Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 19:22

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 11:02
iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 09:25
Der Befund der Realität hängt nicht davon ab, welche Sinnfelder dazu irgendwo herum schwirren. Das erkennt man eben daran, wenn zwei Menschen vom Hochhaus springen, die beide einen unterschiedlichen SInnbezug dazu haben.
„Menschen, die einen Sinnbezug haben“ - das hat wirklich wenig bis nichts mit dem zu tun, was die Sinnfeldontologie sagt.

Wenn wir an eine Tafel schauen, auf der mit Kreide gezeichnet 3 Quadrate stehen, da sind da nicht „so und so viele Gegenstände“, weil wir einen Sinnbezug machen, sondern weil da wirklich so und so viele Gegenstände sind. Objektiv und durch sie selbst.

Wenn wir fragen: „Wie viele Quadrate gibt es dort“ und die Antwort lautet: „Drei!“ dann ist das ja nicht deshalb richtig, weil jemand weiss, was Quadrate sind und einen entsprechenden Sinnbezug macht auf Quadrate, sondern weil da tatsächlich drei Quadrate stehen. Wenn jemand uns fragt, wie viele Atome es dort gibt, dann gibt es sie dort nicht, weil jemand weiss, dass Kreide aus Atomen besteht, sondern weil sie aus Atomen besteht, können wir überhaupt danach fragen, wie viele es dort gibt.

Wenn jemand auf dieselbe Frage antwortete „1.5 Gramm“, weil er den Kreidestaub in Gewichtseinheiten ausgedrückt meint, dann hat er ja nicht etwas per se Falsches gesagt, weil es dort ja auch Kreidestaub gibt, sondern er hat sich lediglich nicht korrekt auf den realen und objektiven Sinn bezogen, in denen sich diese Gegenstände als Quadrate zeigen. Sofern dort 1.5 Gramm Kreidestaub vorkommen, hat er sogar etwas Wahres gesagt. Wenn die Antwort lautet: 300 Millionen, dann ist auch das nicht grundsätzlich wahr, sondern nur insofern, er die Anzahl Kreidepartikel tatsächlich korrekt wiedergibt. Er hat einfach nicht eine Aussage über Quadrate gemacht, sondern über Kreidestaub in Form von Partikeln, von Gewichtseinheiten oder Atomen. Alles aber ist dort an der Tafel real vorkommend und bilden Tatsachen, auf die sich Aussagen beziehen und wahre sind, sofern sie das korrekt wiedergeben, was dort steht.

Wenn wir uns fragen: „Ist das Haus 2 oder 20 Meter hoch?“ und wir nicht angeben, an welchem Gegenstand wir messen sollen, dann können wir das einfach nicht beantworten, weil wir gar nicht wissen, welche Objektivität des Hauses wir befragen sollen, aus der sich objektiv ergibt „2 und 20 Meter“. Wenn wir den Gegenstand „Haus aus Ziegelsteinen im raumzeitlichen Feld“ meinen, dann ergibt sich die Höhe durch diesen Gegenstand. Wenn wir den Gegenstand „Haus in der Lüge“ meinen, dann ergibt sich an diesem Gegenstand die wirkliche Höhe - wirklich im Sinne der Wirklichkeit des Gegenstands der Lüge. In beiden Fällen aber haben wir es mit einem einzigen logischen Subjekt zu tun: „dieses Haus“ - welches in der Wirklichkeit der Lüge diese Eigenschaft und in der raumzeitlichen Wirklichkeit diese Eigenschaft hat. Beides ist real, nicht obwohl die Behauptung in der Lüge real ist, sondern gerade deswegen, weil das Haus in der Lüge real 2 Meter ist, ist es wahr, dass wir uns schwer verletzen werden, wenn wir ihr Glauben schenken und vom Dach des Hauses im raumzeitlichen Feld springen.
Weil die Lüge etwas über etwas behauptet, das sich nicht so darstellt.
Wenn an der Tafel drei Quadrate sind (die Gabriel unter Videobewachung :-) ) angemalt hat und jemand sagt, ich sehe dort vier Quadrate, dann ist das falsch. So sagte es auch Gabriel. Allerdings hatte er keine Begründung an der Stelle geliefert, warum das falsch sei. Es sei eben einfach falsch. Lassen wir diesen Vaux pas mal so stehen.. Wenn wir jetzt nachzählen, wieviele Moleküle dort an die Tafel gezeichnet wurden, denn das können wir ja angeblich alles mit unseren Wissenschaften, und jemand sagt nun: Also in meinem real existierenden Sinnfeld erscheinen aber nicht 83642876342 Moleküle sondern 8364287634. Dann irrt er sich also? Nein.. er irrt sich nicht, weil das nämlich überhaupt nichts mit Realität zu tun hat. Zumindest nicht mit der Realität, sich mir zeigt. Denn ein vierter könnte nun auch sagen: Mir erscheint ein Sinnfeld, in dem Atome grün sind. Noch einer könnte sagen: Meine sind blau. Usw. usw. usw.


