Das Wesen der Dinge

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Benutzeravatar
Jovis
Beiträge: 146
Registriert: So 19. Apr 2020, 08:46

Mi 28. Apr 2021, 18:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 26. Apr 2021, 10:41
Esstische gibt es nur für Wesen, die am Tisch essen. Das ändert aber nichts daran, dass Esstische wesentliche Eigenschaften haben, die sie zu dem machen, was sie sind, finde ich.
Damit ziehen wir sozusagen das aus dem Begriff heraus, was wir vorher in ihn hineingelegt haben. Die wesentlichen Eigenschaften des Gegenstandes Tisch sind das, was wir als Begriff Tisch definiert haben. (Mir ist selbst noch nicht ganz klar, was das in der Konsequenz bedeutet, dies ist also nur eine versuchsweise Näherung, das, was ich spontan als vages „Denkgefühl“ hatte, in festere Formen zu bringen.)

Die Zuschreibung von wesentlichen Eigenschaften klappt vorerst problemlos mit allem, was wir selbst geschaffen haben, denn dann geben wir beides zugleich vor: den Gegenstand und seinen Begriff, seine Definition, seine Eigenschaften, sein Wesen.

Da die Welt voll ist mit Dingen, die wir selbst geschaffen haben, kann es leicht so scheinen, als ob wir bei so gut wie allem das Wesentliche vom Unwesentlichen trennen können.

Problematisch kann das mit Dingen werden, die wir zwar geschaffen haben, die aber erstaunlicherweise ein Eigenleben entwickeln über das hinaus, wofür wir sie bezweckt haben. Ein SF-Beispiel: Was ist das Wesen eines Menschen, den wir geklont haben zu dem Zweck, medizinisches Ersatzteillager zu sein?

Oder was ist mit „Gegenständen“, die wir zwar nicht geschaffen, aber uns „angeeignet“ haben, etwa Schweine in einer Mastanlage? Was ist das Wesen eines Schweines? Es ist wesentlich Nahrungsmittel für uns. Und so wird es auch behandelt.

Dieses Eigenleben kann auch schon mit dem „Auf-die-Welt-kommen“ einsetzen: Ein Esstisch hat für uns bestimmte wesentliche Eigenschaften, sonst wäre er kein Esstisch. Aber als unabhängiger Gegenstand in der Welt, der er nun ist, ist er z. B. für einen Holzwurm wesentlich Futter. Ein Stahltisch wäre für uns immer noch ein Esstisch, für einen Holzwurm wäre er aber kein Futter mehr. Welches ist nun das Wesen dieses Gegenstandes?

Oder: Der Mensch wird u. a. definiert als vernunftbegabtes Lebewesen auf zwei Beinen. Aus Bakteriensicht ist der Mensch aber wesentlich ein riesiges Biotop, da spielt unsere Vernunft keine Rolle.

Ich will die Möglichkeit oder die Sinnhaftigkeit der Zuschreibung von wesentlichen Eigenschaften nicht infrage stellen. Nur wie so oft verflüssigt sich mir ein Thema, wenn ich genauer darüber nachdenke.




Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 163
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Mi 28. Apr 2021, 19:04

Ich denke, auch das es
grundsätzlich leichter fällt, wenn man das Unwesentliche und Wesentliche bestimmen möchte, es an Gegenständen festzulegen.
In Bereichen wie Gefühlen, Tätigkeiten, etwas das sehr individuell ist oder ähnlichem wird es schon schwieriger, weil dort jeder Mensch andere individuelle Ansichten hat. Da die eigene Sichtweise sehr verschieden ist, was man für Wesentlich hält. Auch auf was es sich genau bezieht, wie bereits Jörn geschrieben hat, ist denke ich auch sehr entscheident.

Der Wechsel das manchmal das Unwesentliche zum Wesentlichen wird, genauso aber auch umgekehrt, zeigt wie dynamisch einiges sein kann.
Ich faste öfter, da lässt man etwas sehr Wesentliches (Nahrung) weg. Plötzlich wird dann Unwesentliches zum Wesentlichen. Das ist ganz interessant.



Es sind Begegnungen mit Menschen die das Leben lebenswert machen!

