Das Wesen der Dinge

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Sa 1. Mai 2021, 13:36

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 09:29
Natürlich bleibt ein Tisch ein Tisch, wenn ein Holzwurm ihn fressend durchbohrt, weil er Nahrung für ihn ist. Es ist eine Tatsache, dass der Tisch Tisch ist, aber eben auch, dass Holzwürmer Holzgegenstände fressen. Der Holzwurm frisst ja nicht den Tisch, sondern diesen Gegenstand dort, dessen Wesen es ist, sowohl Tisch als auch Futter zu sein.
Wenn ich feststelle: "das da" ist ein Tisch, dann sage ich nur, dass "das da" alle notwendigen Eigenschaften hat, um ein Tisch zu sein. Ich sage damit jedoch mit keinem Wort, dass "das da" nicht darüber hinaus noch viele andere Eigenschaften haben kann, die zwar für sein "Tisch sein" weder notwendig noch hinderlich sind, jedoch seine Individualität ausmachen. Zu sagen "das da ist ein Tisch" ist - nach meiner Einschätzung - in keinem Sinne synonym mit "das da ist nichts anderes als ein Tisch".



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Jörn Budesheim
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Sa 1. Mai 2021, 13:50

AndreaH hat geschrieben :
Mi 28. Apr 2021, 19:04
Ich denke, auch das es grundsätzlich leichter fällt, wenn man das Unwesentliche und Wesentliche bestimmen möchte, es an Gegenständen festzulegen.

In Bereichen wie Gefühlen, Tätigkeiten, etwas das sehr individuell ist oder ähnlichem wird es schon schwieriger, weil dort jeder Mensch andere individuelle Ansichten hat.
Wenn ich hier im Philosophie Forum von Gegenständen spreche, dann meine ich damit nicht generell z.b. dreidimensionale Objekte, die auf dem Boden herumliegen können, sondern im Grunde alles, worüber man überhaupt sprechen kann. In dieser Terminologie ist schlicht und ergreifend alles Gegenstand: Steine, Zahlen, Gefühle, Staaten, Posaunen, Bundeskanzlerinnen, Situationen etc.

Gefühle sind zwar in gewissen Hinsichten vielleicht "individuell", aber dennoch haben auch sie ein Wesen, eine Natur, eine Essenz, finde ich. Es gibt schließlich auch eine Philosophie der Gefühle, die versucht, das Wesen der Gefühle zu erforschen.



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Alethos
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Sa 1. Mai 2021, 14:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 13:36
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 09:29
Natürlich bleibt ein Tisch ein Tisch, wenn ein Holzwurm ihn fressend durchbohrt, weil er Nahrung für ihn ist. Es ist eine Tatsache, dass der Tisch Tisch ist, aber eben auch, dass Holzwürmer Holzgegenstände fressen. Der Holzwurm frisst ja nicht den Tisch, sondern diesen Gegenstand dort, dessen Wesen es ist, sowohl Tisch als auch Futter zu sein.
Wenn ich feststelle: "das da" ist ein Tisch, dann sage ich nur, dass "das da" alle notwendigen Eigenschaften hat, um einen Tisch zu sein. Ich sage damit jedoch mit keinem Wort, dass "das da" nicht darüber hinaus noch viele andere Eigenschaften haben kann, die zwar für sein "Tisch sein" weder notwendig noch hinderlich sind, jedoch seine Individualität ausmachen. Zu sagen "das da ist ein Tisch" ist - nach meiner Einschätzung - in keinem Sinne synonym mit "das da ist nichts anderes als ein Tisch".
Einverstanden.

Wenn „das da“ bloss betrachtet wird als Gegenstand, nicht vornehmlich als Tisch oder Futter oder Garderobe, sondern eben bloss als Gegenstand, dann sind an „diesem da“ keine Eigenschaften wesentlicher als andere, weil er ja nicht fixiert ist darauf, Tisch oder Futter oder Garderobe etc. zu sein.

