Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

[Jörn Budesheim]

NR und SO nun wollen diesen wichtigen Unterschied in den Existenzformen aufheben. Warum (und was das bringen soll) ist mir nach wie vor unklar.

Dieser Unterschied wird nicht aufgehoben, sondern namhaft gemacht. Es ist eben ein großer Unterschied, ob etwas im Modell vorkommt oder in der vierdimensionalen Raumzeit. In einem Modell vorkommen, ist etwas völlig anderes, als in der vierdimensionalen Raumzeit vorkommen, denn es handelt sich dabei um ganz verschiedene Ordnungen. Wenn ein Modell z.b. hergestellt wird, um sich etwas zu veranschaulichen, dann können die Elemente des Modells richtig oder falsch angeordnet sein. In der vierdimensionalen Raumzeit ist die Erde z.b. nicht richtig platziert oder falsch, sondern sie befindet sich einfach dort, wo sie sich eben befindet.

Ein anderer Bereich wurde weiter oben bereits thematisiert: die Lebenswelt. Die Lebenswelt ist ein Set anderer Ordnungen als die der physikalischen Welt. Treppenstufen kommen nur in der Lebenswelt vor, nicht aber in der physikalischen Welt. Treppenstufen sind auf unsere körperliche Konstitution zurechtgeschnitten und erfüllen eine bestimmte Funktion, auch sie können daher richtig oder falsch gebaut sein.

Sir Arthur Stanley Eddington, ein britischer Astrophysiker nimmt in einem Text als Beispiel nicht eine Treppe, sondern einen Tisch, aber das macht keinen prinzipiellen Unterschied:

"Ich will mit der Niederschrift dieser Vorträge beginnen und rücke meine Stühle an meine beiden Tische. Zwei Tische? Ja, denn jeder Gegenstand meiner Umgebung hat einen Doppelgänger – also zwei Tische, zwei Stühle, zwei Federn … Ich brauche wohl kaum zu sagen, daß die moderne Physik mit ihren empfindlichen Prüfmethoden und ihrer unbarmherzigen Logik mir versichert, daß mein zweiter, wissenschaftlicher Tisch der einzige ist, der wirklich da ist, wo immer dieses »da« auch sein mag. Aber ebenso selbstverständlich ist es, daß es der modernen Physik trotzdem niemals gelingen wird, den ersten Tisch zu verbannen – jenes merkwürdige Gemisch von Außenwelt, Einbildungskraft und ererbtem Vorurteil, das sichtbar und greifbar vor mir steht. Doch müssen wir ihm für den Augenblick Lebewohl sagen, denn wir wollen jetzt die gewohnte Welt des täglichen Lebens verlassen und uns der wissenschaftlichen Welt zuwenden, die von der Physik entdeckt wurde und die ganz und gar eine Außenwelt, oder jedenfalls als solche gedacht ist."

An dieser Stelle würde die SO Einspruch erheben und geltend machen, dass beide Tische wirklich existieren, der eine im Bereich der physikalischen Welt und der andere eben in unserer Lebenswelt.

[Alethos]

Und wir merken, dass wir bloss aus pragmatischen Gründen eine Realität nominiert haben, von der wir über die Erde sagen können, sie sei die wirkliche.

Was meinst Du mit "pragmatischen Gründen"?
Welche pragmatischen Gründe sind das?

In der Regel wissen wir, was wir meinen, wenn wir vom Mond sprechen: Dann meinen wir diesen Gegenstand "da oben", auf den iselilja neulich zeigte. Wir wissen auch, was wir meinen, wenn wir von uns sprechen, nämlich von uns als Menschen, da es sich so eingespielt hat, dass wir nicht die Romanfiguren, abstrakten Zeichnungen oder anderweitigen Seinsformen meinen. Wenn wir von uns als diese Dinge sprechen wollen, müssen wir die "Selbstverständlichkeit" "stören" (anlehnend an Nauplios), indem wir den Verweisungszusammenhang artikulieren, d.h. indem wir z.B. sagen: "Ich meine den Mond in der Romanfigur".

