Gabriels Fiktionaler Realismus.

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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NaWennDuMeinst
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Di 2. Mär 2021, 19:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 19:48
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 19:07
Nein, das ist keine freie Erfindung von mir, sondern soll Dir zeigen, dass Du, auch wenn du das leugnest, natürlich Identität des Gegenstands annimmst.
Dann können wir uns leider nicht unterhalten.
Na dann lassen wir es.

Du könntest ja niemals behaupten, dass Spideman sich zuerst in Mary Jane verliebt hat, dann dieses und jenes getan hat , wenn du nicht anehmen würdest, dass es sich bei den Geschichten die in unterschiedlichen Comics erzählt werden, nicht um ein und den selben Spiderman handelt. Du müsstest denn stattdessen sagen dass es in Band 1 eine Figur gab die jenes getan hat und in Band 2 dann eine andere Figur die dieses getan hat.
Das macht aber natürlich keiner.
Natürlich gehen wir davon aus, dass Band 1 und Band 2 Geschichten über die selbe Figur erzählen und stören uns einfach gar nicht daran, dass Spiderman in Band1 aussieht wie ein Hänsel und in Band 2 dann wie eine Bulldogge.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 2. Mär 2021, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.



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Alethos
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Di 2. Mär 2021, 19:53

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 16:07
Ich kann meine Comicsammlung aufmachen und schlage gleichzeitig Band1 auf wo Spiderman 1,75m groß ist, und dann schlage ich zur selben Zeit Band 17 auf, wo er 1,85m groß ist.
Niemand würde nun sagen, dass das zwei unterschiedliche Figuren sind (denn es ist ja ganz klar beides Mal DER Spiderman).
Aber wird denn nicht klar, dass es sich bei DEM Spiderman nur um ein Exempel der verschiedenen Arten und Weisen des Gegenenseins von Superman handeln muss?
Wie sonst wolltest du einmal ein Comic lesen und einmal einen Film schauen und behaupten können, DAS seien beide Spiderman?

Im Comic hat er vlt. schwarze Haare, im Film dunkelblonde, sein Kostüm sieht dort so und dort anders aus, u.U. ganz anders - wie im Film Spiderman 2. Auch da widersprechen sich die Eigenschaften, aber eben nur scheinbar, weil es DEN Spiderman nur als Etwas gibt, auf das sich die verschiedenen Repräsentationen (Exemplifikationen) beziehen.



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NaWennDuMeinst
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Di 2. Mär 2021, 20:02

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 19:53
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 16:07
Ich kann meine Comicsammlung aufmachen und schlage gleichzeitig Band1 auf wo Spiderman 1,75m groß ist, und dann schlage ich zur selben Zeit Band 17 auf, wo er 1,85m groß ist.
Niemand würde nun sagen, dass das zwei unterschiedliche Figuren sind (denn es ist ja ganz klar beides Mal DER Spiderman).
Aber wird denn nicht klar, dass es sich bei DEM Spiderman nur um ein Exempel der verschiedenen Arten und Weisen des Gegenenseins von Superman handeln muss?
Wie sonst wolltest du einmal ein Comic lesen und einmal einen Film schauen und behaupten können, DAS seien beide Spiderman?
Doch. Das ist vollkommen klar. Genau darum geht es ja.
Denn nun sehen wir eben, dass sofern der Gegenstand ein fiktionaler ist, er auch gegensätzliche, nicht miteinander vereinbare Charakteristika haben kann.
Etwas das bei Nicht-Fiktionalem so nicht vorkommt. Und genau deshalb kann man eben nicht für Fiktionales und Reales den gleichen Existenzbegriff zugrunde legen, weil das diesen wichtigen Unterschied negiert.
So jedenfalls lautet das Argument aus dem Eingangstext, bzw so verstehe ich es.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 2. Mär 2021, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 19:52
Na dann lassen wir es
So machen wir es.




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Alethos
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 16:38
Und sie weist dabei eben auch gegensätzliche, sich ausschliessende Eigenschaften auf, was für Ausgedachtes auch ok ist, aber eben nicht für Reales.
Du hast heute vielleicht schütteres Haar, als jugendlicher hattest du volles Haar: Du bist doch immer noch Du durch alle Veränderungen hindurch.

