Das Wesen der Dinge

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 25. Apr 2021, 07:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 22. Apr 2021, 07:53
... Ich versuche noch mal etwas präziser zu formulieren: Wir betrachten einen Gegenstand, der unter dem Begriff g fällt. Wir vermuten, dass er aus den Zutaten a, b, c, d ,... besteht. Jetzt können wir uns fragen, ob er immer noch unter den Begriff g fällt, wenn wir einige dieser Zutaten oder Kombinationen davon entfernen ...
Alethos hat geschrieben :
Do 22. Apr 2021, 09:20
Danke für deine Präzisierungen. Da es sich um eine vielleicht nebensächliche Diskussion handelt, können wir sie gerne auch andernorts vertiefen.
Meine Frage war eher, ob wir diese a, b, c, d wirklich benennen können, um die Wesentlichkeit eines konkreten Dings zu erfassen. Anders gefragt: Ergibt sich die Wesentlichkeit eines Dings dadurch, dass es unter einen bestimmten Begriff fällt, sodass dieser Begriff (g) bestimmt, was seine wesentlichen Eigenschaften sind? Oder ist die Wesentlichkeit dasjenige am Ding, was überhaupt möglich macht, dass er unter einen wie auch immer gearteten Begriff, d.h. unter diesen oder einen anderen fallen kann?

Wenn wir sagen, dass ein Gegenstand g wesentlich g dadurch ist, dass er unter den Begriff g fällt, dann verstehen wir sein Wesen durch die wesentlichen Eigenschaften der Dinge, die unter den Begriff g fallen. Aber wir verstehen dadurch nicht, dass er auch unter einen Begriff a, b, c oder k fallen kann. Wir erfassen darüber hinaus ja auch nicht, dass er unter viele verschiedene Begriffe zugleich fällt. Diese Rose fällt ja nicht nur unter die Begriffe "das Rote" und "das Grüne" und "das Biologische", sondern auch unter ganz viele andere Begriffe, die ihn wesentlich auszeichnen als diesen konkreten Gegenstand, z.B. "das Schöne", "das sich in meiner Vase Befindliche", "Geschenke einer lieben Person an mich" etc. Das sind alles extrem komplexe begriffliche Strukturen, in denen sich diese Dinge "aufhalten". so dass wir sie in ihrer Wesentlichkeit - als Individuelle und Einzigartige - doch gar nie nur unter den Grenzen eines einzelnen Begriffs g denken können, weil sie sich in der hyperkomplexen Gemengelage von Begriffsgrenzen, die sich überlagern können, als Individuierte zeigen.



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Jörn Budesheim
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Ich nehme mal ein Beispiel. Links von mir steht ein Tisch. Dieser Tisch hat eine ganze Reihe von Eigenschaften. Z.b. aus Holz zu sein, braun zu sein, eine bestimmte Höhe Breite und Tiefe zu haben, vier Beine zu haben etc.pp.

Dann kann ich mir die Eigenschaft "braun sein" leicht wegdenken, der Tisch könnte schließlich auch weiß sein, nichtsdestotrotz würde er weiterhin einen Tisch bleiben, wenn ich diese Eigenschaft variiere. Das heißt "braun sein" gehört nicht zum Wesen des Tischs.



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Alethos
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So 25. Apr 2021, 10:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 07:38
"Das heißt "braun sein" gehört nicht zum Wesen des Tischs.
Dann frage ich: Welchen Tischs? Wäre es eine Eigenschaft von Tischen, eine ganz beliebige Farbe zu haben, so wären sie ganz beliebige Tische und sie wären nicht ganz einzigartige Exemplare, also z.B. nicht dieser Tisch, der dort neben neben dir steht.

Tatsachen, in denen die Dinge vorkommen, sind ja nicht beliebige, sondern durch und durch individuierte, darum sind es auch die Dinge, die in ihnen vorkommen. Es gibt sozusagen nicht „Tische“ in Tatsachen, sondern diesen braunen (oder weissen oder violetten etc.) Tisch in Tatsachen. Die Farben von Tischen sind mit Blick auf die wirklichen Gegenstände nicht unwesentlich, weil es keine farblosen Tische gibt. Sie haben notwendig diese Farbe, die sie haben, um diese Gegenstände zu sein, die sie sind. Ein Tisch bleibt ein Tisch, ob er weiss oder braun ist, aber es ist nicht unwesentlich, ob dieser Tisch weiss oder braun ist.