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4287
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Do 29. Apr 2021, 16:52

AndreaH hat geschrieben :
Mi 28. Apr 2021, 19:04
[...] In Bereichen wie Gefühlen, Tätigkeiten, etwas das sehr individuell ist oder ähnlichem wird es schon schwieriger, weil dort jeder Mensch andere individuelle Ansichten hat. Da die eigene Sichtweise sehr verschieden ist, was man für Wesentlich hält. Auch auf was es sich genau bezieht, wie bereits Jörn geschrieben hat, ist denke ich auch sehr entscheident.
Der Wechsel das manchmal das Unwesentliche zum Wesentlichen wird, genauso aber auch umgekehrt, zeigt wie dynamisch einiges sein kann. Ich faste öfter, da lässt man etwas sehr Wesentliches (Nahrung) weg. Plötzlich wird dann Unwesentliches zum Wesentlichen. Das ist ganz interessant.
Liebe Andrea, ich versuche, mir Deine letzten Sätze zu erklären, weil mir nicht klar ist, was Du meinst. "Wesentlich" ist Nahrung für den Erhalt der biologischen Existenz. Hier könnte man auch "notwendig" einsetzen. "Unwesentlich" hingegen ist die Nahrungszufuhr dafür, wie Du die Tage er-lebst. Ob Du sie genießt oder Deine Stimmung verhagelt ist, dafür ist die Nahrung völlig irrelevant. Hier könnte man anstelle von "unwesentlich" auch "un-wichtig" oder "un-bedeutend" sagen. Erst in dem Moment, da Du auf die Nahrung verzichtest, spielt sie in Deinem Leben plötzlich eine "wichtige"/eine "wesentliche" Rolle - weil Du z.B. daran denkst, was und daß Du nicht ißt. Habe ich Dich so richtig erklärt?




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 3894
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Do 29. Apr 2021, 19:19

Mir scheint überhaupt, dass „Wesentlichkeit“ auch hier oft mit „Wichtigkeit“ gleichgesetzt wird. Das mag aus der Subjektperspektive stimmen und deshalb auch berechtigten Eingang in unsere Art und Weise, über das Wesentliche zu sprechen, finden. Nahrung ist wesentlich für die Ernährung, weil sie uns tatsächlich nährt. Uns zu ernähren ist notwendig, wenn wir nicht sterben wollen. Nahrung ist also notwendig und in diesem Sinn wesentlich für das Überleben.

Ich für meinen Teil halte es mit dem Wesentlichen nicht so. Wesentlich ist, wie ich angeführt habe, nicht dasjenige, was wir an einem Ding als notwendig erachten, sondern auch das, was an ihm hinreichend ist. Ein Ding ist wesentlich sich selbst, oder: Es ist wesentlich, dass es sich selbst sei, damit es überhaupt sei.

Dinge halte ich also nicht für bestehend aus einem notwendigen „Wesenskern“ (den notwendigen Eigenschaften, damit es dieses Ding sei), sondern auch bestehend aus den hinreichenden Eigenschaften, weshalb es nicht ein anderes Ding ist als genau dieses Exemplar. Das ist für mich das Wesentliche an einem Ding: Dass es nicht ein anderes ist.

Darum auf Jovis antwortend: Nein, ich will das Objekt nicht vor dem subjektiven Zugriff schützen, sondern es vielmehr für diesen Zugriff offenhalten, weil ein Ding für uns auch Wichtigkeit entfalten soll, was zu seinem Wesen gehören darf.

Dinge, in dieser Lesart, sind also nicht beliebig austauschbar durch andere Gegenstände dieses Begriffs: Sie sind Unikate und entfalten als diese Unersetzlichkeit. Das Wesen eines Dings wäre damit seine spezifische Existenz überhaupt. Mit ihr entfaltet sich sein ganzes Wesen (das wir nie ganz erfassen können). Dieses kann sich deshalb nicht erschöpfen darin, dass wir seinen Wesenskern erfassen, weil es einen solchen Kern jenseits der relationalen Einbettung in Tatsachen gar nicht geben kann. Durch sie erhält ein Ding seine Wesentlichkeit, weil er in ihnen eben dieses und kein anderes ist.

Wenn wir sagen: „Dort steht ein Tisch.“ tun wir nichts hinzu, wenn wir sagen, dass er wesentlich Tisch ist. Das ergibt keinen Sinn. Er ist Tisch, aber eben zugleich dieser dort und kein anderer. Und er ist wesentlich sowohl, indem er dort steht neben allen anderen Dingen, als auch, dass er in meinem Gesichtsfeld erscheint. Oder wesentlich auch, indem er Objekt ist meiner auf ihn ausgreifenden Gedanken. Wir erfassen ihn doch nicht als wesentlicheres, wenn wir ihn als „Tisch“ erfassen, weil er doch nicht unwesentlicher ist, wenn wir ihn als „Blaues“ oder als „mir wichtig Erscheinendes“ oder „in mir ästhetische Erlebnisse Verusachendes“ begreifen? In welchem Fall von „Ding“ erfassen wir „dieses Ding“ als wesentlich es seiendes? Ich meine, dass er wesentlich in allen Fällen ist (weshalb kein Aspekt von ihm als wesentlich subtrahiert werden kann, ohne zugleich zu verursachen, dass wir von ihm nicht in jedem erdenklichen Sinn sprechen, indem er wesentlich sein kann).