Das alles ist - aber es ist nichts Seiendes. Es ist nicht real. Auch wenn Gabriel das anders versteht - es ändert nichts daran. Was nicht heißt, dass es keine Moleküle gibt oder Atome. Dazu habe ich bereits anderen Ortes alles gesagt.




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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 19:28

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 18:47
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 12:22


Aber, das ist mein Punkt: Auch wir zählen zur Realität, auch unsere Gedanken zählen dazu, unsere Gefühle und Ansichten: Wir können nicht behaupten, dass sich „an der Realität“ generell nichts ändert, wenn sich unsere Gedanken ändern.
Ja. Ich verstehe aber deinen Kritikpunkt nicht.. also eigentlich schon die ganze Zeit nicht. Habe ich denn irgendwas geschrieben, das deiner Sicht entgegensteht? Du hattest Dich ja bei einem bestimmten Puntk eingeklingt.. was genau war nochmal der Aufhänger, weil ich momentan nicht sicher bin worüber wir Dissens hätten.
Ich wäre viel früher eingestiegen, aber ich wusste nicht, ob der Thread für die ‚Entwicklung der Theorie in monologischer Form‘ konzipiert war.

Dissens haben wir meiner Meinung nach dort, wo du das Reale als Phänomen einer Aussenwelt verortest - in dem, was sich trotz unserer Erkenntnis gleich bleibt. Die Phänomene des Geistes halte ich für ebenso real, wenn auch nicht in jedem Fall „intersubjektivierbar“. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich dich falsch verstanden habe oder überhaupt etwas verstanden habe. Mir scheint es wichtig, dass du den Gedanken noch weiter entwickelst, damit ich besser verstehen kann, worauf du hinaus willst- vielleicht besser nicht unter dem Titel eines Neuen Realismus, weil der unwiderbringlich reserviert bleibt für Markus Gabriel und ein Neuster Realismus eine relativ kurze Lebensdauer haben dürfte :)



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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 19:32

Real ist, dass wir bspw. an etwas denken, wie einen grünen Mond. Nicht real ist der Verweisungszusammenhang zwischen grün und Mond. Den gibt es in dieser Welt nicht. Folglich gibt es auch diesen Irrtum nicht, denn genau das ist dieser Fehlzusammenhang. Wir können aber dennoch dieses Fehlen eines Zusammenhangs als Irrtum bezeichnen. Das steht uns frei wie alles andere auch - wie gesagt alles ist. Und es gibt den Gedanken, in dem ein solcher Zusammenhang hergestellt wird... da wir aber keine Ahnung haben wie und ob überhaupt, können wir es schlechterdigns real nennen. Das ginge nur postulativ.

Und mit postulierten Realitäten habe ich so meine Probleme. ;-)




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Alethos
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Sa 13. Feb 2021, 19:34

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:22
Wenn wir jetzt nachzählen, wieviele Moleküle dort an die Tafel gezeichnet wurden, denn das können wir ja angeblich alles mit unseren Wissenschaften, und jemand sagt nun: Also in meinem real existierenden Sinnfeld erscheinen aber nicht 83642876342 Moleküle sondern 8364287634. Dann irrt er sich also? Nein.
Doch. Erstens würde er ‚Sinnfeld‘ falsch verwenden: „Mein Sinnfeld“ gibt es als theoretischen Gegenstand in der SFO nicht, wenigstens nicht so, dass „Sinn“ etwas mit subjektiver Sinngebung etc. zu tun hätte. Wohlwollend interpretiert würden wir das so übersetzen: „Ich denke, dass dort nicht x, sondern y Moleküle an der Tafel stehen.“ Die Wahrheit entscheidet sich an der Tafel anhand der tatsächlichen Anzahl Moleküle (und nicht etwas im subjektiven Sinnfeld der Gedanken, Ansichten etc.)