Wenn sich dieser Gegenstand als Tisch definiert (er sich selbst als Tisch definiert), sind diese Eigenschaften wesentlich, die ihn zum Tisch machen, andere wiederum nicht, z.B. seine Farbe oder das Material, aus dem er gebaut ist. Wenn er sich aber als etwas anderes definiert, dann sind jene Eigenschaften, die ihn wesentlich als Tisch bestimmten, vielleicht wiederum unwesentlich und vielleicht jene, die unwesentlich waren für sein Tischsein, wesentlich für sein „etwas anderes als Tisch Sein“.

Deshalb lässt sich das Wesen eines Gegenstands nicht bestimmen durch g, sondern nur durch das hindurch, was er jeweils ist (Tisch, Futter, Brennholz), also als etwas, das die Möglichkeit hat, in verschiedenen realen Kontexten wesentlich etwas anderes zu sein. Zu sagen, dieser Gegenstand sei Gegenstand g erfasst nur das Wesen von g, nicht aber dieses Gegenstands überhaupt.

(Das ist übrigens die Umkehrung der berühmten Fragesituation bei Grabiel an der Tafel mit drei Quadraten: „Wie viele Gegenstände gibt es da?“. Offenbar können wir darauf nur antworten, wenn wir auf den Sinn von Gegenstandsein einschränken: Wie viele Quadrate? Wie viele Atome? Wie viele Ecken? Wie viele Linien? etc. Die Quadrate z.B. sind wesentlich Quadrate, weil sie so und so geformte Objekte sind: Das ist ihr Wesen als Quadrate. Aber damit erfassen wir ja nicht alles Wesentliche, was an diesem Gegenstand an der Tafel zu erfahren ist. Je nach Blickrichtung, je nach Fragerichtung, je nach Sinn ist dieses oder jenes an diesen Gegenständen wesentlich, weshalb sie sich als diese oder diese Dinge zeigen können?)



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Jörn Budesheim
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Sa 1. Mai 2021, 15:01

Kleiner Themenwechsel/Einschub:

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Ich stelle mir vor, wie ein gewisser Theodor am Wiesengrund sitzt. Gerade will er denken: "Dieses wunderbar volle Grün der Wiese." Doch er bremst sich. Denn er will die Wiese und ihre Farbe natürlich vor dem zurichtenden Zugriff des Subjekts und des Begriffs bewahren. So viel Romantik muss sein.

Doch plötzlich fällt ihm etwas auf: Wenn er von diesem wunderbar vollen Grün spricht, färbt dann nicht die wirkliche Farbe der Wiese auf den Begriff ab? Ist es nicht die Wiese selbst in ihren vielfältigen Grüntönen, die in diesem Moment die Bedeutung des Begriffes bestimmt.

Wie sollte er das Max erklären?

(Jede Ähnlichkeit mit wirklichen oder erfundenen Personen wäre rein zufällig)



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Jovis
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Sa 1. Mai 2021, 20:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 12:33
Jovis hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 10:06
Ich habe Schwierigkeiten damit, "wesentlich" und "Wesen" auseinanderzuhalten.
Ich verwende das synonym.
Ich habe mich falsch ausgedrückt, Entschuldigung: Ich habe gerade umgekehrt Schwierigkeiten, die beiden synonym zu verwenden.