Wenn wir von Dingen sprechen, dann sprechen wir ja immer von unterschiedlichen Blickwinkel, die sie als diese Dinge auf sie eröffnen. Ein Tisch ist vor der Optik, irgend ein Tisch zu sein, in diesem Aspekt des Tischseins nicht wesentlich bestimmt durch seine Farbe, ja. Aber so gesehen ist nichts wesentlich an einem Tisch, denn solange ein Ding als Tisch fungieren kann, kann er als Tisch gelten. Er muss nicht einmal vier Beine haben, sondern es muss lediglich auf ihm gegessen werden können.

Also, was ist denn wesentlich an Tischen, wenn nicht alles, was diese Tisch-Dinge je individuell gesehen zu diesen (und nicht irgendeinem) Tischen macht?
Zuletzt geändert von Alethos am So 25. Apr 2021, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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So 25. Apr 2021, 11:02

Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 10:48
Dann frage ich: Welchen Tischs? Wäre die Eigenschaft von Tischen, eine Farbe zu haben, eine ganz beliebige, so wären sie ganz beliebige Tische und sie wären nicht ganz einzigartige Exemplare, also z.B. nicht dieser Tisch, der dort neben neben dir steht.
Hmm, das Argument verstehe ich nicht! Wofür bzw wogegen argumentiert und da, das kann ich nicht erkennen.



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Alethos
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So 25. Apr 2021, 11:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 11:02
Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 10:48
Dann frage ich: Welchen Tischs? Wäre die Eigenschaft von Tischen, eine Farbe zu haben, eine ganz beliebige, so wären sie ganz beliebige Tische und sie wären nicht ganz einzigartige Exemplare, also z.B. nicht dieser Tisch, der dort neben neben dir steht.
Hmm, das Argument verstehe ich nicht! Wofür bzw wogegen argumentiert und da, das kann ich nicht erkennen.
Ich argumentiere für die Wesentlichkeit aller Eigenschaften von Dingen.

Wenn wir sagen, dass Dinge unwesentliche Eigenschaften haben, sprechen wir von ihnen nicht als diese konkreten Dinge, weil wir von ihnen abstrahieren. Das abstrakte Ding ist zwar ebenso wirklich (Tische), aber das ist nur ein Aspekt der Wirklichkeit von Tischen.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Gehört es wesentlich zu meinem Vater, dass er volles Haar hat? Mit Blick darauf, dass er ein Vater ist (und ich sein Sohn) ist es unwesentlich, weil er auch mein Vater wäre mit schütterem Haar. Aber zu seinem Wesen als dieses Individuum gehört doch alles, was ihn zu diesem macht? Er wäre ein anderer, wäre er nicht der, der er ist, genauso, wie er ist. Er wäre ein Mensch, ja, auch ein Vater etc., aber wäre er nicht notwendig ein anderer, wenn er nicht genau der wäre, der er ist?



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Burkart
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So 25. Apr 2021, 11:28

(Wohl) Jeder Begriff, der nicht 100% klar definiert ist, hat wichtigere (ihn als solchen klar definierenden) und unwichtigere (ihn weiter charakterierenden) Eigenschaften, wobei "wichtig" und "unwichtig" nur zwei Punkte in einem kontinuierlichen Bereich sind. Und z.T. sind diese je nach Verwendung, Kontext u.ä. auch noch verschieden.

Nehmen wir hier weiter Jörns Tisch als Beispiel.
Bei wikipedia steht bei "TIsch": "Ein Tisch ist ein Möbelstück, das aus einer oder mehreren Platte(n) besteht, welche auf einer Stütze ruht, in der Regel auf vier Tischbeinen. Es gibt verschiedene Ausführungen von Tischen, abhängig von ihrem Zweck. An einem Tisch kann gegessen oder gearbeitet werden, er kann als Ablagefläche[1] oder auch nur zu Dekorationszwecken dienen."
Laut dieser (sicherlich diskutierbaren) Definition ist "sehr wichtig" "aus einer oder mehreren Platte(n) besteht" und "welche auf einer Stütze ruht" (hm, nur "eine" Stütze!? Nun gut...)
"Weniger wichtig" ist schon durch "in der Regel" gekennzeichet "auf vier Tischbeinen".
Die "verschiedene Ausführungen" weisen schon auch "noch weniger wichtig" hin.

Zu "Verwendung": Also meine Stühle sind nicht auch selten Tische, insofern ich sie als Ablagefläche benutze.
Zu "Kontext": Eine ebene Fläche z.B. beim Picknick kann auch als Tisch 'dienen', z.B. ein passender Fels, und insofern in unseren Augen kurzfristig unser Tisch sein.