Die Wirklichkeitsbezüge sind pragmatisch, weil unsere Kommunikationen darauf angelegt sein wollen zu funktionieren. Damit sie das können, müssen wir "einen gesicherten Bestand an Verlässlichkeiten" haben, z.B. eben die, dass wir wissen, was wir meinen, wenn wir von Äpfeln sprechen - da meinen wir ja nicht in erste Linie diejenigen aus Wachs.

Aus der reinen ontologischen Perspektive können wir beide nicht als wirklichere voneinander unterscheiden, nur, wenn wir uns darauf einigen, diese für die wirkliche zu halten

Findest Du?
Ich finde dass wir das sehr wohl sinnvoll voneinander unterscheiden können. Das machen wir indem wir uns klar machen, dass es ohne die echte Erde gar keine Erdmodelle geben würde. Es kann keine Erdmodelle geben, die von der Erde inspiriert sind, wenn es keine echte Erde als Quelle der Inspiration gibt.
Das heißt die Existenz der Erdmodelle ist von der Existenz der echten Erde abhängig (im Sinne von kausal ihr folgend, nachfolgend)

Wir können es unterscheiden, das bestreite ich nicht. Wir können feststellen, dass die kosmologische Erde sozusagen "primäre Existenz" hat. Wir können es aber nicht unterscheiden aus ontologischer Sicht, weil hier Abhängigkeitsverhältnisse keine Rolle spielen. Ein Schraubenzieher bspw. würde nicht existieren, wenn ihn der Werkzeugmacher nicht hergestellt hätte. Der Umstand, dass der Schraubenzieher zur Existenz gelangt ist, ist direkt vom Tun des Werkzeugmachers abhängig und insofern ist sie ihm nachgelagert, sein Entstehen ist "abhängig", weil er / sie dieses Werkzeug erschaffen hat. Aber wir würden doch nicht sagen, dass der Schraubenzieher - als dieses dort liegende oder eingesetzte Objekt - nur vorkommt, solange es den Werkzeugmacher gibt. Der Schraubenzieher ist ja eben gerade Schraubenzieher, weil er diese und diese Funktion hat, so und so gebaut ist etc. Er ist von diesen Eigenschaften abhängig, die, wenn er sie auch vom Werkzeugmacher erhalten hat, hat, solange er Schraubenzieher ist.

Wenn wir sagen, dass wir in ontologischer Perspektive nicht unterscheiden können, welche von beiden Erden die wirklichere ist, dann, weil es in der allgemeinsten Betrachtung über Existenz nur zwei Aktualitäten geben kann: Existierende und Nichtexistierende. Entweder existiert etwas, dann aber gleichranging mit allem anderen oder es existiert nicht, was ich bestreite Auf dieser allgemeinsten Ebene können wir also nicht unterscheiden, ob die Modellerde oder die Kosmoserde wirklicher ist, weil sie beide gleich wirklich sind, indem sie beide überhaupt existieren.

Selbst wenn das ganze Universum implodieren sollte und alle Materie, alle Menschen - schlicht: alles verschwände - würde dadurch nicht bewiesen sein, dass alles Materie oder raumzeitlich oder physikalisch ist, weil ja diese Räume, die mit der Materie implodierten, sich nicht ausbildeten wegen Materie, sondern wegen Eigenheiten dieser Räume selbst, bspw. der Rechtsraum der Republik Deutschland - auch er ginge unter, wenn das ganze Universum unterginge, und doch war er - als Rechtsraum - nicht abhängig vom Universum, sondern von den Eigenschaften, die ihn zu diesem Rechtsraum machten.

