Gabriels Fiktionaler Realismus.

[Alethos]

Aber im Realen nicht. Und deshalb ist für Fiktionales und Reales ein anderer Existenzbegriff nötig um diesen Unterschied Rechnung zu tragen.
So jedenfalls lautet das Argument aus dem Eingangstext.

Wenn man den Unterschied so ziehen will, dass man in Reales und Fiktionales unterscheidet, à la bonheur. Dann muss man aber erklären, was alles unter das sogenannt Reale fällt und wieso.

Das ist das Problem. Und ich bestreite, dass mit der SFO das Problem gelöst ist.
Ist es nicht. Im Gegenteil.

Das mag sein, obwohl ich es zunächst bestreite. Was aber wäre die Alternative für das Realsein? Unter welchen Begriff muss etwas nach dir fallen, dass du es als real anerkennen magst?

Nochmal zur Schachfigur: Ja, sie ist Figur in einem Spiel, mit der man diese und jene Züge machen kann, weil es Regeln gibt. Man kann nun sagen, real seien diese Regeln, weil sie niedergeschrieben wurden und sich Spieler im Spiel daran halten - wegen der Konvention und einer Form vertragstheoretischer Überlegungen. Aber was heisst es nun zu sagen, dass dieses Ding dort, das wir als Turm beschreiben, zugleich ein Atomding ist? Es besteht ja offenbar aus ganz vielen subatomaren Partikeln, aber es verhält sich nicht wie ein Turm im Bereich der Atome, sondern im Bereich des Spiels (der Regeln, der strategischen Züge etc.) Die Wirklichkeit dieses Dings muss also vielfältig sein, es muss sich uns von vielen Seiten zeigen können - zugleich. Im Regelwerk hat es keine Dichte, kein physisches Gewicht, es hat aber ein Gewicht als physisches Objekt. Das widerspricht sich doch überhaupt nicht, weil es doch gar nicht Ding in nur einer Hinsicht ist, sondern in vielen Hinsichten. Immer aber ist es ein Etwas, das sich konkretisiert als Spezifisches, indem es erscheint in einem Feld: Einem Spielfeld, einem atomaren Feld, einem Holzschnitzkunst-Feld etc.

[NaWennDuMeinst]

Nochmal zur Schachfigur: Ja, sie ist Figur in einem Spiel, mit der man diese und jene Züge machen kann, weil es Regeln gibt. Man kann nun sagen, real seien diese Regeln, weil sie niedergeschrieben wurden und sich Spieler im Spiel daran halten - wegen der Konvention und einer Form vertragstheoretischer Überlegungen. Aber was heisst es nun zu sagen, dass dieses Ding dort, das wir als Turm beschreiben, zugleich ein Atomding ist?

Was würde es denn heißen, wenn der Turm nicht auch ein Atomding wäre?
Euer Problem, das Eurer Denken so ein bißchen vernebelt, ist Euer idealistischer Kampf gegen den naturalistischen Reduktionismus.
Deshalb auch diese große Liebe zu Gabriel. Weil der in die Selbe Kerbe schlägt.
Aber es hilft ja nix. Ein Turm ist ohne Atome eben auch kein Turm, sondern dann "nur" imaginiert.

[Alethos]

Nochmal zur Schachfigur: Ja, sie ist Figur in einem Spiel, mit der man diese und jene Züge machen kann, weil es Regeln gibt. Man kann nun sagen, real seien diese Regeln, weil sie niedergeschrieben wurden und sich Spieler im Spiel daran halten - wegen der Konvention und einer Form vertragstheoretischer Überlegungen. Aber was heisst es nun zu sagen, dass dieses Ding dort, das wir als Turm beschreiben, zugleich ein Atomding ist?

Was würde es denn heißen, wenn der Turm nicht auch ein Atomding wäre?

Schade, dass du mit einer Gegenfrage antwortest und ausweichst. Damit wird leider nicht klar, was es bei dir heisst, unter einen Realitätsbegriff zu fallen.