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 163
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Fr 30. Apr 2021, 05:42

Alethos hat geschrieben :
Do 29. Apr 2021, 19:19


Dinge halte ich also nicht für bestehend aus einem notwendigen „Wesenskern“ (den notwendigen Eigenschaften, damit es dieses Ding sei), sondern auch bestehend aus den hinreichenden Eigenschaften, weshalb es nicht ein anderes Ding ist als genau dieses Exemplar. Das ist für mich das Wesentliche an einem Ding: Dass es nicht ein anderes ist.

Vielleicht ist es auch einfach die individuelle Wahrnehmung wenn wir auf etwas blicken.
Jemand sieht den wesentlichen Kern aus der Fülle, ein anderer aus der Leere heraus.
Das hat jetzt nichts mit positiv oder negativ zu tun. Lediglich die Perspektive ist anders.



Es sind Begegnungen mit Menschen die das Leben lebenswert machen!

Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 163
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Fr 30. Apr 2021, 05:47

Friederike hat geschrieben :
Do 29. Apr 2021, 16:52

ich versuche, mir Deine letzten Sätze zu erklären, weil mir nicht klar ist, was Du meinst.
Ja, ich denke jetzt bin ich in ein anderes Fahrwasser hineingekommen. Mit meinem Beispiel wird es mir jetzt selbst etwas verschwommen. :roll: :lol:

Ok, ich erkläre trotzdem kurz genauer wie ich das gemeint habe.
Wenn ich faste und ich meine damit ein Fasten, bei dem man nur Flüssigkeit (Tee) zu sich nimmt. Dann schaltet der Körper  nach etwa 4 Tagen um. Das heißt, die Energieaufnahme wird nicht mehr von außen sondern von innen zugeführt. Es werden aber die äußeren Sinne außerordentlich  geschärft.
Plötzlich werden Sinne wie der Geschmack- und Geruchssinn zu etwas ganz Wesentlichen um zu überleben. Damit die Nahrung erst einmal beschaffen werden kann. Das Essen tritt in den Hintergrund.
Es ist nicht so, dass man ständig mit Hunger zu kämpfen hat (außer man trinkt zu wenig) im Gegenteil man wird körperlich sehr kraftvoll. Ich lege beim Joggen selten Sprints ein, an bestimmten Fastentagen ist soviel Energie da, die muß dann irgendwo hin.
Bevor ich jetzt aber ganz in der Steinzeit lande....
... komme ich lieber auf das Wesentliche und Unwesentliche  zurück.
Für mich ist die Nahrung etwas sehr Wesentliches bei der Ernährung, der Geschmack und der Geruch auch,
jedoch merke ich erst beim Fasten wie wesentlich die Sinne eigentlich sind.

Was ich damit sagen möchte, manchmal rückt etwas erst dann in den Vordergrund, wenn etwas anderes, welches vorher sehr präsent war, in den Hintergrund tritt.

Ein weiteres kleines Beispiel wäre, wenn ich mich in einem Raum der Stille befinde,  alle Geräusche fallen für diese Zeitspanne weg. Sie sind ja nicht weg, aber für den Moment nicht hörbar. Dann werde ich nur noch das Geräusch von meinem eigenen Atem wahrnehmen. Dieses Geräusch war vorher auch da, aber andere Geräusche übertönten dieses Atemgeräusch einfach.
Daher denke ich schon, dass durch reduzieren oder weglassen, etwas bestimmtes sichtbarer werden kann. Dieses "weglassen" ermöglicht eine andere Perspektive.



Es sind Begegnungen mit Menschen die das Leben lebenswert machen!

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15572
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 30. Apr 2021, 06:46

Falls Gegenstände wirklich wesentliche Eigenschaften haben, dann haben sie diese - nach meiner Auffassung - an sich und nicht allein in der Perspektive eines Betrachters oder gemäß eines Sprachspiels. Das darf einen aber nicht dazu verleiten, Jegliche Betrachter ganz aus der Rechnung zu nehmen. Denn Betrachter sind natürlich selbst reale Bestandteile der Wirklichkeit.