[Jörn Budesheim]

nicht abhängig vom Universum

Das würde ich anders formulieren. Ich meine, die Bundesrepublik Deutschland kann es nicht geben, wenn es kein Universum gibt, das Universum ist eine notwendige Voraussetzung. Aber eine Rechtsordnung, eine Geschichte etc. sind keine physikalischen Dinge.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist immer meines Erachtens, das Universum in sich selbst aufgefächert ist: Carlo Rovelli: Die Raumzeit ist das Gravitationsfeld (und umgekehrt). Wie Newton intuitiv erkannte, existiert sie auch ohne Materie an sich. Aber sie ist keine von den übrigen Dingen der Welt geschiedene Entität – wie Newton annahm –, sondern ein Feld wie die anderen. Eher als ein Gemälde auf einer einzelnen Leinwand ist die Welt eine Überlagerung vieler Leinwände, vieler Schichten, von denen das Gravitationsfeld nur ein Feld unter anderen ist. Wie die anderen ist es weder absolut noch gleichförmig oder fest. Vielmehr krümmt, streckt, kontrahiert und ballt es sich zusammen mit den anderen. Gleichungen beschreiben die wechselseitige Beeinflussung sämtlicher Felder. Und die Raumzeit ist ein solches Feld. (Biologie und Leben sind hier nicht mal erwähnt... Auch das sind ja Ordnungen in sich, die es ganz unabhängig vom Menschen gibt.)

[Alethos]

nicht abhängig vom Universum

Das würde ich anders formulieren. Ich meine, die Bundesrepublik Deutschland kann es nicht geben, wenn es kein Universum gibt, das Universum ist eine notwendige Voraussetzung. Aber eine Rechtsordnung, eine Geschichte etc. sind keine physikalischen Dinge.

Ja, guter Hinweis. Das ist nicht gut formuliert von mir. Wir müssten es vielmehr als Komposition denken - in Pluralität.
Das Universum ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für den Schraubenzieher.

Oder entlehnt von Harald Lesch in Wie das Staunen ins Universum kam: "Das ganze Universum braucht es, um so etwas wie die Trauben­hyazinthe hervorzubringen"

[iselilja]

Und dann geht es weiter mit dem „realen Mond“.. Was soll das heissen? Du verwendest hier „real“ zum Auszeichnen einer bestimmten Art und Weise des Vorkommens von Mond als privilegierte auszuzeichnen: Aber dann bist du Nominalist, kein Realist.

Das Thema birgt so seine Schwierigkeiten. Die in gewisser Weise auch der Schriftlichkiet geschuldet sind. Aber wenn ich zum Himmel zeige und Richtung Mond und die Frage erneut stelle. Wie würdest Du begründen, dass es falsch ist zu meinen, das Ding da oben sei aus grünem Käse.

Ich würde zustimmen, dass dieser Gegenstand „da oben“ nicht aus grünem Käse besteht, weil er nicht aus grünem Käse besteht.

Der Grund, das zu meinen, liegt in den Tatsachen, die wir über diesen Gegenstand herausgefunden haben, und insofern spricht alles dafür, dass die Ansicht, er bestünde aus Käse, falsch ist.

Also liegen die Begründungen, warum etwas wahr sei oder auch nicht, garnicht in den zufällig in Erscheinung tretenden Sinnfeldern, sondern in dem in einem bestimmten und strikten Zusammenhang erscheinenden Sinnfeld. An der Aussage "Es ist falsch, dass .. usw" hängt also eine Geschichte unseres Verstehens rsp. unseres bis-hierhin-verstanden-Habens. An unseren Aussagen kleben gewissermaßen Vorstellungen.

Soweit einverstanden?

[Jörn Budesheim]

Vielleicht kommen wir einen Schritt weiter, wenn du selbst einmal erklärst, was du für einen Sinnfeld hältst?

[NaWennDuMeinst]

Wir können es unterscheiden, das bestreite ich nicht. Wir können feststellen, dass die kosmologische Erde sozusagen "primäre Existenz" hat. Wir können es aber nicht unterscheiden aus ontologischer Sicht, weil hier Abhängigkeitsverhältnisse keine Rolle spielen. Ein Schraubenzieher bspw. würde nicht existieren, wenn ihn der Werkzeugmacher nicht hergestellt hätte. Der Umstand, dass der Schraubenzieher zur Existenz gelangt ist, ist direkt vom Tun des Werkzeugmachers abhängig und insofern ist sie ihm nachgelagert, sein Entstehen ist "abhängig", weil er / sie dieses Werkzeug erschaffen hat.