[iselilja]

@Alethos

https://www.deutschlandfunk.de/spekulat ... _id=346024

Ich gehe davon aus, dass Dir die Facetten des N.R. soweit bekannt sind, aber vielleicht sgat dir ja G. Harmann mit seinen Überlegungen mehr zu. Er scheint mir nämlich in vielerlei Hinsicht eher das zu meinen, was auch Du meinst. An solchen Beispielen wie der Schachfigur oder der Fee kann man dies ganz gut erkennen. Da gibt es zwei DInge (andere Protagonisten erkennen eine noch höhere Anzahl) in jedem Ding.

Das ist anders als bei Gabriel, der zwischen Quadrat und Quadrat nicht unterscheidet, sondern zwischen Quadrat und Seitenkante.

Im obigen Artikel heißt es u.a.

"In seinem zur dOCUMENTA (13) auf deutsch publizierten Text „Der dritte Stuhl“ zitiert Harman einen britischen Astrophysiker – Sir Arthur Stanley Eddington –, dessen größtes Geschenk an die Philosophie seiner Ansicht nach die Parabel von den zwei Tischen gewesen sei.

„Ich will mit der Niederschrift dieser Vorträge beginnen und rücke meine Stühle an meine beiden Tische. Zwei Tische? Ja, denn jeder Gegenstand meiner Umgebung hat einen Doppelgänger – und also zwei Tische, zwei Stühle, zwei Federn.“

Es geht also um den Tisch der Physik und um den Vertrauten des Alltags: ein Gegenstand, zwei Welten. Zwei Frameworks oder, wie der Neue Realist Markus Gabriel sagen würde, zwei Sinnfelder."


ps: Am Ende des ganzen N.R. sieht man allerdings, wenn man einen Schritt zurück tritt und ihn als Ganzes betrachtet, dass es sich dabei um nichts anderes handelt als ein Neues Aufkochen alter Dualismen.

[NaWennDuMeinst]

Nochmal zur Schachfigur: Ja, sie ist Figur in einem Spiel, mit der man diese und jene Züge machen kann, weil es Regeln gibt. Man kann nun sagen, real seien diese Regeln, weil sie niedergeschrieben wurden und sich Spieler im Spiel daran halten - wegen der Konvention und einer Form vertragstheoretischer Überlegungen. Aber was heisst es nun zu sagen, dass dieses Ding dort, das wir als Turm beschreiben, zugleich ein Atomding ist?

Was würde es denn heißen, wenn der Turm nicht auch ein Atomding wäre?

Schade, dass du mit einer Gegenfrage antwortest und ausweichst.

Ich weiche nicht aus. Meine Antwort geht schon in die Richtung. Denn in der Frage steckt ja eine Antwort drin:
Was würde es denn heißen, wenn der Turm nicht auch ein Atomding wäre?
Realität definiert sich für mich eben u.a. dadurch, dass die Eigenschaften der Gegenstände nicht vollends durch uns bestimmbar sind, wie z.B. bei einer Fiktion.
Der Turm ist eben auch deshalb real, weil er aus Atomen besteht, die wir uns nicht wegwünschen können. Also das können wir schon, aber es hilft nix.
Das heißt nicht, dass alles Reale aus Atomen bestehen muss, sondern nur, dass das Reale "widerborstig" ist. Wenn ich einen Stein anheben will muss ich Kraft aufwenden. Da kann ich philosophieren so viel wie ich will, kann mich auf den Boden werfen und schreien "Ich will aber".... es ändert sich dadurch nichts daran.
Die Realität stellt sich uns einfach entgegen, und sie hat schon so manchen klugen Plan durchkreuzt. Mit der Realität sollte man immer rechnen.


