Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 10:04

Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 02:12
mein Eindruck ist: das alles gibt es schon längst. Sinnfelder (Gabriel) - Seinsregionen (Husserl) Aufführung (Gabriel) - Noesis (Husserl) usw. Was ist das Neue am Neuen Realismus? - Mein Eindruck ist, daß mit der Phänomenologie ein philophisches Forschungsparadigma vorliegt, das selbstverständlich nicht alle Antworten auf alle Fragen gibt; dem Schulgründer Husserl ging es auch nur darum, dieses Feld als ein weiter zu bearbeitendes abzustecken für künftige Generationen. Doch braucht es wirklich einen Neuen Realismus, also einen Paradigmen-Wechsel, um Deine Forschungsinteressen angemessen darzustellen, Alethos?
Mein Vater machte mir gerne klar, dass er kein neues Handy brauche. Er verwies gerne darauf, dass es früher ja auch ganz ohne gegangen sei. Dieses aktuelle Handy würde ihm ausreichend gute Dienste leisten, ein neues brauche es nicht. Als er sich dann doch entschloss, ein neues zu kaufen, das Whatsapp-fähig war, schrieb er mir ständig Nachrichten - jeden Abend eine oder zwei - über Whatsapp. Es wäre auch ohne Whatsapp gegangen, aber es war doch ganz gut, dass er sein altes Handy gegen ein neues tauschte. Es war nützlich. Oder anders: Er brauchte es erst, als er ohne nicht mehr wollte :)

Was ich damit sagen will: Vieles von dem, was der Neue Realismus abdeckt, gab es oder gibt es in anderen Theorien: Bei Kant, bei Husserl, bei Frege, bei Wittgenstein, und doch ist etwas an ihm nicht einfach nur dem Namen nach neu: Es ist ganz nützlich, bspw. dass er in einer klaren Sprache die Ausdifferenzierung von Wirklichkeit in Bereiche formuliert, Existenz als Erscheinung beschreibt (nicht kantische Erscheinung, sondern kontextuale Erscheinung in Bereichen), dass er die „Versatzstücke“ verschiedener Theorien neu komponiert zu einer schlüssigen Definition von Existenz, weil wir (oder zumindest ich) damit besser erkennen können, was es mit den Dingen auf sich hat, wenn wir uns daran machen, sie zu verstehen.

Bei keiner Philosophie, die mir bekannt wäre, finden wir, dass „Gegenstände und Bereiche“ in ihrem begriffslogischen Konnex Existenz hervorbringen würden und zwar die Existenz konkreter Gegenstände, die mittels der Ausprägung ihres jeweiligen Sinns durch ihre begrifflichen Kontextualität jeweils als diese Gegenstände erscheinen: Eine Ananas als Gedankending (im Kontext eines Gedankens), eine Ananas in meinem biophysischen Mund mit physischen Säften als Genussding (im Kontext meiner leiblichen Lust), eine Ananas als Textstelle in einem Roman (im Kontext einer Erzählung, auch einer fiktionalen) etc.

Die Ananas, bspw. als Inhalt meines Gedankens (Noema), teilt eine wichtige Eigenschaft mit der Ananas am Baum nicht: Sie ist nicht raumzeitlich - sie passt also in meinen Kopf :) Aber sie teilt mit allen anderen Ananassen, welche je kontextual vorkommen, die „begriffliche Differenz“ - den Typus. Sie ist eine Frucht. Sie gehört zu den Bromeliengewächsen. Hat eine typische Form. Eine typische Schale. Sieht typischerweise so und so aus etc. Jede Ananas, egal als was sie vorkommt, ist nicht Ziegelstein oder Pizzateig, sondern Ananas. Sie ist auch Phänomen in einem bestimmten Sinn von Erscheinung sein, aber sie hat Existenz als Ananas durch sich selbst im begrifflichen Kontext ihres Vorkommens: ob wir einen Eindruck von ihr haben oder nicht. Die Existenz der Ananas ist also nicht beschränkt auf eine Phänomenologie im Sinne eines Noemaseins in einer noetischen Situation resp. eines „Erscheinenden“ in einer Erscheinungsweise, sondern sie exisiert als Existierendes durch die Existenz, welche die Gesetze des Seins für die Seienden formuliert - im Neuen Realismus sind das: begriffslogische Gesetze, d.h. Begriffe, unter die sie als typische Gegenstände fallen, d.h. der Fall sein können.