So habe ich das mit der "Abhängigkeit der Existentz" nicht gemeint. Auch das Erdmodell kann theoretisch auf dem Mars weiter existieren (vorhanden sein), wenn die Erde nicht mehr existiert (vorhanden ist).
Das ändert aber nichts daran, dass das Erdmodell von der Erde inspiriert ist. Das Erdmodell ist in sofern der echten Erde nachgelagert.
Es gäbe keine Erdmodelle wenn es nicht ein Vorbild Erde gäbe.
Denn wenn es ein Modell eines Planeten gäbe das kein Vorbild hat, dann wäre der abgebildetete Planet reine Fiktion (er bezöge sich auch keinen echten Planeten).
Es kann aber eine Erde geben ohne Erdmodelle. Das heißt die Abhängigkeit existiert nur in eine Richtung.
Deshalb ist die echte Erde primär existent, wohingegen alle ihre Abbilder in den verschiedenen Sinnfeldern sekundär (also hierarchisch nachgelagert) existieren.

[iselilja]

Vielleicht kommen wir einen Schritt weiter, wenn du selbst einmal erklärst, was du für einen Sinnfeld hältst?

Nun, wie Dir schon aufgefallen zu sein scheint, meine ich nicht mit Notwendigkeit das, was Gabriel meint.

Unter einem Sinnfeld verstehe ich einen sinnhaften Bereich. Der Begriff Feld ist insofern kein plastischer Begriff sondern ein eher offener. Wie etwa auch auf einem Vektorfeld kein Getreide wachsen kann, das geht nur auf einem Getreidefeld.

Wenn also das was mir in Erscheing tritt einen Sinn ergibt - welchen in diesem Moment auch immer - dann würde ich hier ggf von einem Sinnfeld sprechen. Ich könnte aber ggf. auch von einem Sinnbezug sprechen. Das hängt von dem Kontext der gerade gewählten Betrachtung ab.

Kannst Du damit soweit etwas anfangen?

[Alethos]

Das Thema birgt so seine Schwierigkeiten. Die in gewisser Weise auch der Schriftlichkiet geschuldet sind. Aber wenn ich zum Himmel zeige und Richtung Mond und die Frage erneut stelle. Wie würdest Du begründen, dass es falsch ist zu meinen, das Ding da oben sei aus grünem Käse.

Ich würde zustimmen, dass dieser Gegenstand „da oben“ nicht aus grünem Käse besteht, weil er nicht aus grünem Käse besteht.

Der Grund, das zu meinen, liegt in den Tatsachen, die wir über diesen Gegenstand herausgefunden haben, und insofern spricht alles dafür, dass die Ansicht, er bestünde aus Käse, falsch ist.

Also liegen die Begründungen, warum etwas wahr sei oder auch nicht, garnicht in den zufällig in Erscheinung tretenden Sinnfeldern, sondern in dem in einem bestimmten und strikten Zusammenhang erscheinenden Sinnfeld. An der Aussage "Es ist falsch, dass .. usw" hängt also eine Geschichte unseres Verstehens rsp. unseres bis-hierhin-verstanden-Habens. An unseren Aussagen kleben gewissermaßen Vorstellungen.

Soweit einverstanden?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich einverstanden sein kann, weil ich nicht verstehe, was du meinst mit "zufällig in Erscheinung tretenden Sinnfeldern" oder "in einem bestimmten und strikten Zusammenhang erscheinenden Sinnfeld".

Es gibt über das Sinnfeld hinaus keinen Zusammenhang für die Tatsachen. Sie sind der Zusammenhang, in denen die Tatsachen vorkommen. Das Sinnfeld "kosmische Raumzeitstelle in 8 Lichtminuten Entfernung von der Sonne" ist der Zusammenhang, in dem die Tatsache: "Der Mond besteht aus grünem Käse" nicht vorkommt.

Dieser vorherige Satz wiederum bildet das Sinnfeld, in dem es wahr ist, dass der Mond aus grünem Käse besteht, weil es Tatsache ist, dass es in diesem "Sinnfeld Satz" einen "grünen Käsemond" gibt.