Nehmen wir ein Beispiel: ein Vogelnest. Stellen wir uns dazu vor, eine hochentwickelte außerirdische Intelligenz kommt hier auf die Erde und untersucht Vogelnester. Sie entfernen das Nest vom Baum, scannen es mit den fortgeschrittensten Technologien bis in die kleinsten Skalenbereiche. Auf diese Weise werden sie vielleicht die molekulare Struktur der Holzäste oder woraus immer das Nest besteht, erkennen, aber sie werden nicht herausfinden, was ein Nest seinem Wesen nach ist. Denn die materiellen Eigenschaften des Nestes allein machen sein Wesen noch nicht aus. Hinzu gehört (neben anderem) die Lebensformen der Vögel, die darin ihre Eier ausbrüten. Erst wenn die Aliens diesen Zusammenhang erkennen, haben sie das Wesen des Nestes erfasst. Holzwürmer können diesen Zusammenhang nicht erkennen, es ändert aber nichts daran, dass er besteht. Das heißt, der Zusammenhang hängt nicht generell davon ab, dass er auch erkannt wird. Ebenso wenig wie er davon abhängt, dass man selbst Teil des Zusammenhangs ist.

Dazu gehört auch, dass ein Nest nicht aus den speziellen, individuellen Bestandteilen dieses besonderen Nestes gebaut werden muss, sonst könnte es nämlich nur ein einziges Nest geben, sondern auch aus anderen Bestandteilen, die dieselbe Funktion erfüllen können.

Was ich unter anderem damit sagen will, ist folgendes: zwar gehören zum Wesen eines Nestes die Vögel dazu, dennoch ist ein Nest nicht nur in ihrer eigenen Perspektive ein Nest. Das würde ich mit dem Unterschied zwischen einer Relation (oder wie auch immer man es nennen möchte) und Relativismus beschreiben. Die relativistische Position in unserem Zusammenhang würde sagen, dass es so etwas wie Wesenskerne in sich nicht gibt, denn alles liegt nur im Auge des Betrachters. Die relationalistische Position hingegen würde sagen, dass der Betrachter (im Fall des Nestes der Vogel) Teil des Wesen eines Dinges sein kann: so wie der Vogel und das Nest bzw der Mensch und der Tisch. Unsere Lebenspraxis ist genauso real wie die Lebenspraxis der Vögel. In dieser Lebenspraxis gibt es eine Reihe von Dingen, die bestimmte Funktionen erfüllen können, sowie auch das Nest eine bestimmten Funktion im Leben der Vögel erfüllen kann. Das ist kein Relativismus, denn die Aliens könnten diesen Zusammenhang, wenn Sie clever genug sind, ebenso erkennen. (Selbst dann, wenn sie nicht Teil dieser Lebenspraxis sein könnten, weil sie vielleicht 10 m groß sind und mehrere Tonnen wiegen.) Diese Lebenspraxis besteht an sich selbst.

Zu diesen Lebenspraktiken gehört aber auch, dass Tische und Nester nicht aus ganz bestimmten Individuen (genau diesem Stück Holz z.b.) gebastelt werden müssen, sondern aus Materialien, die dazu führen, das die Nester oder Tische die Funktion innerhalb der Lebenspraxis erfüllen können. Mit anderen Worten: es gehört zum Wesen von Tischen und Nestern, dass sie nicht nur dieser Tisch und nicht nur dieses Nest sind, denn dieser Blick auf das Individuum eröffnet nicht den Zusammenhang in dem sie (auch) das sind, was sie eben sind: Tische und Nester.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4287
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 30. Apr 2021, 15:52

AndreaH hat geschrieben :
Fr 30. Apr 2021, 05:47
Ja, ich denke jetzt bin ich in ein anderes Fahrwasser hineingekommen. Mit meinem Beispiel wird es mir jetzt selbst etwas verschwommen. :roll: :lol: [...]
Naja, man könnte versuchen, wieder ins richtige Fahrwasser zurückzuschwimmen, indem man den Körper als "Ding" begreift und über das Wesen des Dinges "Körper" nachsinnt.
Interessant finde ich Deine Erklärung, Geruchs- und Geschmackssinn würden geschärft, damit die richtige Nahrung ausgewählt wird und ja, die auftretende Energie ... die wohl, damit die Beute erwischt wird. Bild Aber jetzt treibt es (der Sog) mich auch in abseitige Gewässer.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 3894
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 30. Apr 2021, 18:34