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Sa 13. Feb 2021, 19:36

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:32
Real ist, dass wir bspw. an etwas denken, wie einen grünen Mond. Nicht real ist der Verweisungszusammenhang zwischen grün und Mond. Den gibt es in dieser Welt nicht.
Du siehst, dass dein Denken nicht von dieser Welt sein kann :)



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Nauplios
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iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:11
@Nauplios.. ich muss kurz nochmal nachfragen. Siehst Du einen Zusammenhang zwischen einem invarianten Kern eines Mythos und dem was man gemeinhin als Kernthese bezeichnet?
Eine These ist ja etymologisch eine (Auf-)stellung, ein aufgestellter Satz, d.h. die These agiert im Diskursiven, während der invariante Kern eines Mythos zwar Thema, aber nicht These ist. Insofern sehe ich da zunächst mal keinen Zusammenhang. -




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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 19:50

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:28


Dissens haben wir meiner Meinung nach dort, wo du das Reale als Phänomen einer Aussenwelt verortest - in dem, was sich trotz unserer Erkenntnis gleich bleibt.
Ok, ich denke das lässt sich schnell auflösen. Also Realität hat nicht per se etwas mit Außenwelt zu tun, sie wird allerdings gern exemplarisch herangezogen. Natürlich sind meine Gedanken genau so real, wie die Tatsache, dass ich hier gerade am Computer etwas schreibe. Ebenso mein Blinddarm. Man merkt schnell, dass wir ein natürliches Realitätsempfinden haben.. denn sonst würde jetzt nicht der ein oder andere beim Wort Blinddarm grübeln. ;-)




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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 19:53

Wieso bei Blinddarm grübeln?




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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 19:59

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:36
iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:32
Real ist, dass wir bspw. an etwas denken, wie einen grünen Mond. Nicht real ist der Verweisungszusammenhang zwischen grün und Mond. Den gibt es in dieser Welt nicht.
Du siehst, dass dein Denken nicht von dieser Welt sein kann :)
Ok.. versuchen wir mal etwas aus einer anderen Frageperspektive. Würdest Du sagen, dass es egal ist, ob etwas real ist oder nicht. Und wenn nicht warum?

ps: Bedenke dabei all die Verschwörungstheoretiker, die momentan da überall in der Welt herumgeistern. ;-)




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Alethos
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iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:32
Real ist, dass wir bspw. an etwas denken, wie einen grünen Mond. Nicht real ist der Verweisungszusammenhang zwischen grün und Mond. Den gibt es in dieser Welt nicht.
Ich weiss nicht, wie es möglich sein sollte zu behaupten, dass Denken real sei, und gleichzeitig zu behaupten, dass der Verweisungszusammenhang zwischen grün und Mond nicht real sei.
Entweder doch ist der Gedanke über den grünen Mond real und mit ihm der Verweisungszusammenhang von grün und Mond, oder aber der Gedanke ist nicht real, d.h. es gibt ihn nicht.

Insbesondere kann ich nicht verstehen, was mit „in dieser Welt“ gemeint sein könnte. Welche Welt teilt Dinge in Existierende und nicht Existierende? Welchem Weltbegriff gibst in deiner Theorie diesen Vorrang, dass sie es vermag, Unwirkliches zu bestimmen?



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Alethos
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iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:59
Würdest Du sagen, dass es egal ist, ob etwas real ist oder nicht. Und wenn nicht warum?
Ich würde dich zunächst gegenfragen, was du mit „real sein“ meinst, aber gut: Es spielt tatsächlich eine Rolle, eine wichtige sogar, dass wir wahre Ansichten haben, d.h. die Dinge so verstehen, wie sie tatsächlich sind.



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Sa 13. Feb 2021, 20:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:53
Wieso bei Blinddarm grübeln?
Weil man eigentlich nicht wissen kann ob man einen hat, sofern er nicht entfernt wurde.




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Jörn Budesheim
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Aber du willst nicht sagen, dass der Blinddarm zur Innenwelt gehört, oder?




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Nauplios
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Sa 13. Feb 2021, 20:19

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:06

Es spielt tatsächlich eine Rolle, eine wichtige sogar, dass wir wahre Ansichten haben, d.h. die Dinge so verstehen, wie sie tatsächlich sind.
Daran anknüpfen ließe sich die Frage, ob die Berufung auf das Wirkliche ausschließlich als eine epistemologische vorstellbar ist. Oder anders: Ist die Wirklichkeit vornehmich eine Berufungsinstanz für "wahre Ansichten"?