[Alethos]

Wir können es unterscheiden, das bestreite ich nicht. Wir können feststellen, dass die kosmologische Erde sozusagen "primäre Existenz" hat. Wir können es aber nicht unterscheiden aus ontologischer Sicht, weil hier Abhängigkeitsverhältnisse keine Rolle spielen. Ein Schraubenzieher bspw. würde nicht existieren, wenn ihn der Werkzeugmacher nicht hergestellt hätte. Der Umstand, dass der Schraubenzieher zur Existenz gelangt ist, ist direkt vom Tun des Werkzeugmachers abhängig und insofern ist sie ihm nachgelagert, sein Entstehen ist "abhängig", weil er / sie dieses Werkzeug erschaffen hat.

So habe ich das mit der "Abhängigkeit der Existentz" nicht gemeint. Auch das Erdmodell kann theoretisch auf dem Mars weiter existieren (vorhanden sein), wenn die Erde nicht mehr existiert (vorhanden ist).
Das ändert aber nichts daran, dass das Erdmodell von der Erde inspiriert ist. Das Erdmodell ist in sofern der echten Erde nachgelagert.
Es gäbe keine Erdmodelle wenn es nicht ein Vorbild Erde gäbe.

Das habe ich schon verstanden, NWDM. Mein Argument geht aber genau dorthin zu sagen, dass das aus ontologischer Sicht keine Rolle spielt, ob das Modell von der Erde inspiriert ist oder nicht. Das Erdesein im Modell existiert als solches ganz unabhängig davon. Es gibt sozusagen keine "Originalerde", von der alle weiteren Erden bloss als Kopien, Abbilder usw. wären. Oder besser: In ontologischer Hinsicht ist jede Erde ein Original, auch diejenige im Modell - alle zusammengefasst durch das logische Subjekt mit den Eigennamen "Erde, earth, terra" etc.

[NaWennDuMeinst]

Wir können es unterscheiden, das bestreite ich nicht. Wir können feststellen, dass die kosmologische Erde sozusagen "primäre Existenz" hat. Wir können es aber nicht unterscheiden aus ontologischer Sicht, weil hier Abhängigkeitsverhältnisse keine Rolle spielen. Ein Schraubenzieher bspw. würde nicht existieren, wenn ihn der Werkzeugmacher nicht hergestellt hätte. Der Umstand, dass der Schraubenzieher zur Existenz gelangt ist, ist direkt vom Tun des Werkzeugmachers abhängig und insofern ist sie ihm nachgelagert, sein Entstehen ist "abhängig", weil er / sie dieses Werkzeug erschaffen hat.

So habe ich das mit der "Abhängigkeit der Existentz" nicht gemeint. Auch das Erdmodell kann theoretisch auf dem Mars weiter existieren (vorhanden sein), wenn die Erde nicht mehr existiert (vorhanden ist).
Das ändert aber nichts daran, dass das Erdmodell von der Erde inspiriert ist. Das Erdmodell ist in sofern der echten Erde nachgelagert.
Es gäbe keine Erdmodelle wenn es nicht ein Vorbild Erde gäbe.

Das habe ich schon verstanden, NWDM. Mein Argument geht aber genau dorthin zu sagen, dass das aus ontologischer keine Rolle spielt, ob das Modell von der Erde inspiriert ist oder nicht.

Na doch spielt es eine Rolle. Denn wenn des Erdmodell nicht von der echten Erde inspiriert ist, dann ist es ja kein Erdmodell, sondern das Modell irgend eines anderen (fiktiven) Planeten.

Das Erdesein im Modell exisistiert als solches ganz unabhängig davon.

Nein. Das "Erdsein" hat das Erdmodell von der echten Erde. Andernfalls würde es irgendwas abbilden, aber nicht die echte Erde. Ich kann ja nicht behaupten ein Automodell wäre ein Erdmodell.
Also kann ich schon, aber das ergibt ja keinen Sinn.