Auch würde ich niemals auf die Idee kommen Vorstellungen über Gegenstände mit den Eigenschaften der Gegenstände zu verwechseln.
Ein Beispiel sind so Sätze von Dir wie: "Das an den Turm gedacht wird ist eine Eigenschaft des Turms", oder "Dass Türme in Gedanken vorkommen gehört zu den Eigenschaften von Türmen".
Ich würde eher meinen, dass Menschen an Türme denken (dass Menschen generell Gedanken haben) ist eine Eigenschaft von Menschen, nicht von Türmen.
Von mir aus ist es auch ein Fakt in der Welt, dass Menschen an Türme denken. Deshalb ist aber dieses Denken nicht Teil des Turms. Das erscheint mir merkwürdig das anzunehmen.

[Alethos]

Was würde es denn heißen, wenn der Turm nicht auch ein Atomding wäre?
Realität definiert sich für mich eben u.a. dadurch, dass die Eigenschaften der Gegenstände nicht vollends durch uns bestimmbar sind, wie z.B. bei einer Fiktion.
Der Turm ist eben auch deshalb real, weil er aus Atomen besteht, die wir uns nicht wegwünschen können...

Das heißt nicht, dass alles Reale aus Atomen bestehen muss, sondern nur, dass das Reale "widerborstig" ist.

Danke für deine Ausführungen. Damit lässt sich doch arbeiten, meine ich.

Du wirst wahrscheinlich zugeben, dass du damit nicht erklärt hast, wie ein Turm - als Figur in einem Schachspiel - zu seiner Existenz als dieser Turm kommt. Eben ja nicht dadurch, dass er aus Atomen besteht. Nun musst du aber entweder sagen, dass dieser Turm nicht real ist, weil er nicht "widerborstig" real ist oder nicht real ist, weil seine Eigenschaften mehrheitlich durch uns bestimmbar sind. Nicht widerborstig ist der Turm, weil er sich nicht dagegen sträubt, etwas anderes zu sein als Schachturm. Wir können zudem einfach die Schachregeln ändern , womit der Turm seine Eigenschaften (durch uns) verliert.

[Jörn Budesheim]

Kannst du Schach spielen, Alethos? Wenn ja, dann wirst du wissen, wie widerborstig Türme sein können :)

[Alethos]

Nein, ich spiele kein Schach, aber gut zu wissen, falls ich mal einem begegnen sollte.

[Jörn Budesheim]

Widerborstig sein ist schließlich keine Eigenschaft schlechthin. Für bestimmte Partikel ist das Holz, aus dem der Turm ist, sicherlich nicht problematisch. Und bei digitalen Türmen sieht es noch mal aus und wieder anders z.b. beim Blindschach, wo die Figuren nur vorgestellt werden.

[NaWennDuMeinst]

Was würde es denn heißen, wenn der Turm nicht auch ein Atomding wäre?
Realität definiert sich für mich eben u.a. dadurch, dass die Eigenschaften der Gegenstände nicht vollends durch uns bestimmbar sind, wie z.B. bei einer Fiktion.
Der Turm ist eben auch deshalb real, weil er aus Atomen besteht, die wir uns nicht wegwünschen können...

Das heißt nicht, dass alles Reale aus Atomen bestehen muss, sondern nur, dass das Reale "widerborstig" ist.

Danke für deine Ausführungen. Damit lässt sich doch arbeiten, meine ich.

Du wirst wahrscheinlich zugeben, dass du damit nicht erklärt hast, wie ein Turm - als Figur in einem Schachspiel - zu seiner Existenz als dieser Turm kommt.

Geh doch gleich einen Schritt weiter und frage wie die Realität zur Realität kommt. Darauf läuft es nämlich hinaus.
Ich weiß es nicht. Und Du auch nicht. Sie ist einfach da.

[NaWennDuMeinst]

Widerborstig sein ist schließlich keine Eigenschaft schlechthin. Für bestimmte Partikel ist das Holz, aus dem der Turm ist, sicherlich nicht problematisch.