Jörn: Ich habe deinen Beitrag geliked, weil ich die Prägnanz mag, nicht, weil ich inhaltlich mit dir übereinstimme :D



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15572
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 30. Apr 2021, 20:06

Andersrum wäre es mir lieber :))



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15572
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 1. Mai 2021, 06:36

Jovis hat geschrieben :
Mi 28. Apr 2021, 18:29
Damit ziehen wir sozusagen das aus dem Begriff heraus, was wir vorher in ihn hineingelegt haben. Die wesentlichen Eigenschaften des Gegenstandes Tisch sind das, was wir als Begriff Tisch definiert haben.
Historiker und Buchautor Hajo Eickhoff hat geschrieben : Tische sind Möbel. Ihr Wesen ist eine waagerechte, durch ein Gestell vom Boden abgehobene Ebene. Der Mensch hat vier Möbel erfunden: Tisch, Schrank, Stuhl und Bett. Möbel sind Variationen der Horizontalen, die sich durch ihre Größe und ihre Distanz zum Erdboden unterscheiden. Die kultivierende Kraft der Möbel liegt in ihrer Wirkung auf Muskeln und Sinnesorgane, die das Empfinden, Denken und Verhalten prägen. Etappen vom Erdboden zum heutigen Tisch sind Fell, Teppich, Tablett und niederer Tisch.

https://office-roxx.de/2016/01/08/die-g ... s-tisches/
Der Aufsatz ist kurz und kurzweilig zu lesen. Ich habe es rausgesucht, weil ich mit der Vorstellung, dass wir irgendwann etwas als Tisch definiert haben nicht viel anfangen konnte. Primär scheinen mir eher unsere Handlungen und die "Definitionen" hinken gleichsam immer hinterher.

Schwierig in diesem Zusammenhang ist auch der Ausdruck "Definitionen", weil er viel verschiedenes bedeutet, Definition können ja auch vergleichsweise willkürliche Festlegungen eines Begriffs sein. Aber wenn wir nach natürlichen Arten z.b. fragen, wollen wir doch nicht einfach etwas festlegen, sondern etwas in sich selbst erkennen, oder?

(Wenn wir nach den Wesen von Wasser fragen, fragen wir dann nicht nach etwas anderem als der Bedeutung des Ausdrucks "Wasser"?)



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 3894
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 1. Mai 2021, 09:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 06:36
wenn wir nach natürlichen Arten z.b. fragen, wollen wir doch nicht einfach etwas festlegen, sondern etwas in sich selbst erkennen, oder?
Ja, und ich wäre bei dir, wenn du sagen würdest, dass Begriffe und/oder Definitionen in den Dingen selbst liegen und aus ihnen hervorgehen. Nicht wir legen Begriffe fest nach Regeln und bestimmen, was unter welchen Begriff fällt, weil die Dinge selbst anhand ihrer Eigenheiten den Begriff bilden. Natürliche Arten zeigen das eindrücklich: Wir klassifizieren in Arten und Gattungen, weil die Wirklichkeit der natürlichen Dinge die Begriffe hergibt, weshalb diese Klassifikationen möglich sind. Wenn wir eine Art benennen, begreifen wir damit die Dinge dieser Art wesentlich. Wir finden über sie etwas heraus, weil im Artbegriff wesentliche Merkmale enthalten sind.

Dabei ist der Art- oder Begriffsname, z.B. „Tisch“, völlig beliebig - er kann mesa oder table oder tavola heissen: Das, was der Name bezeichnet, ist ein Gegenstand mit einer Wesenheit und sie gibt ihm die Bedeutung des Tisches.

Nur, ich bin völlig bei Jovis, wenn sie folgendes schreibt:
Jovis hat geschrieben :
Mi 28. Apr 2021, 18:29
Dieses Eigenleben kann auch schon mit dem „Auf-die-Welt-kommen“ einsetzen: Ein Esstisch hat für uns bestimmte wesentliche Eigenschaften, sonst wäre er kein Esstisch. Aber als unabhängiger Gegenstand in der Welt, der er nun ist, ist er z. B. für einen Holzwurm wesentlich Futter. Ein Stahltisch wäre für uns immer noch ein Esstisch, für einen Holzwurm wäre er aber kein Futter mehr. Welches ist nun das Wesen dieses Gegenstandes?
Als solche unabhängigen Gegenstände in der Welt möchte ich Dinge verstehen und in diesem Sinne, ja, möchte ich sie vor dem Subjekt-Zugriff bewahren, damit wir sie nicht unter einen einzigen Begriff g zwingen, wenn sie doch jeweils weitmehr sind als nur g.