Darum überhaupt, weil die Wirklichkeit sich strukturell ausdifferenziert, kann ein Individuum gedacht werden im Lichte seines spezifischen realen Vorkommens. Darum bspw. ist es möglich, dass Jörn eine abstrakte Zeichnung von NWDM anfertigen und sagen kann: „Das ist NWDM“, weil er dieses Individuum überführt in einen neuen Kontext, in welchem er als etwas Anderes erscheint. Diese Zeichnung hat vielleicht nicht mehr viel mit dem Individuum gemein, das wir i.d.R. meinen, wenn wir sagen „NWDM“, weil es vielleicht komplett anders aussieht und beschaffen ist, aber doch teilt es mit ihm den Eigennamen, mit welchem dieses Individuum bezeichnet ist. Die Zeichnung handelt von Karl in Köln an der Hamburgerstrasse 3 im 2. Stock in der Wohnung links (sofern er sich nicht soeben auf Sylt am Strand befindet und dort das Individuum ist, das blaue Badehosen trägt und Apfelschorle trinkt). Es ist in jedem Fall dieses logische Subjekt, diese Bezeichnete, das auf der Zeichnung gezeigt wird, wenn sie denn von ihm handelt, da sie ihn eben zeigt vor dem Hintergrund eines ästhetischen Felds als Kunstgegenstand, z.B. abstrakte Zeichnung. Nicht Karl (der in der Wohnung an der Hamburgerstrasse jetzt frühstückt oder der am Strand liegt und Apfelschorle trinkt) steckt in dieser Zeichnung, aber doch erscheint er in ihr, wenn er dasjenige ist, den wir meinen, wenn wir ihn zeichnen und sagen, das sei er.
Nicht in jedem Fall seines Seins wird er eine abstrakte Figur sein, sondern nur im konkreten Vorkommnis dieser Zeichnung. Wir werden ihm resp. anderen Aspekten seines Seins nichts „andichten“ können: Er wird keinen quadratischen Kopf haben und schematische Gesichtszüge am Strand aufweisen, er wird nicht plötzlich einen Bikini tragen, weil wir das so denken oder zeichnen oder sagen: sondern nur in dieser Zeichnung, sofern sie von ihm handelt und es in ihr über ihn wahr ist, dass er so und so aussieht.

Solche Abstufungen, solche Nuancen werden doch erst denkbar, wenn wir die Wirklichkeit erfassen lernen in ihrer begrifflichen Plastizität, in ihrer sinnhaften Konturiertheit - in ihrer lokalen Ausgeprägtheit, was der Neue Realismus denkbar macht. Mit ihm in dieser Klarheit aber keine andere Theorie denkbar macht, sofern ich das überblicken kann.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 13. Feb 2021, 10:26, insgesamt 2-mal geändert.



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Sa 13. Feb 2021, 10:22

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 08:41
@Alethos

Richtig, wir können es überprüfen, wer von beiden sich irrt, oder wer da womöglich lügt. Wir können es aber nur dadurch, dass diese Realität keine Frage davon ist, wie ich sie sehe oder beschreibe.
Das müssen wir differenzieren, meine ich:

Die Realität der Höhe des raumzeitlichen Hauses, von dessen Dach wir physisch fallen und uns ernstlich verletzen können, ist keine Frage der Ansichten oder Beschreibungen.
Die Realität der Beschreibungen aber ist eine Frage der Beschaffenheit der Beschreibungen.

Es ist schlicht nicht wahr, dass das Behauptete der Lüge nicht existiert, es ist das Behauptete des anderen Bereichs, das in diesem Bereich nicht so und so beschaffen ist, das die Lüge zur Lüge macht. Wenn ich dich anlüge und sage: „Das Haus ist nur 2 Meter hoch“, es aber in Tat und Wahrheit 20 Meter hoch ist, dann ist ja nicht nicht wahr, dass es 2 Meter hoch ist in der Lüge, sondern nicht wahr, dass es im raumzeitlichen Feld 2 Meter hoch ist.

Wenn du aber sagst, dass die Realität keine Frage von Beschreibungen sei, dann deckst du einfach nicht die ganze Realität ab, weil du die Realität der Beschreibungen aussen vor lässt. Es mag lebenspraktisch Sinn ergeben, dass wir auf einen Bereich der Realität fokussieren, nämlich auf den, in welchem es eine Gefahr bedeutet, sich nicht an das Sosein zu halten, aber das heisst doch mitnichten, dass nur dieses Sosein real ist?