Ich finde es relativ unproblematisch, einem Gegenstand wesentliche Eigenschaften zuzuschreiben, wenn ich ihn als etwas Bestimmtes charakterisieren will. Ich habe jedoch nicht das Gefühl, damit sein Wesen erfasst zu haben. Das Wesen eines Gegenstandes ist nach meinem (Sprach-)Gefühl umfangreicher als seine Charakterisierung als dieser oder jener Gegenstand, eine Bestimmung, die immer nur Teilaspekte herausgreift, die im jeweiligen Moment relevant sind. Diese Relevanz erscheint uns nur konstant, weil wir viele Gegenstände immer unter demselben Aspekt wahrnehmen, benutzen etc.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 12:33
Bei solchen Fragestellungen zielen wir meines Erachtens auf sogenannte Realdefinitionen. Realdefinitionen sind (diesem Verständnis gemäß) keine willkürlichen Festsetzungen, sondern sie versuchen, das Wesen, die Natur, die Essenz der Sache zu erfassen, so wie sie wirklich ist. Sie tun den so erfassten Gegenständen damit auch keine Gewalt an, weil sie schließlich versuchen, das, was ohnehin der Fall ist, realistisch zu ermitteln.
Das lässt mich meine bisherige Argumentation noch einmal überdenken. Denn wenn man sozusagen dem Vorrang des Objekts das Wort redet, müsste man ja zu genau solchen Definitionen kommen. Ich will auch gar nicht infrage stellen, dass wir mit der Erfassung von wesentlichen Eigenschaften tatsächlich etwas Zutreffendes über den Gegenstand aussagen, was nicht von uns hineingelegt wurde, sondern was wir, wenn man so will, aus ihm herausgeholt haben. Ich sehe allerdings die Gefahr, dass, wenn man meint, das Wesen eines Gegenstandes erfasst zu haben, auch meint, dies erschöpfend getan zu haben. Schließlich legt das Wort Wesen das nahe. Ich meine jetzt nicht, dass der Gegenstand auch jede Menge unwesentliche Eigenschaften hat, die nicht vernachlässigt werden sollen. Sondern ich meine, dass es irgendwie vermessen ist zu glauben, wir würden einen Gegenstand tatsächlich in seinem ganzen wesentlichen Umfang erfassen können. Jeder Gegenstand hat so unendlich viele Bezüge zur Welt, kommt in so vielen verschiedenen Konstellationen vor, in denen jeweils andere Eigenschaften wesentlich sein können ...




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Sa 1. Mai 2021, 20:40

Jovis hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 20:17
Das Wesen eines Gegenstandes ist nach meinem (Sprach-)Gefühl umfangreicher als seine Charakterisierung als dieser oder jener Gegenstand, eine Bestimmung, die immer nur Teilaspekte herausgreift, die im jeweiligen Moment relevant sind.
Das dürfte im großen und ganzen dementsprechend, was Alethos geschrieben hat. Aber ist es das, wonach der philosophische Begriff "Wesen" fragt? Meistens geht das ja mit "was ist Fragen" einher: was ist Mut? Was ist Materie? Was ist Geist? Was sind Raum und Zeit? Was ist Vernunft? Was ist der Mensch? Was sind Emotionen? Was ist Kunst? Das sind meines Erachtens typische Fragen nach dem Wesen von etwas.



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Sa 1. Mai 2021, 20:47

In eine andere Richtung geht dieses Beispiel von Markus Gabriel, aber dann wären wir leider wieder bei der Sinnfeld Ontologie, was ich eigentlich gerne vermeiden würde ;) Dennoch, zum Schnuppern;

Markus Gabriel, inSinn und Existenz hat geschrieben : ... Dies lässt sich auch anhand des Falls der vielen Hände illustrieren: Meine linke Hand ist sowohl eine Hand als auch eine Anordnung von Elementarteilchen. Sie ist ebenso eine Anordnung von Zellen oder ein Gegenstand mit einer bestimmten Bedeutsamkeit, und sie mag auch ein Kunstwerk werden, wenn ich etwa irgendwann von einem berühmten Tattoo-Künstler ein 3-D-Tattoo, das ​etwa meine linke Hand auf meiner linken Hand abbildet, erhalten sollte. In allen genannten Hinsichten erscheint meine Hand in verschiedenen Feldern. Die Suche nach der wahren oder wirklichen Hand hinter all diesen Händen wäre ein verfehltes metaphysisches Forschungsprojekt. Die Hand erscheint in vielen Sinnfeldern, von denen keines metaphysisch privilegiert ist, wenn es auch viele pragmatische Gründe dafür gibt, eine Hand vorzuziehen, die als intakter Körperteil an einem Organismus existiert. ...

Wenn ich recht sehe, dürfte auch das ungefähr den Einwänden von Alethos entsprechen.