Das Wesen eines Dings ist ja nicht exklusiv darauf ausgelegt, einen einzelnen Begriff zu erfüllen, etwa jenen Begriff, auf den wir eingespielt sind, den Gegenstand darunter fallen zu lassen. Denn obwohl er durch sich selbst (seine Eigenschaften) und damit objektiv unter Begriffe fällt, so fällt er ja unter einen bestimmten Begriff ja nur im objektiven Zusammenhang mit uns oder anderen Dingen in Tatsachen. Dabei will ich nicht sagen, dass wir es seien, die ihn subjektiv bestimmten als diesen, aber indem wir uns zu ihm so und so verhalten, fällt er so und so unter einen bestimmten Begriff, weil die Relationalität des uns zu ihm Verhaltens ihn in seiner spezifischen Wirklichkeit zeigt. Somit fällt er unter einen bestimmten Begriff, z.B. Tisch, weil wir ihn als Tisch verwenden und verwenden können wir ihn, weil er Tisch tatsächlich und durch sich selbst wegen seiner Merkmale ist.
Aber drehen wir einen Tisch auf seine Tischplatte und lassen wir die Tischbeine in die Höhe ragen, handelt es sich ja nur aus einer bestimmten Begriffsperspektive um einen umgedrehten Tisch, in einem anderen Fall handelt es sich vielleicht um eine Garderobe für unsere Jacken (denn die Tischbeine erfüllen ja vollständig die Funktion, Garderobenständer zu sein). Ist der Gegenstand nun umgedrehter Tisch oder Garderobe? Was nutzt es uns zu sagen, dass er entweder oder sei, wenn er seinem Wesen nach dazu gemacht ist, sowohl als auch zu sein? Das verstehe ich unter Autonomie (Unabhängigkeit): Dass sich Dinge relational einfügen können in Tatsachen, weil ihr Wesen Vieldeutigkeit ist.

Natürlich bleibt ein Tisch ein Tisch, wenn ein Holzwurm ihn fressend durchbohrt, weil er Nahrung für ihn ist. Es ist eine Tatsache, dass der Tisch Tisch ist, aber eben auch, dass Holzwürmer Holzgegenstände fressen. Der Holzwurm frisst ja nicht den Tisch, sondern diesen Gegenstand dort, dessen Wesen es ist, sowohl Tisch als auch Futter zu sein.
Wenn wir nun sagen, dass er wesentlicher ist, wenn er Tisch ist oder Futter, dann tun wir genau das, was Jovis monierte: Wir legen in ihn das Tischsein oder Futtersein hinein und ziehen aus ihm das Tischsein oder Futtersein heraus, was wir dürfen, weil wir keine Unwahrheit sagen, wenn wir sagen, dieser Gegenstand sei ein Tisch oder Futter. Er ist es objektiv. Aber sein Wesen ist nicht exklusiv dasjenige, was ihn zum Tisch macht: Tischsein ist nur ein realer Begriff seines Selbstseins, welches über den einzelnen Begriff hinaus autonome Wesentlichkeit hat, weshalb er sich wandeln kann: Weil sein Wesen unter viele Begriffe fallen kann.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 3894
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 1. Mai 2021, 09:51

Angenommen, ein Kunsthändler interessiere sich für blaue Möbelstücke und kaufe nur solche ein. Dann ist es doch wesentlich, dass dieser Tisch dort blau ist?

Ich sage nicht, dass es wesentlich ist fürs Tischsein, dass er blau sei, ich sage nur, dass das Wesen des Gegenstands nicht g ist (g für Tischsein, Kunstobjekt sein, Sammlerobjekt sein, sozialer Gegenstand in Familiensituationen sein etc.). Sein Wesen ist es vielmehr, dieses Individuierte zu sein, das in allen seinen Facetten wirklich ist und seine Facetten deshalb allesamt wesentlich sein müssen.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jovis
Beiträge: 146
Registriert: So 19. Apr 2020, 08:46