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Sa 13. Feb 2021, 10:37

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 09:25
Das mir erscheinede Sinnfeld kann durchaus etwas mit Wahrheit zu tun haben, aber es ist nicht das was in diesem Moment real passiert, denn was stattfindet ist folgendes. Ich sehe Quadrate und denke dabei an Moleküle.
Kleine Korrektur, damit der Sinn des bisherigen nicht verzerrt wird.

Ich sehe etwas, von dem ich weiß, dass ich es so und nicht anders sehe. Und ich kann - wenn ich dies sehe - an alles nur Mögliche denken.




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Sa 13. Feb 2021, 10:46

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 10:22


Es ist schlicht nicht wahr, dass das Behauptete der Lüge nicht existiert, es ist das Behauptete des anderen Bereichs, das in diesem Bereich nicht so und so beschaffen ist, das die Lüge zur Lüge macht. Wenn ich dich anlüge und sage: „Das Haus ist nur 2 Meter hoch“, es aber in Tat und Wahrheit 20 Meter hoch ist, dann ist ja nicht nicht wahr, dass es 2 Meter hoch ist in der Lüge, sondern nicht wahr, dass es im raumzeitlichen Feld 2 Meter hoch ist.

Ja @Alethos, was Du schreibst ist ja richtig (ich hatte das eigentlich auch bereits alles mit dem Verweis auf Heidegger angesprochen), aber Du siehst nicht, dass genau das in allen anderen Begründungen ebenso der Fall ist, die Du heranziehen musst, um das Gesagte in einem falsifizierbaren Verständnis zu halten. Bspw. musst Du dazu von einem "raumzeitlichen Feld" sprechen. Was ist, wenn mir nun aber kein raumzeitliches Feld als begründenedes Sinnfeld gewissermaßen in den Sinn kommt, sondern eine meinetwegen esoterische Bezugnahme zum Sternbild Leier.

Erkennst Du, dass sich die Konsistenz der Begründungen ja irgendwo (und im selbigen Realitätsmodus) fortpflanzen muss. Und insofern wird auch dem Falschen ein philosophischer Raum eröffnet, von dem man fälschlicherwiese auch noch meinen könnte, das hätte etwas mit Realität zu tun. Wer sagt denn dass dies so ist? Das sind ein paar Wenige aus unserer Zeit. Dem gegenüber stehen über 2000 Jahre Philosophie.. da wird etwas ganz anderes gesagt. Und was ich meine ist, die Realität ist unabhängig von diesen Dingen - diese Dinge hängen aber sehr wohl an der Realität, denn genau daran müssen sie sich ja orientieren. Etwas anderes ist doch garnicht da - "da" im Sinne von verfügbar.




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Sa 13. Feb 2021, 11:02

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 09:25
Der Befund der Realität hängt nicht davon ab, welche Sinnfelder dazu irgendwo herum schwirren. Das erkennt man eben daran, wenn zwei Menschen vom Hochhaus springen, die beide einen unterschiedlichen SInnbezug dazu haben.
„Menschen, die einen Sinnbezug haben“ - das hat wirklich wenig bis nichts mit dem zu tun, was die Sinnfeldontologie sagt.

Wenn wir an eine Tafel schauen, auf der mit Kreide gezeichnet 3 Quadrate stehen, da sind da nicht „so und so viele Gegenstände“, weil wir einen Sinnbezug machen, sondern weil da wirklich so und so viele Gegenstände sind. Objektiv und durch sie selbst.

Wenn wir fragen: „Wie viele Quadrate gibt es dort“ und die Antwort lautet: „Drei!“ dann ist das ja nicht deshalb richtig, weil jemand weiss, was Quadrate sind und einen entsprechenden Sinnbezug macht auf Quadrate, sondern weil da tatsächlich drei Quadrate stehen. Wenn jemand uns fragt, wie viele Atome es dort gibt, dann gibt es sie dort nicht, weil jemand weiss, dass Kreide aus Atomen besteht, sondern weil sie aus Atomen besteht, können wir überhaupt danach fragen, wie viele es dort gibt.