Also was den Thread-Titel "Das Wesen der Dinge" betrifft, liegt er nicht selten im Auge des Betrachters (wie man so schön sagt) bzw. nicht im Ding selbst, sondern wie wir Menschen es sehen (wollen).



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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 11:08
Ich argumentiere für die Wesentlichkeit aller Eigenschaften von Dingen.
Damit der Tisch dieser Tisch ist, muss er alle Eigenschaften haben, die er nun mal hat. Damit es ein Tisch ist, muss er nicht die Eigenschaft braun haben.



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Alethos
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So 25. Apr 2021, 12:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 11:31
Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 11:08
Ich argumentiere für die Wesentlichkeit aller Eigenschaften von Dingen.
Damit der Tisch dieser Tisch ist, muss er alle Eigenschaften haben, die er nun mal hat. Damit es ein Tisch ist, muss er nicht die Eigenschaft braun haben.
Ich bin da nahe bei der Herangehensweise von Burkart, wenn er sagt, dass es „fliessende Übergänge“ geben muss zwischen den Tischseienden. Auch ein Hocker kann als Tisch dienen, somit ist der Hocker (und so vieles mehr) auch Tisch in einem pragmatischen Sinn.

Wogegen ich argumentiere ist ein Verständnis von Dingen, als seien sie wesentlich dadurch definiert, dass sie unter einen Begriff fallen. Denn nun entweder sind die Begriffe viele, unter die ein Ding fällt (zudem überlagern sich deren Intensionen) oder aber erlauben Begriffsinhalte fliessende Übergänge untereinander, sodass ein Gegenstand g nicht einfach als ein in sich geschlossenes System von seinem Wesen bestimmenden Merkmalen begriffen werden kann. Was ein Ding ist, bestimmt seinem Wesen nach das Ding selbst durch seine ihm zukommenden Eigenschaften. Er ist sozusagen gleichberechtigt konkretes Einzelnes als auch Repräsentant seiner Begriffsfamilie.



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So 25. Apr 2021, 12:57

Burkart hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 11:28
Zu "Verwendung": Also meine Stühle sind nicht auch selten Tische, insofern ich sie als Ablagefläche benutze.
Zu "Kontext": Eine ebene Fläche z.B. beim Picknick kann auch als Tisch 'dienen', z.B. ein passender Fels, und insofern in unseren Augen kurzfristig unser Tisch sein.

Also was den Thread-Titel "Das Wesen der Dinge" betrifft, liegt er nicht selten im Auge des Betrachters (wie man so schön sagt) bzw. nicht im Ding selbst, sondern wie wir Menschen es sehen (wollen).
Was bedeutet das jetzt in Bezug auf die Frage nach dem Wesen der Dinge? Daraus, dass man einen Felsen als Tisch verwenden kann, folgt daraus, deine Ansicht nach dass es wesentliche Eigenschaften von "Tisch" gibt oder das Gegenteil? Und dass das Tischsein der Dinge damit zusammenhängt, dass wir sie als Tische nutzen, folgt daraus deiner Ansicht nach, dass es wesentliche Eigenschaften für Tischsein gibt oder folgt das Gegenteil?



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So 25. Apr 2021, 13:00

Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 12:43
Auch ein Hocker kann als Tisch dienen
Daraus folgt doch offensichtlich dass ein Hocker für manche Zwecke die wesentlichen Eigenschaften eines Tisches haben kann. Eine Nadelspitze kann uns nicht als Tisch dienen, eine Wolke auch nicht und die größte Primzahl unter 1000 ebensowenig.



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So 25. Apr 2021, 13:25

Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 12:43
Wogegen ich argumentiere ist ein Verständnis von Dingen, als seien sie wesentlich dadurch definiert, dass sie unter einen Begriff fallen.
Mir ist nicht klar, inwiefern das etwas mit dem Thema zu tun haben könnte, was hier gesprochen wird?



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AndreaH
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So 25. Apr 2021, 13:41

Ich denke schon, dass wir Grundeigenschaften einem Gegenstand zuordnen können.
Einige Eigenschaften dagegen weglassen können, um das Wesentliche zu erkennen.
Wenn ich z.B. einen Tisch nehmen, wäre für mich eine Grundeigenschaft des Tisches die Form. Diese kann zwar variieren, denoch bleibt die Grundform Tischfläche auf einer Erhöhung gleich.
Genauso wäre für mich auch eine Grundeigenschaft des Tisches :die Funktion des Tisches, eine Tätigkeit daran auszuführen.



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Jörn Budesheim
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So 25. Apr 2021, 13:46

AndreaH hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 13:41
die Funktion des Tisches, eine Tätigkeit daran auszuführen
Ich denke, so ähnlich sehe ich das auch.