Sa 1. Mai 2021, 10:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 06:36
[...] weil ich mit der Vorstellung, dass wir irgendwann etwas als Tisch definiert haben nicht viel anfangen konnte. Primär scheinen mir eher unsere Handlungen und die "Definitionen" hinken gleichsam immer hinterher.
Ja, in der Regel ist wohl erst der Gegenstand da, bevor wir ihn beschreiben und seine (wesentlichen, charakteristischen) Merkmale in einem Begriff (einer Definition) zusammenfassen. Dieses Begreifen stelle ich mir als einen Prozess von anfänglicher Unschärfe zu immer mehr Präzision vor. Dabei verarmt der Begriff allerdings, weil er abstrahiert.
Faszinierend finde ich dabei, dass diese relative Verarmung den Effekt hat, dass wir einen Gegenstand unter den verschiedensten Bedingungen wiedererkennen können. Es genügen oft minimale Andeutungen, um etwas als etwas identifizieren zu können. Jeder erkennt in einem Kreis mit zwei Punkten und zwei Strichen sofort ein menschliches Gesicht. Es genügt, wenn ich nur die Tischecke sehe, um zu wissen, dass da ein Tisch steht.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 06:36
Schwierig in diesem Zusammenhang ist auch der Ausdruck "Definitionen", weil er viel verschiedenes bedeutet, Definition können ja auch vergleichsweise willkürliche Festlegungen eines Begriffs sein. Aber wenn wir nach natürlichen Arten z.b. fragen, wollen wir doch nicht einfach etwas festlegen, sondern etwas in sich selbst erkennen, oder?
Aber genau das hat Linné gemacht. Er hat mehr oder minder willkürlich festgelegt, dass er für sein System der Pflanzen als Hauptunterscheidungsmerkmal die Fortpflanzungsorgane verwenden will. Und dieses System wird bis heute benutzt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 06:36
(Wenn wir nach den Wesen von Wasser fragen, fragen wir dann nicht nach etwas anderem als der Bedeutung des Ausdrucks "Wasser"?)
Nämlich nach was?

Das habe ich mich analog schon beim Vogelnestbeispiel gefragt. Wenn ein Alien herausgefunden hat, dass dieser Gegenstand da zum Ausbrüten und Aufziehen von Vögeln dient, dann ist ihm die Funktion dieses Gegenstandes klargeworden. Sind das also austauschbare Begriffe: Wesen und Funktion?
Zuletzt geändert von Jovis am Sa 1. Mai 2021, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.




Benutzeravatar
Jovis
Beiträge: 146
Registriert: So 19. Apr 2020, 08:46

Sa 1. Mai 2021, 10:06

Ich habe Schwierigkeiten damit, "wesentlich" und "Wesen" auseinanderzuhalten. "Wesentliche" Eigenschaften sind für mich eher deskriptiv, während "Wesen" mir immer wieder ins Metaphysische rutscht. Was ist das Wesen eines Bildes? Farben auf einem meist planen Untergrund?




Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 330
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

Sa 1. Mai 2021, 10:38

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 09:51
Angenommen, ein Kunsthändler interessiere sich für blaue Möbelstücke und kaufe nur solche ein. Dann ist es doch wesentlich, dass dieser Tisch dort blau ist?

Ich sage nicht, dass es wesentlich ist fürs Tischsein, dass er blau sei, ich sage nur, dass das Wesen des Gegenstands nicht g ist (g für Tischsein, Kunstobjekt sein, Sammlerobjekt sein, sozialer Gegenstand in Familiensituationen sein etc.). Sein Wesen ist es vielmehr, dieses Individuierte zu sein, das in allen seinen Facetten wirklich ist und seine Facetten deshalb allesamt wesentlich sein müssen.
Wenn blau so wichtig wäre, wäre es (unter diesem Aspekt) wesentlich. Dies ist nun nur nicht so.
Wesentlich sollte sich daran orientiertieren, was üblicherweise, im Durchschnitt, typisch usw. gesehen wird, zumindest, wenn man nicht weiter sagt, wofür wesentlich.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15572
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 1. Mai 2021, 12:33