Wenn jemand auf dieselbe Frage antwortete „1.5 Gramm“, weil er den Kreidestaub in Gewichtseinheiten ausgedrückt meint, dann hat er ja nicht etwas per se Falsches gesagt, weil es dort ja auch Kreidestaub gibt, sondern er hat sich lediglich nicht korrekt auf den realen und objektiven Sinn bezogen, in denen sich diese Gegenstände als Quadrate zeigen. Sofern dort 1.5 Gramm Kreidestaub vorkommen, hat er sogar etwas Wahres gesagt. Wenn die Antwort lautet: 300 Millionen, dann ist auch das nicht grundsätzlich wahr, sondern nur insofern, er die Anzahl Kreidepartikel tatsächlich korrekt wiedergibt. Er hat einfach nicht eine Aussage über Quadrate gemacht, sondern über Kreidestaub in Form von Partikeln, von Gewichtseinheiten oder Atomen. Alles aber ist dort an der Tafel real vorkommend und bilden Tatsachen, auf die sich Aussagen beziehen und wahre sind, sofern sie das korrekt wiedergeben, was dort steht.

Wenn wir uns fragen: „Ist das Haus 2 oder 20 Meter hoch?“ und wir nicht angeben, an welchem Gegenstand wir messen sollen, dann können wir das einfach nicht beantworten, weil wir gar nicht wissen, welche Objektivität des Hauses wir befragen sollen, aus der sich objektiv ergibt „2 und 20 Meter“. Wenn wir den Gegenstand „Haus aus Ziegelsteinen im raumzeitlichen Feld“ meinen, dann ergibt sich die Höhe durch diesen Gegenstand. Wenn wir den Gegenstand „Haus in der Lüge“ meinen, dann ergibt sich an diesem Gegenstand die wirkliche Höhe - wirklich im Sinne der Wirklichkeit des Gegenstands der Lüge. In beiden Fällen aber haben wir es mit einem einzigen logischen Subjekt zu tun: „dieses Haus“ - welches in der Wirklichkeit der Lüge diese Eigenschaft und in der raumzeitlichen Wirklichkeit diese Eigenschaft hat. Beides ist real, nicht obwohl die Behauptung in der Lüge real ist, sondern gerade deswegen, weil das Haus in der Lüge real 2 Meter ist, ist es wahr, dass wir uns schwer verletzen werden, wenn wir ihr Glauben schenken und vom Dach des Hauses im raumzeitlichen Feld springen.
Weil die Lüge etwas über etwas behauptet, das sich nicht so darstellt.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 13. Feb 2021, 11:45, insgesamt 2-mal geändert.



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Sa 13. Feb 2021, 11:18

Markus Gabriel hat seine Sinnfeldtheorie mal vor Quantenphysikern vorgetragen. Man hat ihn folgendes entgegengehalten: "Das ist doch ganz konservative Quantenmechanik, was Sie da machen!« [...] relationale Interpretation der Quantenmechanik" Der Sinn der Sinnfelder wird nicht grundsätzlich von uns gestiftet. Viele Sinnfelder hätte es auch gegeben, wenn es niemals Lebewesen gegeben hätte. Wenn einen der Begriff stört, kann man auch Bereich sagen. Dann muss man sich aber im Klaren sein, dass Bereiche nichts sind, was grundsätzlich wir konstituieren.




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Sa 13. Feb 2021, 11:35

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 10:46
Was ist, wenn mir nun aber kein raumzeitliches Feld als begründenedes Sinnfeld gewissermaßen in den Sinn kommt, sondern eine meinetwegen esoterische Bezugnahme zum Sternbild Leier.
Was soll denn hier das Problem genau sein? Dann ist alles über die Theorie wahr, was sie behauptet, und Behauptungen über diese Theorie sind falsch, sofern diese Theorie das nicht behauptet.

Die Frage ist doch: „Welche Theorie sagt die Wahrheit?“ Dann ist aber die Frage nicht damit zu beantworten, dass wir in „reale Leier“ und „irreale Leier“ unterteilen, sondern unterteilen so, dass wir den Gegenstand „Leier“ als logisches Subjekt isolieren und in den zu untersuchenden Kontext stellen und diesen Gegenstand untersuchen.

Es wird bspw. keine Tatsache sein, dass die Leier im Kontext von astronomischen Theorien aus „von Göttern gezeichneten Punkten“ besteht (um irgendetwas zu sagen, das esoterisch klingt).