Und du bist sogar dort auf einer Polaroid von dir - braun gebrannt am Strand von Gülabrü. Heute bist du vielleicht blass wegen Maskentragepflicht. Du bist in allen deinen Vorkommensweisen real. Auch in meinem Gedanken, in welchem ich dich so und so denke. Das ist doch der Witz an der ganzen Sinnfeld-Sache, dass du so und so vorkommen kannst, indem Du dort und dort erscheinst: auf einem alten Foto, in meinem Gedanken oder in deiner mesoskopischen Lebenswelt: Du fällst eben nicht unter einen Existenzbegriff, der alle deine Seinsweisen fasste, sondern du kommst in ganz vielen Bereichen vor - jeweils als das und das, immer als Du! So geht es unserem Superman auch, dass er einmal auf einem gedruckten Blatt Papier vorkommt und einmal auf einer Filmrolle. Einmal in einem Kostüm an Karneval, getragen vom übergewichtigen Onkel und vom hageren Teenager - das ist alles DER Superman, weil sich seine Vorkommen auf ihn beziehen (der also nicht nur so und so ist, diese und keine anderen Eigenschaften hat, sondern der auch ganz andere Eigenschaften haben kann, je nachdem wo er als was vorkommt.)



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Di 2. Mär 2021, 20:05

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:04
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 16:38
Und sie weist dabei eben auch gegensätzliche, sich ausschliessende Eigenschaften auf, was für Ausgedachtes auch ok ist, aber eben nicht für Reales.
Du hast heute vielleicht schütteres Haar, als jugendlicher hattest du volles Haar: Du bist doch immer noch Du durch alle Veränderungen hindurch.
Ich kann aber nicht gleichzeitig schütteres und volles Haar haben.
Fiktionale Figuren können das aber, einfach weil sie so erdacht und erzählt werden.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:02
genau deshalb kann man eben nicht für Fiktionales und Reales den gleichen Existenzbegriff zugrunde legen
Einen solchen einzigen Existenzbegriff legt der ontologische Pluralismus ja nicht zugrunde, ganz im Gegenteil, er wendet sich gegen den Monismus, der genau das will: Alles unter einen Existenzbegriff bringen.

Die SFO sagt ja nicht, existieren heisst Vorkommen. Sie sagt: Existieren heisst vorkommen in vielen Sinnfeldern. Das ist nach meinem Verständnis gerade das Gegenteil eines einzigen Existenzbegriffs.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:05
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:04
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 16:38
Und sie weist dabei eben auch gegensätzliche, sich ausschliessende Eigenschaften auf, was für Ausgedachtes auch ok ist, aber eben nicht für Reales.
Du hast heute vielleicht schütteres Haar, als jugendlicher hattest du volles Haar: Du bist doch immer noch Du durch alle Veränderungen hindurch.
Ich kann aber nicht gleichzeitig schütteres und volles Haar haben.
Fiktionale Figuren können das aber, einfach weil sie so erdacht und erzählt werden.
Das ist nicht richtig: Der gezeichnete Spiderman auf Seite 3 im Comic hat in diesem Kästchen, in welchem er als gezeichnetes Ding vorkommt, nicht sowohl schütteres als auch volles Haar. Es kann zwar im selben Kästchen eine zweite Figur von Spiderman gezeichnet sein, aber das ist dann eben eine andere Figur - immer noch Superman, aber nicht derselbe Gegenstand. Auch in Sinnfeldern gibt es Eindeutigkeit.



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Di 2. Mär 2021, 20:15

Beispiel NWDM: Du bist glrichzeitig ein biomechanisches Gegenstand, aber zugleich ein Wesen mit Gedanken, mit Gefühlen, mit Rechten, mit einem Selbst, mit Würde und mit Wille. Du bist also ein denkender Gegenstand, ein rechtlicher usw. Der biomechanische NWDM-Gegenstand hat bspw. nicht die Eigenschaft, dass er Trump nicht mag,. Der denkende NWDM hat diese Eigenschaft aber schon. Diese Facetten von dir zu vermischen und unter ein Ding subsumieren zu wollen so, dass du sagst, das ist alles wegen meinen Hormone , oder wegen meines Hirns, oder wegen der politischen Prägung: Das ist Monismus und trifft es nicht. Das bist alles Du, ja, aber deine Existenz erschöpft sich nicht im nur das und das Sein.
Zuletzt geändert von Alethos am Di 2. Mär 2021, 20:20, insgesamt 1-mal geändert.