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Sa 1. Mai 2021, 22:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 20:40

Aber ist es das, wonach der philosophische Begriff "Wesen" fragt? Meistens geht das ja mit "was ist Fragen" einher: was ist Mut? Was ist Materie? Was ist Geist? Was sind Raum und Zeit? Was ist Vernunft? Was ist der Mensch? Was sind Emotionen? Was ist Kunst? Das sind meines Erachtens typische Fragen nach dem Wesen von etwas.
Ja, ich schätze, dass es solche Was-Fragen sind, die nach dem Wesen von Dingen fragen. In der philosophischen Tradition hat der Wesensbegriff eine grosse Bedeutung, er wurde teilweise unterschiedlich ausgelegt: Bei Platon als Urbild oder Idee, in einer aristotelischen Lesart als Substanzbegriff, in der Scholastik als Essenz, bei Leibniz in der Form von Monaden etc.

Das, was Wesen ist, wurde und wird in der philosophischen Tradition als dasjenige behandelt, was dem Gegenstand seinen „Inhalt“ gibt. Frege nennt es Bedeutung: Dasjenige etwas, das wir mit verschiedenen Bezeichnungen ansprechen, wenn wir über es sprechen: Das Objekt unserer Rede, wenn wir so wollen, den Gegenstand selbst in Unterscheidung zu den Bezeichnungen, die wir für ihn haben. Bei Russell heisst es wiederum logische Atome etc. Der Wesensbegriff selbst gerät in der philosophischen Tradition jedenfalls immer mehr in den Hintergrund zugunsten einer referenziellen Lesart des Dingbegriffs. Referenziell deshalb, weil Dinge als etwas verstanden werden, über das wahre Aussagen möglich sind. So gesehen sind Dinge nur denkbar in Tatsachen. Das ist ihre grundsätzlichste Wirklichkeit: dass sie tatsächlich sind. Dinge existieren nicht isoliert in einer reinsten Idee von ihnen, und, selbst wenn sie es täten, existierte die reinste Idee nicht ohne andere Ideen, z.B. ohne die Kategorie der Differenz. Dinge existieren also tatsächlich, d.h. referenziell, d.h. sie ergeben sich auseinander in Differenz und Einheit.

Aber, wenn das so ist, dass sich Dinge relational zueinander verhalten (Tatsachen), dann muss ihr Wesen auch darin zum Ausdruck kommen, dass sie wesentlich sind füreinander. Wenn ein Ding z nämlich gerade auch dadurch bestimmt ist, dass es sich von allen nicht-z unterscheidet, so bestimmen sie sich eben gerade dadurch negativ wechselseitig in ihrem Wesen. Sie sind füreinander wesentlich in diesem Sinn, dass sie sich gegenseitig in ihrem Wesen bestimmen. Dann ist aber nicht nur massgeblich, was sie sind, sondern auch das Wie ihrer Relation. Wie verhalten sich Dinge zueinander?

Um das in seiner Komplexität abzubilden, kommt die Sinnfeld-Ontologie zupass: Wenn ein Gegenstand Gegenstand ist, weil er existiert und Existenz Erscheinung in einem
Sinnfeld bedeutet, ferner Sinnfelder überlagert vorkommen, dann kann ein Gegenstand gar nicht seinem Wesen nach nur unter einen Begriff (Sinn) fallen, weil er ja stets in mehreren sich überlagernden Begriffsstrukturen erscheint. Er muss sozusagen immer auch als Sinn-Komplex verstanden werden, dessen Existenz eine vielschichtige Interpretierbarkeit möglich macht. Das ist ein Ding doch wesentlich: Interpretierbar. Hermeneutisch erschliessbar. Das erfordert gewiss ein „bisschen Zuneigung“ (Gadamer), aber eine wortwörtliche. Sie neigen sich ontologisch einander zu.