[iselilja]

Ich würde zustimmen, dass dieser Gegenstand „da oben“ nicht aus grünem Käse besteht, weil er nicht aus grünem Käse besteht.

Der Grund, das zu meinen, liegt in den Tatsachen, die wir über diesen Gegenstand herausgefunden haben, und insofern spricht alles dafür, dass die Ansicht, er bestünde aus Käse, falsch ist.

Also liegen die Begründungen, warum etwas wahr sei oder auch nicht, garnicht in den zufällig in Erscheinung tretenden Sinnfeldern, sondern in dem in einem bestimmten und strikten Zusammenhang erscheinenden Sinnfeld. An der Aussage "Es ist falsch, dass .. usw" hängt also eine Geschichte unseres Verstehens rsp. unseres bis-hierhin-verstanden-Habens. An unseren Aussagen kleben gewissermaßen Vorstellungen.

Soweit einverstanden?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich einverstanden sein kann, weil ich nicht verstehe, was du meinst mit "zufällig in Erscheinung tretenden Sinnfeldern" oder "in einem bestimmten und strikten Zusammenhang erscheinenden Sinnfeld".

Es gibt über das Sinnfeld hinaus keinen Zusammenhang für die Tatsachen. Sie sind der Zusammenhang, in denen die Tatsachen vorkommen. Das Sinnfeld "kosmische Raumzeitstelle in 8 Lichtminuten Entfernung von der Sonne" ist der Zusammenhang, in dem die Tatsache: "Der Mond besteht aus grünem Käse" nicht vorkommt.

Dieser vorherige Satz wiederum bildet das Sinnfeld, in dem es wahr ist, dass der Mond aus grünem Käse besteht, weil es Tatsache ist, dass es in diesem "Sinnfeld Satz" einen "grünen Käsemond" gibt.

Mit einem gednaklichen Favorisieren einer SFO ist das auch nicht verstehbar. Deswegen mache ich mir hier auch die Arbeit, und versuche ein paar Dinge zu klären in Sachen Realität.

Erinnern wir uns nochmal kurz an die Szene wo Gabriel Quadrate an die Tafel malt, und er dann meint, dass diese Sinnfelder, die den einzelnen anwesenden Betrachtern da so in Erscheinung treten insofern real wären, als dass sie da tatsächlich an der Tafel sind. Also kein bloßer Gegenstand unseres Geistes.

Am Beispiel Molekül kann man glaube ich erkennen, worin der Unterschied zwischen iseliljas Auffassung und Gabriels Auffassung besteht. Denn auch wenn dort objektiv etwas an der Tafel ist, was wir unserer wissenschaftlichen Empirie zufolge Moleküle nennen, und es ebenso der Fall ist, dass Beobachter X in diesem Moment an Moleküle denkt - wie auch immer die in seiner Vorstellung aussehen mögen - so ist es nicht allein dadurch auch schon der Fall, dass selbigem Beobachter Moleküle erscheinen. Denn er sieht ja ganz offensichtlich an der Tafel nichts, das so aussieht, wie die Dinge an die er in dem Moment denken mag.

Ist dieser FUNDAMENTALE Unterschied soweit einsichtig?


ps: Anderenfalls hätte Gabriel Moleküle und nicht Quadrate an die Tafel gemalt. Und wie Moleküle so aussehen, kann man ja aufmalen. Richtig?

[Alethos]

Das Erdesein im Modell exisistiert als solches ganz unabhängig davon.

Nein. Das "Erdsein" hat das Erdmodell von der echten Erde. Andernfalls würde es irgendwas abbilden, aber nicht die echte Erde.

Da gehen wir einfach schon von ganz anderen ontologischen Grundannahmen aus.

Das einzige, was durchgängig eine Verbindung herstellt zwischen der Erde (wie du sie nennst: die echte) und der Erde im Erdmodell, ist nicht "die echte" Erde, sondern das logische Subjekt, das wir mit den Eigennamen "echte Erde", "Terra", "Erde (im Modell)" etc. bezeichnen. Es gibt keine echte Erde unter ontologischen Gesichtspunkten in dem Sinn, dass ein Erdenphänomen für sich das ganze logische Subjekt allein in Anspruch nehmen dürfte

Aber lassen wir es dabei.. wir verstehen einfach unter Ontologie etwas ganze anderes ...

