast unmöglich gemeint haben kannst, weil das so offensichtlich falsch ist.
Ich habe also zu Deinen Gunsten angenommen, dass Du es anders gemeint haben musst.
Aber Du meinst es scheinbar doch so. Naja.



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Jörn Budesheim
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Mo 1. Mär 2021, 08:04

Alethos hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 19:08
Nun kann sich Hans also freuen, dass er im Wald auf altbekannte Realität stösst: auf blauen Himmel und aufgehende Sonnen. Und es trübt sein Glück wenig, dass er nur weiss, dass, aber nicht warum die Dinge sind, was sie sind. Uns, die wir aber wissen wollen, was die Wahrheit ist, bringt es nicht weiter, dass Hans glücklich ist.
Hans Glück hängt sicherlich nicht an dem zusätzlichen Gedanken, dass es über die Dinge hinaus, die er erlebt, noch ein absolutes Ganzes gibt. Interessant wäre, mal zu recherchieren, wie der Gedanke, dass es die Welt gibt, in die Welt kam. Gabriel gibt in dem Vortrag, den sich einige von uns angeschaut haben, Parmenides als Ursprung an. Ich kenne davon allerdings zu wenig, um das einordnen zu können, eine kurze Recherche gestern zu Parmenides hat diesbezüglich leider nichts ergeben. Interessant wäre auch mal ein Vergleich mit einigen Schöpfungsmythen.

Was man auch mal näher betrachten könnte, wären Kants entsprechende Antinomien. Gabriel ist ja nicht der erste, dem aufgefallen ist, dass der Welt Begriff in sich problematisch ist. In dem Vortrag erwähnt Gabriel zumindest beiläufig Heideggers Versuche, das Problem zu lösen.



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iselilja
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Mo 1. Mär 2021, 17:54

Stimmt, wir sollten uns wieder den wichtigen Dingen widmen.


Hans geht es - soweit man das sagen darf - den Umständnen entsprechend gut. Er irrt seit einigen Tagen im Wald umher und hat keine Erklärung warum er nicht den Weg findet, der doch da irgendwo in der Nähe sein müsste. Letzte Nacht meinte er ein paar Kilometer entfernt - vielleicht auch ein paar mehr - einen Lichtschein zu sehen, der von einem ebenso dicht bewaldeten Hügel kam. Sehr schwach aber erkennbar. Vielleicht eine Straßenbeleuchtung oder ähnliches, davon ist Hans überzeugt. Und obwohl er sogut wie nichts gegessen hat die letzten Tage - außer ein paar Walderdbeeren und ein paar Kekse die er noch in seiner Tasche gefunden hat- ist Hans guter Dinge, bald wieder zuhause zu sein. Auch wenn die Welt für ihn momentan auf die Ausmaße diese verfluchten Waldes geschrunpft ist, so weiß er doch zumindet schonmal, in welche Richtung er gehen muss, um wieder Zivilisation zu atmen Was für eine Woche, denkt sich Hans.


Hans' Umwelt ist also auf etwas geschrumpft, was man als seine direkt zugängliche und auch zuhandene Umwelt bezeichnen kann. Er weiß, dass er sich in einem Wald befindet. Er ist in einem Wald. ps: Und erstaunlicherweise sogar noch am Leben.. ich hätte ich aber auch bereits sterben lassen können.




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AndreaH
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Mo 1. Mär 2021, 19:15

iselilja hat geschrieben :
Mo 1. Mär 2021, 17:54
Stimmt, wir sollten uns wieder den wichtigen Dingen widmen.


Hans geht es - soweit man das sagen darf - den Umständnen entsprechend gut. Er irrt seit einigen Tagen im Wald umher und hat keine Erklärung warum er nicht den Weg findet, der doch da irgendwo in der Nähe sein müsste. Letzte Nacht meinte er ein paar Kilometer entfernt - vielleicht auch ein paar mehr - einen Lichtschein zu sehen, der von einem ebenso dicht bewaldeten Hügel kam. Sehr schwach aber erkennbar. Vielleicht eine Straßenbeleuchtung oder ähnliches, davon ist Hans überzeugt. Und obwohl er sogut wie nichts gegessen hat die letzten Tage - außer ein paar Walderdbeeren und ein paar Kekse die er noch in seiner Tasche gefunden hat- ist Hans guter Dinge, bald wieder zuhause zu sein. Auch wenn die Welt für ihn momentan auf die Ausmaße diese verfluchten Waldes geschrunpft ist, so weiß er doch zumindet schonmal, in welche Richtung er gehen muss, um wieder Zivilisation zu atmen Was für eine Woche, denkt sich Hans.


Hans' Umwelt ist also auf etwas geschrumpft, was man als seine direkt zugängliche und auch zuhandene Umwelt bezeichnen kann. Er weiß, dass er sich in einem Wald befindet. Er ist in einem Wald. ps: Und erstaunlicherweise sogar noch am Leben.. ich hätte ich aber auch bereits sterben lassen können.

Ich denke, Hans hat jetzt einen sehr großen Erfahrungschatz gewonnen. Diesen wird er irgendwann nutzen können. Es hat ihn innerlich stärker gemacht auch wenn Hans das jetzt noch nicht fühlt. Es gibt einen Weg aus dem Wald. Er kennt dann den Wald besser als jeder andere, der sich nie in den Wald getraut hat.



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iselilja
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Mo 1. Mär 2021, 19:46

AndreaH hat geschrieben :
Mo 1. Mär 2021, 19:15
Ich denke, Hans hat jetzt einen sehr großen Erfahrungschatz gewonnen. Diesen wird er irgendwann nutzen können. Es hat ihn innerlich stärker gemacht auch wenn Hans das jetzt noch nicht fühlt. Es gibt einen Weg aus dem Wald. Er kennt dann den Wald besser als jeder andere, der sich nie in den Wald getraut hat.
Vor allem hat Hans bereits etwas begriffen, was mit dem Zurechtkommen (also dem bloßen Überlebenkönnen) im Wald nur peripher etwas zu tun hat. Er hat nämlich begriffen, dass er von dem AUSSERHALB seines Umfeldes offenbar nichts weiß und lediglich ein paar Vermutungen hat. ;-)

ps: Und er glaubt, dass da irgendwo seine heimatliche Zivilisation auf ihn wartet. Es geht hierbei also um das phänomenale Weltverständnis von Hans. Wie ist es strukturiert, wodurch manifestiert es sich?




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