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Burkart
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So 25. Apr 2021, 13:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 12:57
Burkart hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 11:28
Zu "Verwendung": Also meine Stühle sind nicht auch selten Tische, insofern ich sie als Ablagefläche benutze.
Zu "Kontext": Eine ebene Fläche z.B. beim Picknick kann auch als Tisch 'dienen', z.B. ein passender Fels, und insofern in unseren Augen kurzfristig unser Tisch sein.

Also was den Thread-Titel "Das Wesen der Dinge" betrifft, liegt er nicht selten im Auge des Betrachters (wie man so schön sagt) bzw. nicht im Ding selbst, sondern wie wir Menschen es sehen (wollen).
Was bedeutet das jetzt in Bezug auf die Frage nach dem Wesen der Dinge? Daraus, dass man einen Felsen als Tisch verwenden kann, folgt daraus, deine Ansicht nach dass es wesentliche Eigenschaften von "Tisch" gibt oder das Gegenteil? Und dass das Tischsein der Dinge damit zusammenhängt, dass wir sie als Tische nutzen, folgt daraus deiner Ansicht nach, dass es wesentliche Eigenschaften für Tischsein gibt oder folgt das Gegenteil?
Es gibt vor allem die menschliche Begrifflichkeit von "Tisch". Wir weisen sowohl dem Gegenstand "Tisch" wie auch dem "Tischsein" (dessen Nutzung) "nur" gedanklich die Begrifflichkeit zu; ein Gegenstand oder eine Nutzung als solche hat für mich kein eigenen Wesen, ob nun Ding oder Eigenschaft.

Wenn in der Wikipedia-Übersicht steht "Wesen (Philosophie), Fachbegriff für das, was einer Sache charakteristisch zu eigen ist", ist mir das "ist" am Ende des Zitates eigentlich zu vereinfacht (ok, damit 'normale' Menschen leichter darüber sprechen können wohl); ich würde lieber sagen/schreiben, "was einer Sache charakteristisch zu eigen definiert ist", wobei "definiert" nicht zu eng gesehen werden soll, sondern auch "in allgemeinem Übereinkommen Standard geworden (ist)" heißen möge o.ä.

Sofern beantworte ich deine Fragen...
1. "Daraus, dass man einen Felsen als Tisch verwenden kann, folgt daraus, deine Ansicht nach dass es wesentliche Eigenschaften von "Tisch" gibt oder das Gegenteil?
... dass wir dem Tisch typische bzw. wesentliche Eigenschaften zugeordnet haben (und ja, in diesem Sinne "gibt")...
2. "Und dass das Tischsein der Dinge damit zusammenhängt, dass wir sie als Tische nutzen, folgt daraus deiner Ansicht nach, dass es wesentliche Eigenschaften für Tischsein gibt oder folgt das Gegenteil?"
...und dass wir, wenn's uns gerade gefällt, eine Nutzung als Tischsein ansehen oder eben auch nicht (Kinder mögen da z.T. andere Tische und deren Nutzungen sehen als wir Erwachsenen).



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Alethos
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So 25. Apr 2021, 13:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 13:25
Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 12:43
Wogegen ich argumentiere ist ein Verständnis von Dingen, als seien sie wesentlich dadurch definiert, dass sie unter einen Begriff fallen.
Mir ist nicht klar, inwiefern das etwas mit dem Thema zu tun haben könnte, was hier gesprochen wird?
Das Thema ist das Wesen der Dinge. Ich sehe nun nicht, wie wir dieses sinnvoll diskutieren können sollen, wenn wir das Wesen der einzelnen Dinge weglassen und nur auf ihre begriffslogische Bestimmtheit schauen.

Gegenstände g sind meinetwegen Gegenstände des Begriffs g. Aber das ist doch nicht ihr Wesen. Was soll es denn heissen, dass der Gegenstand g ein Tisch ist, wenn nicht an ihm gegessen oder gearbeitet wird? Wenn sich an ihm nicht Familiengeschichten abspielen? Wenn nicht Gebrauchspuren zeigen, dass er eine Geschichte hat? Zum Wesen des Tischs gehört offenbar nicht nur die erhöhte Tischplatte, sondern dass er in Tatsachen eingelassen ist, wovon eine ist, dass Menschen an ihnen stehen und sitzen und allerlei Erfahrungen machen.
Ein Tisch kann auch Verhandlungsobjekt einer Versteigerung sein, wo seine Farbe sehr wohl wesentliches Kaufsargument ist. In diesem Sinn von Tisch als Kaufobjekt kann seine Farbe durchaus wesentlich sein.