Gegenstände können also auch in einer Subjekt-Objekt-Relation stehen und durch diese als eben diese ganz besonderen konstituiert werden, die sie sind. Diese Gegenstände als Spezifische erhalten dann qua ihre Bedeutung für ein Subjekt einen Teil ihrer Wesentlichkeit, ihre Wichtigkeit, und das muss zum Gegenstand gehören können, weshalb er unter den Begriff: „das mir Wichtige“ fallen kann.



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So 2. Mai 2021, 06:08

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 22:18
dann kann ein Gegenstand gar nicht seinem Wesen nach nur unter einen Begriff (Sinn) fallen
Aber, dass ein Gegenstand unter einen Begriff fällt, heißt ja nicht dass er nur unter einen Begriff fällt. Wenn ich sage dass, der Gegenstand G ein Tisch ist, sage ich damit nicht ineins, dass er nichts als ein Tisch ist.



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So 2. Mai 2021, 06:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 06:08
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 22:18
dann kann ein Gegenstand gar nicht seinem Wesen nach nur unter einen Begriff (Sinn) fallen
Aber, dass ein Gegenstand unter einen Begriff fällt, heißt ja nicht dass er nur unter einen Begriff fällt. Wenn ich sage dass, der Gegenstand G ein Tisch ist, sage ich damit nicht ineins, dass er nichts als ein Tisch ist.
Wenn der Gegenstand G nicht nur Tisch ist, ist nicht nur das an ihm wesentlich, was ihn zum Tisch macht, sondern alles an ihm wesentlich, das ihn zu allem macht, was er sein kann, oder?



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Jovis hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 20:17
Schließlich legt das Wort Wesen das nahe.
Ich finde das nicht, denn wir unterscheiden ja in der Regel zwischen wesentlichen und unwesentlichen Eigenschaften. Das Wort Wesen legt in meinen Augen also eher nahe, dass ein Gegenstand, wenn er unter eine bestimmte Kategorie fällt, eine Reihe von Eigenschaften aufweist, die wesentlich sind für Gegenstände dieser Kategorie, die von seinen ebenso möglichen unwesentlichen Eigenschaften unterschieden sind. Der Begriff wesentlich bedeutet also in aller Regel, dass der Gegenstand über die wesentlichen Eigenschaften hinaus, die ihn zum Mitglied dieser Kategorie machen, eine ganze Reihe weiterer nämlich in dieser Hinsicht unwesentliche Eigenschaften hat.

Wenn es anders wäre, bräuchten wir z.b. nicht in mein Möbelhaus zu gehen, um Stühle zu kaufen, die uns gefallen, weil das Wort Stuhl ja bereits alle Eigenschaften erschöpfend erfaßt hätte und damit alle Stühle gleich sein müssten und wir gar keine Wahl hätten.



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So 2. Mai 2021, 06:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 06:37
Wenn es anders wäre, bräuchten wir z.b. nicht in mein Möbelhaus zu gehen, um Stühle zu kaufen, die uns gefallen, weil das Wort Stuhl ja bereits alle Eigenschaften erschöpfend erfaßt hätte und damit alle Stühle gleich sein müssten und wir gar keine Wahl hätten.
Aber nehmen wir einmal an, die Farbe sei eine unwesentliche Eigenschaft. Können wir sie weglassen? Oder die Form? Das Material? Können wir auf diese Eigenschaften verzichten?



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Stühle ohne Farbe gibt es wohl kaum. Auf diese unwesentliche Eigenschaft (eine Farbe haben) können wir zwar nicht verzichten, aber wir können sie nach Belieben variieren, weil sie das Stuhlsein nicht ausmacht.

Der Gegenstand links von mir gehört zu vielen, vielen Ordnungen. Ich tue ihm aber kein Unrecht an, wenn ich mich auf eine davon beziehe und sage, dass es ein Stuhl ist. Weil das nicht beinhaltet, dass er nicht auch unter andere Begriffe fällt. Es ist für sein Stuhlsein einfach nicht wesentlich, dass er grün ist. Und das zu sagen, ist keine metaphysische Ungerechtigkeit. Denn, dass es für sein Stuhlsein unwesentlich ist, grün zu sein, heißt ja nicht, dass es unwesentlich schlechthin ist. Das unterscheidet die Sinnfeld-Ontologie vom metaphysischen Realismus. Auf diesen legt man sich meines Erachtens nicht fest, wenn man sagt, dass für das Stuhlsein manche Eigenschaften wesentlich sind und andere nicht.