Die Eigenschaften die das Holz hat hindern Dich aber zum Beispiel daran mit einem Holzbrett und Holzfiguren Schach in einem Hochofen zu spielen.
Du kannst das zwar wunderbar phantasieren, und auch behaupten, dass deine Phantasie real ist, aber wenn Du versuchst das umzusetzen, wirst Du schon merken wie "widerborstig" die Realität ausserhalb Deiner Phantasie sein kann. Es geht nämlich einfach nicht.
Irgendwie muss aber diesem Unterschied, nämlich dass das in deiner Phantasie ohne Probleme geht, in dem echten Hochofen aber nicht, Rechnung getragen werden.
Dieser Unterschied bedeutet ja was. Bei Eurem einheitlichen Existenzbegriff den ihr einfach unterschiedslos auf Alles anwendet geht er unter... so als gäbe es ihn gar nicht.

[Alethos]

Was würde es denn heißen, wenn der Turm nicht auch ein Atomding wäre?
Realität definiert sich für mich eben u.a. dadurch, dass die Eigenschaften der Gegenstände nicht vollends durch uns bestimmbar sind, wie z.B. bei einer Fiktion.
Der Turm ist eben auch deshalb real, weil er aus Atomen besteht, die wir uns nicht wegwünschen können...

Das heißt nicht, dass alles Reale aus Atomen bestehen muss, sondern nur, dass das Reale "widerborstig" ist.

Du wirst wahrscheinlich zugeben, dass du damit nicht erklärt hast, wie ein Turm - als Figur in einem Schachspiel - zu seiner Existenz als dieser Turm kommt.

Geh doch gleich einen Schritt weiter und frage wie die Realität zur Realität kommt. Darauf läuft es nämlich hinaus.
Ich weiß es nicht. Und Du auch nicht. Sie ist einfach da.

Ja, das ist bestimmt richtig, dass sie „einfach da“ ist. Aber bei der theoretischen Wesenbestimmung des Realen wollen wir schon auch handfestere Begriffe haben. Und da erkenne ich einfach immer noch nicht, welchen Realitätsbegriff du anwendest, der es dir erlaubt zu bestimmen, was real und was nicht real sei.

Zur Schachfigur: Ist sie jenseits ihrer Materialität real?

[iselilja]

Jetzt habe ich aus Versehen den Beitrag gelöscht.. verdammt.

[Alethos]

Widerborstig sein ist schließlich keine Eigenschaft schlechthin. Für bestimmte Partikel ist das Holz, aus dem der Turm ist, sicherlich nicht problematisch.

Die Eigenschaften die das Holz hat hindern Dich aber zum Beispiel daran mit einem Holzbrett und Holzfiguren Schach in einem Hochofen zu spielen.
Du kannst das zwar wunderbar phantasieren, und auch behaupten, dass deine Phantasie real ist, aber wenn Du versuchst das umzusetzen, wirst Du schon merken wie "widerborstig" die Realität ausserhalb Deiner Phantasie sein kann. Es geht nämlich einfach nicht.
Irgendwie muss aber diesem Unterschied, nämlich dass das in deiner Phantasie ohne Probleme geht, in dem echten Hochofen aber nicht, Rechnung getragen werden.
Dieser Unterschied bedeutet ja was. Bei Eurem einheitlichen Existenzbegriff den ihr einfach unterschiedslos auf Alles anwendet geht er unter... so als gäbe es ihn gar nicht.

Eigentlich wollte ich warten auf deinen Realitätsbegriff, der es möglich macht zu bestimmen, was real und was nicht real ist.