[Alethos]

Mit einem gedanklichen Favorisieren einer SFO ist das auch nicht verstehbar. Deswegen mache ich mir hier auch die Arbeit, und versuche ein paar Dinge zu klären in Sachen Realität.

Wird geschätzt.

Erinnern wir uns nochmal kurz an die Szene wo Gabriel Quadrate an die Tafel malt, und er dann meint, dass diese Sinnfelder, die den einzelnen anwesenden Betrachtern da so in Erscheinung treten insofern real wären, als dass sie da tatsächlich an der Tafel sind. Also kein bloßer Gegenstand unseres Geistes.

Am Beispiel Molekül kann man glaube ich erkennen, worin der Unterschied zwischen iseliljas Auffassung und Gabriels Auffassung besteht. Denn auch wenn dort objektiv etwas an der Tafel ist, was wir unserer wissenschaftlichen Empirie zufolge Moleküle nennen, und es ebenso der Fall ist, dass Beobachter X in diesem Moment an Moleküle denkt - wie auch immer die in seiner Vorstellung aussehen mögen - so ist es nicht allein dadurch auch schon der Fall, dass selbigem Beobachter Moleküle erscheinen. Denn er sieht ja ganz offensichtlich an der Tafel nichts, das so aussieht, wie die Dinge an die er in dem Moment denken mag.

Ist dieser FUNDAMENTALE Unterschied soweit einsichtig?

Du meinst den fundamentalen Unterschied zwischen Ontologie und Epistemologie? Ja, ist einsichtig.
Das ist aber kein Unterschied, den Gabriel nicht auch berücksichtigt.

[Jörn Budesheim]

Wenn also das was mir in Erscheing tritt einen Sinn ergibt - welchen in diesem Moment auch immer - dann würde ich hier ggf von einem Sinnfeld sprechen. Ich könnte aber ggf. auch von einem Sinnbezug sprechen. Das hängt von dem Kontext der gerade gewählten Betrachtung ab.

Sinnfelder hängen für Gabriel nicht grundsätzlich davon ab, dass es uns gibt. Ein Beispiel dafür wäre unser Sonnensystem, das gab es lange bevor es uns gab. Das Sonnensystem ist diejenige Ordnung, in dem die Gegenstände des Sonnensystems vorkommen. Dabei sind Ordnung und Gegenstände relational zu verstehen: es gibt nicht die Ordnung ohne die Gegenstände und auch nicht die Gegenstände ohne die Ordnung. Der Ausdruck Sinn bezeichnet die Ordnung oder die Anordnungsregeln.

Gabriel nutzt in seiner Erläuterung des Begriffs, wie du richtig sagst, den Begriff der "Erscheinung". Das soll aber nicht zum Ausdruck bringen, dass uns die Dinge in der SO grundsätzlich erscheinen. Es geht nicht grundsätzlich um Erscheinungen im traditionellen Sinn des Wortes. Der Sinn des Begriffs ist ein anderer. Gabriel möchte vermeiden, dass, wie in einigen anderen Theorie üblich, der Begriff der Existenz mit dem Begriff der Abzählbarkeit verknüpft ist. Der Ausdruck Erscheinen soll deutlich machen, dass in dieser Theorie auch Vages, Verschwommenes und Undeutliches seinen Platz hat. Erscheinen heißt soviel wie "vorkommen" und das kann (muss aber nicht) auch wolkig, verschwommen und vage sein.

In unserem Sonnensystem erschienen (gemäß der Terminologie Markus Gabriel) die Planeten, auch wenn es niemanden gäbe, der dieses erscheinen bemerken würde. Es hat nicht grundsätzlich etwas damit zu tun, dass uns etwas erscheint. Auch die 5 erscheint in der Reihenfolge der natürlichen Zahlen zwischen der 4 und der 6 und zwar auch dann, wenn das keiner jemals bemerkt hätte.