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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 20:23

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:06
iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:59
Würdest Du sagen, dass es egal ist, ob etwas real ist oder nicht. Und wenn nicht warum?
Ich würde dich zunächst gegenfragen, was du mit „real sein“ meinst, aber gut: Es spielt tatsächlich eine Rolle, eine wichtige sogar, dass wir wahre Ansichten haben, d.h. die Dinge so verstehen, wie sie tatsächlich sind.
Ok gut. Also würdest Du soweit zustimmen, dass wir einen Realitätsbegriff benötigen, um zwischen Wahrheit und naja Nichtwahrheit unterscheiden zu können. Aber unterscheiden tun wir dies ja bereits dadurch, dass wir zwei logische Begriffe haben: wahr und falsch. Inwiefern speilt hier also die Realität eine Rolle? Und das tut sie. :-)

ps: Die Gegenfragen würde ich übrigens nicht gelten lassen, denn dies ist ja gewissermaßen Thema des Threads. Und wenn die mal eben so beantwortbar wäre.. meinst Du ich hätte mir die Arbeit gemacht?
Zuletzt geändert von iselilja am Sa 13. Feb 2021, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.




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Nauplios hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:19
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:06

Es spielt tatsächlich eine Rolle, eine wichtige sogar, dass wir wahre Ansichten haben, d.h. die Dinge so verstehen, wie sie tatsächlich sind.
Daran anknüpfen ließe sich die Frage, ob die Berufung auf das Wirkliche ausschließlich als eine epistemologische vorstellbar ist. Oder anders: Ist die Wirklichkeit vornehmich eine Berufungsinstanz für "wahre Ansichten"?
Wenn wir uns überlegen, wie viel Wirkliches es gibt, von dem wir nichts wissen, dann schiene es eine ziemliche Vergeudung von Wirklichkeit zu sein, wenn sie vornehmlich eine Berufungsinstanz für wahre Ansichten wäre.



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Sa 13. Feb 2021, 20:26

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:23
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:06
iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:59
Würdest Du sagen, dass es egal ist, ob etwas real ist oder nicht. Und wenn nicht warum?
Ich würde dich zunächst gegenfragen, was du mit „real sein“ meinst, aber gut: Es spielt tatsächlich eine Rolle, eine wichtige sogar, dass wir wahre Ansichten haben, d.h. die Dinge so verstehen, wie sie tatsächlich sind.
Ok gut. Also würdest Du soweit zustimmen, dass wir einen Realitätsbegriff benötigen, um zwischen Wahrheit und naja Nichtwahrheit unterscheiden zu können. Aber unterscheiden tun wir dies ja bereits dadurch, dass wir zwei logische Begriffe haben: wahr und falsch. Inwiefern speilt hier also die Realität eine Rolle? Und das tut sie. :-)
Ja, sie spielt eine Rolle. Und weiter?
Wodurch soll es wahr sein, dass es „den Verweisungszusammenhang von „grün“ und „Mond“ „in dieser Welt“ nicht geben soll?



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Sa 13. Feb 2021, 20:34

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:23
Also würdest Du soweit zustimmen, dass wir einen Realitätsbegriff benötigen, um zwischen Wahrheit und naja Nichtwahrheit unterscheiden zu können.
Ja, ich stimme zu, dass wir einen Realitätsbegriff benötigen, um zwischen Wahrheit und Unwahrheit unterscheiden zu können, aber ich stimme nicht zu, dass das Reale für die Wahrheit steht und das Nichtreale für die Unwahrheit. Beides ist real: das Wahre und das Unwahre.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:17
Aber du willst nicht sagen, dass der Blinddarm zur Innenwelt gehört, oder?
Naja.. nach anthropologischen Gesichtspunkten ist es nicht ganz klar, ob es nun körperlich oder leiblich wäre. Geistig wäre es eher dann, wenn er real nicht an meinem Darm da irgendwo extsitiert ich aber denke er wäre da irgendwo?

Was ich aber damit meine ist eigentlich, dass wir bei vielen Dingen garnicht so genau sagen können, ob man es als real bezeichnen kann oder nicht. Nun mag die Sinnfeldontologie dazu was anderes meinen.. aber das ist ja egal. Sie hat ja keinen philosophisch autoritären Charakter oder sowas.




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Jörn Budesheim
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Sa 13. Feb 2021, 20:43

iselilja hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:35
Was ich aber damit meine ist eigentlich, dass wir bei vielen Dingen garnicht so genau sagen können, ob man es als real bezeichnen kann oder nicht.
Bei vielen Dingen sogar? Was wäre denn ein Beispiel?




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