Was die Wahrheit genau ist, das lässt sich nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen und zwar immer nur relativ zum Gegenstand, wie er in einer Theorie (allgemeiner gesagt: in einem Kontext) erscheint. Es gibt dabei nützlichere und weniger nützliche, relevante und weniger relevante Kontexte.

Das heisst aber gerade nicht, dass Wahrheit relativ ist, sondern dass Gegenstände eine relative Ontologie haben und wir sie als das untersuchen müssen, als was sie sich uns präsentieren.



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Sa 13. Feb 2021, 11:51

Gerade beim Thema Realität MUSS man sich klar machen, worüber man eigentlich sprechen will. Will man über Fische sprechen oder über Katzen, die man gern Fisch nennen möchte.




Nauplios
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Sa 13. Feb 2021, 11:52

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 10:04

Solche Abstufungen, solche Nuancen werden doch erst denkbar, wenn wir die Wirklichkeit erfassen lernen in ihrer begrifflichen Plastizität, in ihrer sinnhaften Konturiertheit - in ihrer lokalen Ausgeprägtheit, was der Neue Realismus denkbar macht. Mit ihm in dieser Klarheit aber keine andere Theorie denkbar macht, sofern ich das überblicken kann.
Ich will jetzt meinerseits nicht auch noch mit 2000 Jahren Philosophiegeschichte kommen; ich beschränke mich auf wenige Jahrzehnte, von denen der Neue Realismus ja gerade mal eines aufzuweisen hat. ;)

Für den Fall, daß es die Pandemie wieder erlaubt, Alethos: ein Ausflug nach Bern in die dortige Universitätsbibliothek könnte Dich in Deiner Einschätzung verunsichern. Dort befinden sich - vermutlich im Präsenzbestand die Husserliana, Husserls zu Lebzeiten veröffentlichte Schriften (vergleichsweise wenige) und die Editionen aus seinem Nachlaß (etwa 40.000 Seiten). Die Publikation dieses Nachlaßes begann 1950 und dauert bis heute an. Sieben Jahrzehnte nur Sichtung und Edition! Wenn man vor einem dieser dunklen Folianten sitzt und darin blättert, rücken sich die Maßstäbe ganz von selbst zurecht. - Einem jungen Philosophen wie Gabriel kann man sein Jungsein nicht vorwerfen, auch nicht sein Ungestüm. Ich habe Fiktionen mit Gewinn und Vergnügen gelesen. Daß jemand wie ich dort Belehrung findet, davon ist auszugehen. - Mein Unverständnis richtet sich gegen die jedes Maß vermissen lassende Hybris, mit der Gabriel die Geschichte seines Fachs auf sich zulaufen läßt. (Hm, jetzt bin ich doch bei 2000 Jahren angekommen.) Die Proklamation eines "Neuen Realismus" ist geschenkt, ebenso die Expertise Gabriels. Es ist die Erlöser-Attitüde, sein Drang nach Popularität, dieses Hoppla-jetzt-komm-ich, dieses ständige dumme Abqualifizieren von - schon wieder - zwei Jahrtausenden Philosophiegeschichte, welches mir diesen Autor verleidet. Diese Attitüde ist weniger in Fiktionen zu spüren; dafür in jedem Interview, welche er im Tagestakt gibt, in jedem Morgenmagazin, in jedem Abendmagazin. Ein Medienphilosoph, der sich in Szene setzt, ein Agitator, dem sein Neuer Realismus immer mehr zu einem Pamphlet verkommt. Popularität um jeden Preis. Gibt es - im Vergleich zu anderen Denkern - einen Grund für solche Überheblichkeit? - Nein. - Ein Mann, der sich wie ein Messias gebärdet, auf den die Menschheit zweieinhalb Jahrtausende gewartet hat. - Wer möchte schon was gegen Realismus haben? - Wundern sollte es mich allerdings nicht, wenn der Neue Realismus dieser Couleur in wenigen Jahren seinen Dienst getan hat, abgelöst vom Allerneuesten Realismus - wie das Handy Deines Vaters. ;)