Jovis hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 10:06
Ich habe Schwierigkeiten damit, "wesentlich" und "Wesen" auseinanderzuhalten.
Ich verwende das synonym. Wenn wir in einer philosophischen Stimmung nach dem Wesen von etwas fragen, z.b., wie du oben, nach dem Wesen von Bildern, dann fragen wir nach deren Essenz oder in einer anderen Formulierung nach der "Natur der Sache", nach dem, was sie ausmacht. Nach meinem Verständnis fragen wir dann, welche Eigenschaften etwas notwendigerweise haben muss, damit es (um bei dem Beispiel zu bleiben) ein Bild ist. Im Idealfall ermittelt man eine Reihe von Eigenschaften, die jeweils notwendig und zusammengenommen hinreichend sind, damit wir es mit einem Bild zu tun haben. Individuen, die wirklich Bilder sind, müssen all die notwendigen Eigenschaften aufweisen, die sie wirklich zu Bildern machen*. Das heißt aber nicht, dass sie nicht noch eine ganze Reihe anderer Eigenschaften aufweisen können, die für diesen Aspekt (ein Bild sein) eben unwesentlich sind. Die Eigenschaft blau zu sein, gehört nicht zu den wesentlichen Eigenschaften eines Bildes, aber sie könnte z.b. zu den wesentlichen Eigenschaften eines Bildes von Yves Klein gehören.

Bei solchen Fragestellungen zielen wir meines Erachtens auf sogenannte Realdefinitionen. Realdefinitionen sind (diesem Verständnis gemäß) keine willkürlichen Festsetzungen, sondern sie versuchen, das Wesen, die Natur, die Essenz der Sache zu erfassen, so wie sie wirklich ist. Sie tun den so erfassten Gegenständen damit auch keine Gewalt an, weil sie schließlich versuchen, das, was ohnehin der Fall ist, realistisch zu ermitteln. (Natürlich ist nicht jede Definition eine Realdefinition.)

Wenn ich hingegen sage, für mich ist im Urlaub gutes Essen und Entspannung wesentlich, dann nutze ich den Begriff nicht streng in diesem philosophischen Sinne. Denn man fragt an dieser Stelle ja nicht nach der Natur des Urlaubmachens, sondern man gibt kund, was einem persönlich besonders wichtig ist. Diese beiden Begriffsverwendung mögen sich überlappen, sind aber nach meinem Dafürhalten nicht identisch.

* Wenn uns etwas begegnet, was nicht die ermittelten Eigenschaften von Bildern hat, aber dennoch ein Bild ist, dann waren unsere vorhergehende Bemühungen, die Essenz von Bildern zu finden offensichtlich vergebens und wir müssen uns wieder an die Arbeit machen.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15572
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 1. Mai 2021, 12:46

Jovis hat geschrieben :
Mi 28. Apr 2021, 18:29
Oder was ist mit „Gegenständen“, die wir zwar nicht geschaffen, aber uns „angeeignet“ haben, etwa Schweine in einer Mastanlage? Was ist das Wesen eines Schweines? Es ist wesentlich Nahrungsmittel für uns. Und so wird es auch behandelt.
In einer gewissen Begriffsverwendung sind Schweine in einer Mastanlage wesentlich zu Nahrungsmitteln für uns bestimmt und werden auch so behandelt, das stimmt schon.

Aber in einer philosophischen Verwendung des Begriffs Wesen ist es für Schweine nicht wesentlich, von Menschen geschlachtet und gegessen zu werden, schätze ich. Würde Descartes Genius malignus mit einem Fingerschnipsen alle Menschen zum Verschwinden bringen, dann würden die Schweine doch nicht aufhören, Schweine sein, oder?



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15572
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 1. Mai 2021, 12:59

Jovis hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 10:00
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 06:36
(Wenn wir nach den Wesen von Wasser fragen, fragen wir dann nicht nach etwas anderem als der Bedeutung des Ausdrucks "Wasser"?)
Nämlich nach was?
Ich stelle mir den Unterschied so vor, aber damit bin ich auf dünnem Eis, das ist mir klar. Wenn wir nach dem Wesen von Wasser fragen, dann ist ein guter Kandidat auf eine Antwort wohl H2O. Aber das ist nicht die Bedeutung des Begriffs Wassers. Denn zur Bedeutung des Begriffs Wassers gehört, dass in unseren Flüssen und Meeren Wasser ist. Aber in den Flüssen und Meeren ist kein H2O. Und damit beziehe ich mich nicht nur auf Verschmutzung des Wassers, sondern wesentlich darauf, dass Wasser ein Lebensraum ist. Und ich glaube, der Merksatz lautet: Clear water - no fish.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 15572
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 1. Mai 2021, 13:15

Jovis hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 10:00
Sind das also austauschbare Begriffe: Wesen und Funktion?
Dass wir manchmal die Funktion betrachten müssen, um zum Wesen von etwas zu gelangen, heißt ja nicht, dass wir immer so verfahren müssen. Was ist das Wesen der Farbe gelb? Es würde mich doch sehr wundern, wenn wir bei der Wesensbestimmung von Gelb eine Funktion angeben müssten.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Antworten