Das zeigt, dass ein Tisch oder generell Dinge nicht isoliert von ihren Kontexten betrachtet werden können, um sie in ihrer Wesentlichkeit zu erfassen. Ganz wesentlich zu meinen Büchern gehört bspw., dass sie in meinen Bücherregalen stehen und ich sie gelesen habe. Meine Bücher habe ich lieb gewonnen, ich habe Erfahrungen mit ihnen und durch sie gemacht, die für mich ganz wesentlich zu ihnen gehören. Das wegzulassen macht vielleicht möglich, den Gegengstand g zu erfassen, Bücher, nicht aber ihre Wesentlichkeit.



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So 25. Apr 2021, 14:07

AndreaH hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 13:41
Ich denke schon, dass wir Grundeigenschaften einem Gegenstand zuordnen können.
Einige Eigenschaften dagegen weglassen können, um das Wesentliche zu erkennen.
Grundeigenschaften wären dann wohl so etwas wie notwendige Eigenschaften. Aber hinreichend bestimmt sich ein Ding ja nur durch sich selbst, womit alle seine Eigenschaften als eigentliche in Rechnung zu stellen sind.

Die Grundeigenschaft, dass wir an Tischen Tätigkeiten verrichten können, teilt sich der Tisch mit vielen anderen Gegenständen. Offenbar ist nicht einmal die Form des Tischs logisch strikt vorgegeben. Nicht einmal Tischbeine (ob vier, drei oder keine). Nichts am Gegenstand macht ihn wesentlich zum Tisch, als nur sein Tischsein selbst. Wir können auch auf Tischen tanzen oder Liebe machen: Was sind hier die streng logischen Begriffsmerkmale der Tischwesentlichkeit? Offenbar lässt sich das nur beantworten, wenn wir die vielfältige Art und Weise betrachten, in der er in Tatsachen vorkommt.

Denken wir an einen imaginierten Tisch, der sich von selber deckt. Tischlein deck‘ dich. Das ist eine ganz wesentliche Eigenschaft dieses Tisches für den Bereich seiner spezifischen Wirklichkeit im Märchen, dass er sich von selbst decken kann. Ohne diese Eigenschaft wäre der Zaubertisch nicht oder wenigstens nicht das, was er ist, auch wenn wir nach wie vor behaupten können, dass er Tisch ist.
Aber wo und durch welche exklusiven Grundeigenschaften konkretisiert sich der Tisch denn als Tisch? Offenbar dürfen wir gar keine weglassen, weil er sonst gar nicht in Tatsachen vorkommen kann (denn in ihnen kommt er immer nur in spezifischer Weise vor). Diese Spezifität gibt seine Wesentlichkeit vor, nicht ein einzelner Begriff.



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So 25. Apr 2021, 14:18

Ja, deshalb denke ich auch das wir, mit dem Begriff "Tisch" immer die wesentlichen Dinge mit ihm in Verbindung setzen.
Diese die als Zutat nicht weggelassen werden können. Deshalb finde ich die bildliche Vorstellung der Zutaten sehr gut!
Danach können auch Märchentische entstehen lassen, die weitere Eigenschaften enthalten.
Aber das Wesentliche können wir, denke ich schon durch dieses reduzieren sehr gut feststellen.



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So 25. Apr 2021, 14:24

Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 13:55
begriffslogische Bestimmtheit schauen
Was genau meinst du damit?

Wenn man sagt (vorläufig), dass ein Tisch durch seine Funktion bestimmt wird, ein Schreibtisch z.b. in anderer Weise als ein Esstisch, ist es dann eine "begriffslogische" Bestimmung? Was genau heißt begriffslogisch?



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So 25. Apr 2021, 14:27

Vielleicht sollte man nicht aus der Perspektive aus, einzelne verschiedene "Tische" betrachten, sondern eher aus einem übersichtlichen Aspekt heraus.
Welche Eigenschaften gibt es, die alle "Tische" verbindet? Also welche Eigenschaften findet man immer wenn es um einen Tisch gibt?



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So 25. Apr 2021, 14:29

Alethos hat geschrieben :
So 25. Apr 2021, 13:55
Das zeigt, dass ein Tisch oder generell Dinge nicht isoliert von ihren Kontexten betrachtet werden können, um sie in ihrer Wesentlichkeit zu erfassen.
Mir scheint, du argumentierst hier gegen etwas, was nicht behauptet wird. Es wird ja gar nicht geltend gemacht, dass man Dinge isoliert vom Kontext betrachten soll.



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