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Sa 13. Feb 2021, 12:09

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 11:35

Das heisst aber gerade nicht, dass Wahrheit relativ ist, sondern dass Gegenstände eine relative Ontologie haben und wir sie als das untersuchen müssen, als was sie sich uns präsentieren.
Ok, nehmen wir nochmal das Beispiel, was Gabriel selbst vorgeführt hat. Er malte etwas an die Tafel und stellte die Frage in den Raum: Was ist das hier oder Was sehen sie hier? Den genauen Wortlaut müsste man bei Interesse nochmal raussuchen. Worauf er damit hianus wollte ist insofern richtig, dass sich dazu verschiedene Sinnbezüge herstellen lassen, je nachdem wie weit die individuelle Gedanklichkeit in dem Moment reicht. Er nennt dies also unterschiedliche Sinnfelder. Soweit alles okay. Ersagt, diese Sinnfelder existieren, allein dadurch, dass die uns erscheinen. Soweit alles okay. Ich würde hier bereits von einem Stattfinden anstelle von Existieren sprechen.. aber lassen wir das mal so stehen.

Inwieweit ist damit überhaupt eine Aussage über Realität getroffen? Nun, die Realität (jener Situation !) ist das, was in dem Video vor sich ging. Dort saßen Leute, das stand einer an der Tafel, der malte etwas an die Tafel und stellte eine Frage. Und man darf es der Erfahrung gemäß durchaus auch als reale Gegenheit ansehen, dass die einzelen Anwesenden unterschiedliche Sinnbezüge hatten, in dem Moment, als sie zur Tafel sahen. Einer wird vielleicht an knirschende Kreide gedacht haben, die weiße Spuren auf der Tafel hinterlässt. Ein derer wird an Geometrie gedacht haben, als er die Form des an die Tafel gemalten sah. Und noch ein anderer wird vielleicht auch an Atome oder Moleküle gedacht haben. Das alles hat also insofern einen realen Charakter, als dass es eben so passiert ist, genau dann wenn es so passiert ist. Es sei also ein Faktum der Situation.

Was aber ist nicht passiert, insofern also auch keine Tatsache, Faktum oder Realität? Es ist bspw. nicht passiert, dass an der Tafel in objektiver Hinsicht Moleküle auftauchten, die allen nachprüfbar einsichtig sind. Es ist nicht passiert, dass Gabriel grüne Kreide verwendet hat, denn er hat weiße verwendet. Das heißt, es bleibt eine Realität, die als konsensuale Realität verstehbar bleibt, egal, was der ein oder andere in diesem Moment denkt oder meint.

Und das IST ein Unterschied.




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Sa 13. Feb 2021, 12:22

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:09
Einer wird vielleicht an knirschende Kreide gedacht haben, die weiße Spuren auf der Tafel hinterlässt. Ein derer wird an Geometrie gedacht haben, als er die Form des an die Tafel gemalten sah. Und noch ein anderer wird vielleicht auch an Atome oder Moleküle gedacht haben. Das alles hat also insofern einen realen Charakter, als dass es eben so passiert ist, genau dann wenn es so passiert ist. Es sei also ein Faktum der Situation.

Was aber ist nicht passiert, insofern also auch keine Tatsache, Faktum oder Realität? Es ist bspw. nicht passiert, dass an der Tafel in objektiver Hinsicht Moleküle auftauchten, die allen nachprüfbar einsichtig sind. Es ist nicht passiert, dass Gabriel grüne Kreide verwendet hat, denn er hat weiße verwendet. Das heißt, es bleibt eine Realität, die als konsensuale Realität verstehbar bleibt, egal, was der ein oder andere in diesem Moment denkt oder meint.
Ja, es ist real, dass die Kreide an der Tafel weiss war, und vielleicht ist es sogar real, dass jemand beim Zeichnen der Quadrate an Beethoven dachte oder an ein Sandwich im Pausenraum. Das alles ist real.

Ob jemand an Moleküle denkt oder diese sehen und zählen kann oder nicht, ist auch Realität, die an der Realität des Vorkommens von Molekülen an der Tafel nichts ändert. Das Nichtvorkommen der Moleküle auf dem Auge eines Betrachters ändert nichts am Vorkommen der Moleküle in der Kreide, die auf die Tafel aufgetragen wird und die Form von Quadraten bildet. Es tut dieser Realität dort nichts hinzu und trägt auch nichts ab. Es bleibt, wie du andern Orts hier im Thread sagtest: Die Realität trotz neuer Erkenntnis unverändert.

Aber, das ist mein Punkt: Auch wir zählen zur Realität, auch unsere Gedanken zählen dazu, unsere Gefühle und Ansichten: Wir können nicht behaupten, dass sich „an der Realität“ generell nichts ändert, wenn sich unsere Gedanken ändern.