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Di 2. Mär 2021, 20:17

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:02
genau deshalb kann man eben nicht für Fiktionales und Reales den gleichen Existenzbegriff zugrunde legen
Einen solchen einzigen Existenzbegriff legt der ontologische Pluralismus ja nicht zugrunde, ganz im Gegenteil, er wendet sich gegen den Monismus, der genau das will: Alles unter einen Existenzbegriff bringen.
Wenn Du sagst, dass Fiktionales genauso existiert wie Reales, dann machst Du aber genau das: Du fasst beides unter einem Existenzbegriff zusammen.
Das führt aber eben zu Absurditäten.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:17
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:02
genau deshalb kann man eben nicht für Fiktionales und Reales den gleichen Existenzbegriff zugrunde legen
Einen solchen einzigen Existenzbegriff legt der ontologische Pluralismus ja nicht zugrunde, ganz im Gegenteil, er wendet sich gegen den Monismus, der genau das will: Alles unter einen Existenzbegriff bringen.
Wenn Du sagst, dass Fiktionales genauso existiert wie Reales, dann machst Du aber genau das: Du fasst beides unter einem Existenzbegriff zusammen.
Das führt aber eben zu Absurditäten.
Ja, wenn man den pluralistischen Existenzbegriff so deutet, wie du, dass er eben kein pluraler ist.

Das Fiktionale existiert deshalb, weil etwas über diesen fiktionalen Gegenstand wahr ist. Es kann zugleich dieses und das gegenteilige wahr sein, aber nicht am selben Gegenstand. Wenn ein fiktionaler Gegenstand sich vom „selben fiktionalen Gegenstand“ unterscheidet, ist er eben nicht im selben Sinn derselbe, sondern in unterschiedlichem Sinn derselbe. Weil er dann ein anderer Gegenstand ist, der sich ganz spezifisch zeigt.
Zuletzt geändert von Alethos am Di 2. Mär 2021, 20:24, insgesamt 1-mal geändert.



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Di 2. Mär 2021, 20:23

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:05
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:04


Du hast heute vielleicht schütteres Haar, als jugendlicher hattest du volles Haar: Du bist doch immer noch Du durch alle Veränderungen hindurch.
Ich kann aber nicht gleichzeitig schütteres und volles Haar haben.
Fiktionale Figuren können das aber, einfach weil sie so erdacht und erzählt werden.
Das ist nicht richtig: Der gezeichnete Spiderman auf Seite 3 im Comic hat in diesem Kästchen, in welchem er als gezeichnetes Ding vorkommt, nicht sowohl schütteres als auch volles Haar. Es kann zwar im selben Kästchen eine zweite Figur von Spiderman gezeichnet sein, aber das ist dann eben eine andere Figur - immer noch Superman, aber nicht derselbe Gegenstand. Auch in Sinnfeldern gibt es Eindeutigkeit.
Nehmen wir einen Roman. Ich schreibe also:
John hatte schütteres Haar. Er schritt auf die Strasse und strich sich dabei durch sein volles Haar.
Jetzt sagst Du, das sind zwei Johns?
Das ist doch albern. Natürlich ist von mir der selbe John gemeint, und wir haben hier einfach einen logischen Widerspruch.
Nur, und das ist eben das worum es geht: Im Fiktionalen sind wir nicht an die Logik gebunden. Widersprüche können vorkommen. Das ist wie Iselijia korrekt bemerkt hat sogar ein Charakteristikum des Fiktionalen. Normalerweise sind aber, bei gut erzählten Geschichten die Widersprüche nicht so offensichtlich wie in meinem Beispiel hier.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 2. Mär 2021, 20:28, insgesamt 2-mal geändert.



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Di 2. Mär 2021, 20:24

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:22
Das Fiktionale existiert deshalb, weil etwas über diesen fiktionalen Gegenstand wahr ist. Es kann zugleich dieses und das gegenteilige wahr sein, aber nicht im selben Gegenstand
Aber selbstverständlich kann es das im Fiktionalen. Fiktion ist doch nicht an Logik gebunden. Wieso denn?
Das ist ja das Schöne an der Fiktion, nämlich dass sie frei ist. Ich kann meine Figur erschaffen wie ich will.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 2. Mär 2021, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.