[NaWennDuMeinst]

Das Erdesein im Modell exisistiert als solches ganz unabhängig davon.

Nein. Das "Erdsein" hat das Erdmodell von der echten Erde. Andernfalls würde es irgendwas abbilden, aber nicht die echte Erde.

Da gehen wir einfach schon von ganz anderen ontologischen Grundannahmen aus.

Das einzige, was durchgängig eine Verbindung herstellt zwischen der Erde (wie du sie nennst: die echte) und der Erde im Erdmodell, ist nicht "die echte" Erde, sondern das logische Subjekt, das wir mit den Eigennamen "echte Erde", "Terra", "Erde (im Modell)" etc. bezeichnen. Es gibt keine echte Erde unter ontologischen Gesichtspunkten in dem Sinn, dass ein Erdenphänomen für sich das ganze logische Subjekt allein in Anspruch nehmen dürfte

Das ist ja richtig. Es ist vollkommen korrekt, dass es neben der echten Erde auch eine Erde als Modell gibt.
Aber das Modell der Erde ist insofern abhängig von der echten Erde, als das es gar nicht existieren würde (existieren könnte) wenn es nicht von der echten Erde abgeleitet wäre. Das bedeutet ja der Begriff "Erdmodell". Andernfalls hätten wir es mit irgendeinem anderen Modell zu tun. Die echte Erde ist zwingende Voraussetzung für die Entstehung eines Erdmodells (das ein Abbild dieser echten Erde ist).

Aber lassen wir es dabei.. wir verstehen einfach unter Ontologie etwas ganze anderes ...

Wenn Du einen begrifflichen Bezug herstellst, indem Du dein Modell Erdmodell nennst, definierst Du damit auch die Hierarchie. Nämlich das Erdmodell ist von der Erde inspiriert, nicht umgekehrt.
Das Sinnfeld "Erdmodell" ist dem Sinnfeld "echte Erde" nachgelagert. Es geht nach diesem primären Ereignis des Abbildens auch umgekehrt. Wir könnten zum Beispiel die Absicht haben die Erde umzuformen und dies zuerst anhand eines Modells visualisieren.
Dann wäre das Modell das Vorbild für die zukünftige Erscheinungsform der echten Erde. Aber das ändert nichts daran, dass die echte Erde zuerst da war und dann die Erde in anderen Sinnfeldern.
Das muss so sein, weil diese Sinnfelder sonst nicht von der Erde handeln würden, sondern von irgendeiner beliebigen Fiktion.

[Alethos]

Ja, auch die nächst grössere Primzahl erscheint, selbst die, die wir noch nicht gefunden haben.

[NaWennDuMeinst]

Alethos. Warum nennen wir ein Erdmodell Erdmodell? Wo kommt das "Erd" in dem Begriff "Erdmodell" her? Wie ist das entstanden?

[Alethos]

Aber das Modell der Erde ist insofern abhängig von der echten Erde

„Echte Erde“ ist nur ein Name, keine ontologische Kategorie. Es gibt keine „echte“ Erde, um sie zu unterscheiden von anderen, unechteb Erdenerscheinungen. Es gibt auch keine Abhängigkeiten bezüglich dem Sein.

Auch der Schraubenzieher ist nur zur Existenz gelangt, weil es einen Werkzeugmacher gibt, der ihn diese und diese Eigenschaften gab.
Es ist durch diese Eigenschaften, die er Schraubenzieher ist, nicht, weil er sie vom Werkzeugmacher hat.

[Jörn Budesheim]

Aber das Modell der Erde ist insofern abhängig von der echten Erde

Mir ist nicht klar, wofür oder wogegen du in diesem Beitrag argumentierst.

Es ist aber nicht ein Teil der SFO, dass die Sinn-Felder grundsätzlich voneinander unabhängig sind. In welcher Hinsicht von Abhängigkeit auch immer. Das Sinnfeld Wohnzimmer hängt - zumindest in unserem Fall - damit zusammen, dass es so etwas wie Möbelhersteller gibt.