Aber natürlich kannst du dieses Beispiel im Zitat auch verwenden, um deinen Realitätsbegriff zu entkräften: Wenn es Erkennungsmerkmal der Realität ist, dass ihre Gegenstände unter zwingenden Bedingungen stehen, z.B. dass raumzeitliches Holz im raumzeitlichen Hochofen verbrennt, so gilt es auch für Phantasiedinge, dass sie unter zwingenden Bedingungen stehen, um Phantasiedinge zu sein. Das Phantasie-Schachbrett wird zwingend keine Ausdehnung haben, zwingend kein Gewicht haben, zwingend nicht unter den Gesetzen der Physik stehen und zwingend keine Wärme abgeben, wenn wir es in Gedanken verbrennen lassen. Dieses Phantasie-Objekt weigert sich, unter Bedingungen eines anderen Bereichs zu stehen. Es ist widerborstig darin, ein Gegenstand eines anderen Bereichs zu sein, es ist sogar für ihn unmöglich. Es ist für ein Schachbrett aus Holz unmöglich im Hochofen nicht zu verbrennen, es ist aber für das Phantasie-Ding ebenso unmöglich, zu verbrennen wie ein raumzeitliches Holzschachbrett. Und umgekehrt ist es für ein Holzschachbrett unmöglich, dass es von selber auf den Mond fliegen kann, ausser es handle sich um ein Phantasie-Schachbrett, das - so erdacht - es eben kann.

Die Unmöglichkeit resp. Möglichkeit eines Gegenstandes, bestimmte Eigenschaften haben zu können, unterteilt sie nicht in realere und weniger reale, denn es gilt für alle Gegenstände, dass sie nicht Gegenstände eines anderen Bereichs sein können, d.h. dass sie nicht die Eigenschaften haben können, die Gegenstände eines anderen Bereichs zwingend haben müssen.

Nun, was ist aber realer? Ein von selbst auf den Mond fliegendes Schachbrett? Welcher Mond? Welches Schachbrett? „Mond und Schachbrett in welchem Sinn?“ muss doch die Frage zuerst lauten, bevor wir beantworten können, ob ein Gegenstand diese oder jene Eigenschaft zwingend haben muss resp. sie auch bloß haben kann.

[Alethos]

Zur Schachfigur: Ist sie jenseits ihrer Materialität real?

Nein

Interessante Feststellung. Dann ist also das Materieding real, aber die Schachfigur nicht.
Was für eine flache Realität das sein muss, in der Atome real sind, aber Schachregeln nicht. In der Materie real ist, aber Strategien nicht. Die Schrift der Gedanken real ist, aber die Gedanken, die sie schreiben nicht.

PS: Was mir Nauplios erklärt hatte, habe ich wahrscheinlich gut genug verstanden, um zu wissen, dass es dein Argument nicht stützt.

[Alethos]

Aber gerne erwarte ich einen Realitätsbegriff, unter den nach euch das Reale fällt. Was ist für euch real und warum? Realität ist, was wir nicht ändern können? Wir können Atome spalten. Sind Atome real?

Ist Realität, was ausserhalb von uns vorkommt: Dann sind meine Gedanken, die ausserhalb von dir vorkommen, real? Oder ist Realität, was nur physisch vorkommt? Dann aber, was sind mathematische Abstraktionen?

Man wartet hier gespannt auf eine Realitätsdefinition, die die Realen feinsäuberlich trennen kann von den Nichtrealen.

[iselilja]

Was für eine flache Realität das sein muss, in der Atome real sind, aber Schachregeln nicht.

Denkst Du denn, dass die Atome die Materialität sind?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich denke - nein ich merke - Dir fehlt hier entscheidender philosophischer Hintergrund.

[iselilja]

Realität ist, was wir nicht ändern können?

Wer behauptet das?

[Alethos]

Was für eine flache Realität das sein muss, in der Atome real sind, aber Schachregeln nicht.

Denkst Du denn, dass die Atome die Materialität sind?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich denke - nein ich merke - Dir fehlt hier entscheidender philosophischer Hintergrund.

Mir fehlt jedenfalls nicht der Humor, um deine Überheblichkeit locker zu nehmen.

Aber um es nochmal deutlich einzufordern: Was ist real?

[Alethos]

Realität ist, was wir nicht ändern können?

Wer behauptet das?

Keine Ahnung, ich habe nur ein paar Beispiele genannt, was man für allein real halten könnte.