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Di 2. Mär 2021, 20:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:23
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:05

Ich kann aber nicht gleichzeitig schütteres und volles Haar haben.
Fiktionale Figuren können das aber, einfach weil sie so erdacht und erzählt werden.
Das ist nicht richtig: Der gezeichnete Spiderman auf Seite 3 im Comic hat in diesem Kästchen, in welchem er als gezeichnetes Ding vorkommt, nicht sowohl schütteres als auch volles Haar. Es kann zwar im selben Kästchen eine zweite Figur von Spiderman gezeichnet sein, aber das ist dann eben eine andere Figur - immer noch Superman, aber nicht derselbe Gegenstand. Auch in Sinnfeldern gibt es Eindeutigkeit.
Nehmen wir einen Roman. Ich schreibe also:
John hatte schütteres Haar. Er schritt auf die Strasse und strich sich dabei durch sein volles Haar.
Jetzt sagst Du, das sind zwei Johns?
Das ist doch albern. Natürlich ist von mir der selbe John gemeint, und wir haben hier einfach einen logischen Widerspruch.
Nur, und das ist eben das worum es geht: Im Fiktionalen sind wir nicht an die Logik gebunden. Widersprüche können vorkommen. Das ist wie Iselijia korrekt bemerkt habt sogar ein Charakeritistikum des Fiktionalen.
Das ist derselbe John, er war vielleicht zwischenzeitlich beim Friseur, der ihm ein Toupet verpasste. Oder aber in der Geschichte wachsen Haare sehr sehr schnell. Das ist Fiktion, dass Unmögliches möglich gemacht wird. Es wird Realität, dass er in zwei Minuten volles Haar haben kann. Dieses Phänomen existiert (in der Geschichte).



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Di 2. Mär 2021, 20:29

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:28
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:23
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:11


Das ist nicht richtig: Der gezeichnete Spiderman auf Seite 3 im Comic hat in diesem Kästchen, in welchem er als gezeichnetes Ding vorkommt, nicht sowohl schütteres als auch volles Haar. Es kann zwar im selben Kästchen eine zweite Figur von Spiderman gezeichnet sein, aber das ist dann eben eine andere Figur - immer noch Superman, aber nicht derselbe Gegenstand. Auch in Sinnfeldern gibt es Eindeutigkeit.
Nehmen wir einen Roman. Ich schreibe also:
John hatte schütteres Haar. Er schritt auf die Strasse und strich sich dabei durch sein volles Haar.
Jetzt sagst Du, das sind zwei Johns?
Das ist doch albern. Natürlich ist von mir der selbe John gemeint, und wir haben hier einfach einen logischen Widerspruch.
Nur, und das ist eben das worum es geht: Im Fiktionalen sind wir nicht an die Logik gebunden. Widersprüche können vorkommen. Das ist wie Iselijia korrekt bemerkt habt sogar ein Charakeritistikum des Fiktionalen.
Das ist derselbe John, er war vielleicht zwischenzeitlich beim Friseur, der ihm ein Toupet verpasste.
Nein, war er nicht. Er hat genau das was ich schrieb (und nicht das was Du sagst): Schütteres und volles Haar gleichzeitig.
Ich kann doch meine Fiktion so aufbauen wie ich will.



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Alethos
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Di 2. Mär 2021, 20:30

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:24
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:22
Das Fiktionale existiert deshalb, weil etwas über diesen fiktionalen Gegenstand wahr ist. Es kann zugleich dieses und das gegenteilige wahr sein, aber nicht im selben Gegenstand
Aber selbstverständlich kann es das im Fiktionalen. Fiktion ist doch nicht an Logik gebunden. Wieso denn?
Das ist ja das Schöne an der Fiktion, nämlich dass sie frei ist. Ich kann meine Figur erschaffen wie ich will.
Absolut. Das kannst du. Auch runde Quadrate sind in der Fiktion möglich. In der Logik nicht. Das Schöne ist, dass wir die Logik nicht zur Existenzdeterminanten erklären, sondern jedem Ding sein Existenzrecht zusprechen. Diese Existenz aber zugleich auf einen Bereich einschränken.



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Di 2. Mär 2021, 20:35

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:30
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:24
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:22
Das Fiktionale existiert deshalb, weil etwas über diesen fiktionalen Gegenstand wahr ist. Es kann zugleich dieses und das gegenteilige wahr sein, aber nicht im selben Gegenstand
Aber selbstverständlich kann es das im Fiktionalen. Fiktion ist doch nicht an Logik gebunden. Wieso denn?
Das ist ja das Schöne an der Fiktion, nämlich dass sie frei ist. Ich kann meine Figur erschaffen wie ich will.
Absolut. Das kannst du. Auch runde Quadrate sind in der Fiktion möglich.
Aber im Realen nicht. Und deshalb ist für Fiktionales und Reales ein anderer Existenzbegriff nötig um diesen Unterschied Rechnung zu tragen.
So jedenfalls lautet das Argument aus dem Eingangstext.