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Jörn Budesheim
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iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:09
Ersagt, diese Sinnfelder existieren, allein dadurch, dass die uns erscheinen. Soweit alles okay.
Soweit ist gar nichts okay, weil das nichts mit der SFO zu tun hat, was du schreibst.




Nauplios
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Sa 13. Feb 2021, 12:48

Ich weiß nicht, ob ich Deine Intention richtig verstehe, Iselilja:

Die Wirklichkeit ist nicht beschränkt auf das, was unmittelbar wirkt. Sie umfaßt auch das, was eine bestimmte Epoche selbst nicht sehen konnte, so daß die Bedeutung von Wirklichkeit immer erst im Nachhinein erschlossen werden kann, wenn auch sichtbar wird, was für die Zeitgenossen einer Epoche unsichtbar blieb (weil es als Selbstverständlichkeit unter dem Radar der Aufmerksamkeit blieb). - Damit würde Wirklichkeit als etwas geschichtlich Geformtes denkbar, gleichsam verflüssigt und aus der Vorstellung eines invarianten festen Bestandes gelöst.

Falls das nicht ohnehin ein Gedanke ist, der Dich umtreibt, möchte ich ihn Dir hiermit unauffällig zuspielen. ;)




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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 18:39

Danke für den strammen Pass @Nauplios. :-)

Der invariante Kern einer Sache bildet ja für uns in vielerlei Hinsicht so etwas wie einen Fokus.. einen Punkt der Aufmerksamkeit, um den herum sich allerlei Gedanken, Bedeutungsspektren oder auch Flüchtigkeiten aus dem Augenwinkel strukturieren.. Also im Grunde etwas, was bereits Aristoteles als das Wesen bezeichnete. Wenn wir heute von "wesentlich" sprechen, dann zumeist in dieser Bedeutung, dass es in der Sache einen Kern gibt, ohne den es zwar irgendwas wäre, aber eben nicht dies - bspw. ein Apfel. Was am Apfel macht den Apfel zum Apfel? Und wir würden sehen, dass es nichts gibt, was ihn aus unserer Wahrnehmung her zum Apfel prädestinierte, denn alle Merkmale ließen sich - in einer anderen Komposition - auch in anderen Dingen finden. Wir haben also tatsächlich so etwas wie einen invarianten Kern, der aber garnichts mit Objektivität im Sinne eine naturwissenschaftlichen Verfügbarekeit an Prüfmöglichkeiten zu tun hätte, wo der Apfel als Objekt ja überhaupt nicht infrage gestellt wird. Kant hat also unsere Sicht auf das Wesentliche des Objekts zu einer Sichtung des Objekts selbst werden lassen.

Betrachten wir nun Prozesse - also den Verlauf der Objekte über die Zeit hinweg - sehen wir dass auch hier der invariante Kern selbigen Objektes, das Wesentliche, im Fokus unserer Betrachtung bleibt. Und wir sehen noch mehr, denn der Prozeß selbst, die Bewegung, die Veränderung bekommt in der nun erfolgten Neufokussierung wiederum etwas Wesentliches. Ich hatte das ein wenig mit dem Beispiel des Sonnenverlaufs zu veranschaulichen versucht. Die Sonne bildet als Objekt einen solchen Kern, der sie zur Sonne macht. Unser Sonnensystem hat ebenfalls so einen Kern, unsere Galaxie usw usw.

All diese Dinge, die wir also gedanklich oder real beobachtend fokussieren können, bringen diesen invarianten Kern ihrer selbst aber nicht mit sich - denn dies hat bereits Aristoteles gezeigt: dort ist einfach nichts. Es ist nur eine Fülle von Merkmalen, die unser Gehirn systematisch zu einer Einheit fügt. Wir landen also quer über Kants systematischer Einheit, Kants Objektivität, Aristoteles' ousia, Gabriels Sinnfeld am Ende doch immer bei der gleichen Sache. Nämlich einem Kern, dessen Wesen - und das ist nun mein Standpunkt - wir selbst festlegen müssen. Wir müssen also das richtige Maß wählen. Da ist es wieder. :-)