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Di 2. Mär 2021, 20:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:35
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:30
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:24

Aber selbstverständlich kann es das im Fiktionalen. Fiktion ist doch nicht an Logik gebunden. Wieso denn?
Das ist ja das Schöne an der Fiktion, nämlich dass sie frei ist. Ich kann meine Figur erschaffen wie ich will.
Absolut. Das kannst du. Auch runde Quadrate sind in der Fiktion möglich.
Aber im Realen nicht. Und deshalb ist für Fiktionales und Reales ein anderer Existenzbegriff nötig um diesen Unterschied Rechnung zu tragen.
So jedenfalls lautet das Argument aus dem Eingangstext.
Wenn man den Unterschied so ziehen will, dass man zwischen Realem und Fiktionalem unterscheidet, à la bonheur. Dann muss man aber erklären, was alles unter das sogenannt Reale fällt und wieso. Wieso ist bspw. der Fussball real und ist es nicht einfach nur real, dass er ein Atomding oder ein Lederding ist? Ja, nu, was ist er denn genau?

Und eine Schachfigur? Ist sie eine atomare Anhäufung von Kohlestoffatomen oder ist sie ein Turm, der sich so und so im Spiel bewegen kann? Was heisst es, dass die Dinge Autonomie geniessen, indem sie sind, was sie sind? Und, was sind sie denn nun genau, wenn sie unter deinen Begriff von Realsein fallen?

Für diese existierenden Phänomene braucht man eine Theorie, die ihrer Wirklichkeit Rechnung trägt. Ist ein Schachspiel real? Wegen Atomen, die real sind oder wegen Menschen, die real Schach spielen? Aber was ist dieses Ding dort auf dem Brett? Ein Holzding, ein Atomding, eine Spielfigur? Oder dann doch alles zugleich in verschiedenem Sinn seines Realseins? Aber welches nun ist der realste Sein dieses Dings?



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Di 2. Mär 2021, 20:48

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:45
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:35
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 20:30


Absolut. Das kannst du. Auch runde Quadrate sind in der Fiktion möglich.
Aber im Realen nicht. Und deshalb ist für Fiktionales und Reales ein anderer Existenzbegriff nötig um diesen Unterschied Rechnung zu tragen.
So jedenfalls lautet das Argument aus dem Eingangstext.
Wenn man den Unterschied so ziehen will, dass man in Reales und Fiktionales unterscheidet, à la bonheur. Dann muss man aber erklären, was alles unter das sogenannt Reale fällt und wieso.
Das ist das Problem. Und ich bestreite, dass mit der SFO das Problem gelöst ist.
Ist es nicht. Im Gegenteil.



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iselilja
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 19:36
iselilja hat geschrieben :
Di 2. Mär 2021, 19:31
Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie sich jemand - vor Gericht einer Straftat angeklagt - auf Gabriel beruft und erklärt dass seine (offensichtlich frei erfundene) Geschichte genauso real ist. ;-)
An der Stelle war ich auch schon. Der Richter gibt dann einfach das Sinnfeld vor, das, obwohl ja keine Sinnfelder anderen "überlegen" sind weil es "DIE Welt nicht gibt", dann doch vom Richter bevorzugt wird(!) und damit hat sich dann der Fall für die "neuen Realisten":
Naja. Sorry, aber das ist nicht wirklich überzeugend.

Wie sagtest Du es so schön: Man merkt der SFO ihren fiktionalen Charakter an. Die Widersprüche lauern an jeder Ecke.
Es gibt übrigens einen Philosophen, der augenscheinlich ganz ähnlich argumentiert. Er sagt nämlich, dass sich das Rad der Erkenntnis nicht zwischen Richter, Kläger und Angeklagten dreht. Allerdings meint Nietzsche damit etwas anderes als Gabriel es meint, wenn er von verschiedenen Sinnfeldern spricht, und eines davon auch noch klar fiktional wäre. Bei N. beziehen sich nämlich dennoch alle drei auf die selbe Realität, allerdings aus anderen Perspektiven. Das ist der Punkt, den Gabriel meinte verbessern zu müssen, indem er Freges Gedanken "weiter führt".




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