Wir könnten uns nun natürlich auch Quellen über eine längst vergangene Zeit ausdenken, die wir dann in Gedanken übersetzen und aus ihnen nach gründlich gedanklicher Analyse erschließen, wass jene Menschen dieser Zeit über dies und das gedacht haben könnten. Das wäre im Bereich einer Sinnfeldontologie ohne weiteres möglich. Und nicht nur möglich, so etwas passiert ja gelegentlich, dass Tagebüche, alte Schriftrollen etc. gefälscht rsp. kreiert werden - aus welchen niederen Beweggründen auch immer. Und noch nie ist in solchen Fällen der Schwindel aufgeflogen, weil irgendwem sofort aufgefallen wäre, dass das was dort steht überhaupt nicht in das Bild dessen passt, welches wir von dieser Zeit haben. Wie kann dies sein? Ganz einfach.. wir haben überhaupt kein solches umfassendes Bild, sondern nur "Kerne", die wir aus Fragmenten systematisch zur Einheit gebracht haben.




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Sa 13. Feb 2021, 18:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:24
iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:09
Ersagt, diese Sinnfelder existieren, allein dadurch, dass die uns erscheinen. Soweit alles okay.
Soweit ist gar nichts okay, weil das nichts mit der SFO zu tun hat, was du schreibst.
Was genau stimmt denn nicht? Oder ist es nur ein bestimmter Begriff, der stört?




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Sa 13. Feb 2021, 18:47

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:22


Aber, das ist mein Punkt: Auch wir zählen zur Realität, auch unsere Gedanken zählen dazu, unsere Gefühle und Ansichten: Wir können nicht behaupten, dass sich „an der Realität“ generell nichts ändert, wenn sich unsere Gedanken ändern.
Ja. Ich verstehe aber deinen Kritikpunkt nicht.. also eigentlich schon die ganze Zeit nicht. Habe ich denn irgendwas geschrieben, das deiner Sicht entgegensteht? Du hattest Dich ja bei einem bestimmten Puntk eingeklingt.. was genau war nochmal der Aufhänger, weil ich momentan nicht sicher bin worüber wir Dissens hätten.




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Sa 13. Feb 2021, 18:53

@Alethos.. mit "real ist, was trotz neuen Wissens real bleibt" ist nicht gemeint, dass Realiät nicht verändert werden kann. Selbstverständlich kann sie verändert werden - bspw. durch unsere Handlungen. Das wäre aber ein Feld, welches ich hier - zumindest habe ich das so nicht beabsichtigt - nicht aufrollen werde. Oder vielleicht doch? Mal sehen..

..würdest Du denn soweit zustimmen, dass allein meine Kenntnis über das, was eine Galaxie ist, nichts daran ändert, wie ich die Sonne wahrnehme oder deren "Bewegung"? Meine Vermutung ist, dass Du hier bereist an eine SFO denkst und gewissermaßen beim Anblick der Sonne an die Erumlaufbahn denkst. Ist es so?
Zuletzt geändert von iselilja am Sa 13. Feb 2021, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.




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iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:43
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:24
iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:09
Ersagt, diese Sinnfelder existieren, allein dadurch, dass die uns erscheinen. Soweit alles okay.
Soweit ist gar nichts okay, weil das nichts mit der SFO zu tun hat, was du schreibst.
Was genau stimmt denn nicht? Oder ist es nur ein bestimmter Begriff, der stört?
Das hatte ich vorhin schon ausgeführt. Du machst aus dem Sinnfeldern - einfach gesagt - etwas subjektives, und das ist nicht das, was sie generell sind.




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Sa 13. Feb 2021, 19:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:57


Das hatte ich vorhin schon ausgeführt. Du machst aus dem Sinnfeldern - einfach gesagt - etwas subjektives, und das ist nicht das, was sie generell sind.
Hm.. also die Absicht des Threads ist nicht, einen bestimmten Sachverhalt einer bestimmten Philosophie oder gleich die ganze Philosophie - wenn's geht noch textnah - wiederzugeben. Es kann also sein (er muss sogar so sein), dass ich in einigen Punkten von den Bedeutungen, die man Gabriel oder Meillassoux oder anderen findet, abweiche.

Insofern müssten wir kurz klären, ob ich etwas Falsches über die SFO gesagt habe oder etwas davon in beabsichtigter Weise Abweichendes. Also welchen Punkt genau meinst Du denn?




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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 19:11

@Nauplios.. ich muss kurz nochmal nachfragen. Siehst Du einen Zusammenhang zwischen einem invarianten Kern eines Mythos und dem was man gemeinhin als Kernthese bezeichnet?




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