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So 2. Mai 2021, 07:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 07:05
Der Gegenstand links von mir gehört zu vielen, vielen Ordnungen.
Auch, wenn ich einen einzelnen Bereich betrachte, beschneide ich den Gegenstand nicht in irgendeiner Form, wenn ich wesentliche Eigenschaften benenne, die dazu führen, dass er unter einem bestimmten Begriff fällt. Denn der Stuhl links von mir ist sowohl ein Individuum als auch ein Stuhl. Das steht in keinem Widerspruch! Er ist nämlich von allen anderen Gegenständen in diesem Zimmer unterschieden und damit ist er dieser spezifische Gegenstand, weil er ein Eigenschaftsbündel aufweist, welches ihn zu diesem einzigartigen Individuum (in der philosophischen Begriffsverwendung) macht. Doch zu diesen Eigenschaften (bereichsspezifisch betrachtet) zählen auch eine Reihe von Eigenschaften, die ihn eben zu einem Stuhl machen.



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So 2. Mai 2021, 07:51

Jovis hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 20:17
Schließlich legt das Wort Wesen das nahe.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: die 7 ist ihrem Wesen nach eine natürliche Zahl. Und zugleich ist sie von allen anderen Gegenständen der Ordnung, zu der sie zählt, unterschieden.



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So 2. Mai 2021, 08:05

Ich habe den Eindruck, aber das können
wir vielleicht widerlegen, dass es sich bei der Bestimmung von wesentlichen Eigenschaften eben doch um einen metaphysischen Realismus handelt.

Wenn wir nochmal den Tisch anschauen: Seine Farbe ist wesentlich insofern, als er überhaupt eine Farbe haben muss. Es ist aber nicht wesentlich fürs Tischsein, ob er blau, braun oder schwarz ist. Auch eine Form muss er haben, gleichgültig, ob die Tischplatte rund oder viereckig ist, ob er zwei, drei oder vier Tischbeine hat. Er muss nicht einmal Tischbeine haben, aber immer eine Form.
Was wesentlich fürs Tischsein ist, scheint nur die Platte zu sein, auf der man dieses und jenes machen kann. Die Platte ist wesentlich.
Auch, dass sie erhöht ist, scheint mir wesentlich zu sein.

Also: Weder Form, Farbe noch Material sind wesentlich fürs Tischsein bezüglich der Frage, wie diese Form-, Farb- oder Material-Eigenschaften etc. ausgestaltet sind. Er kann so und so geformt, so und so gefärbt sein. Entscheidend fürs Tischsein scheint aber mindestens zu sein, dass er diese Eigenschaften überhaupt hat, oder?

Wenn wir aber abstrahieren und sagen, dass wir von Gegenstand g die unwesentliche Eigenschaft seines Blauseins wegnehmen, dann müssen wir doch in diese Leerstelle etwas tun. Wenn er nicht mehr unter dem Aspekt betrachtet werden soll, dass er blau ist, so müssen wir ihm eine Farbe geben, weil er ja farblos nicht sein kann. Wenn wir aber sagen, dass dies nicht notwendig sei, weil wir ihn uns denken können in seinem Tischsein ohne Farbe, etwa, weil wir nur die geometrische Form unsichtbar denken, dann sagen wir damit aber zugleich, dass er in diesem Fall des ihn so Denkens ein Gedankengegenstand sei. Wäre er aber farblos nur „erhältlich“ in Gedanken, wäre er nur ein Gedankending - und das wäre metaphyisch. Die Antwort auf die Frage, was ein Tisch sei, müsste lauten, dass er ein Ding sei, das, wenn man von ihm in Gedanken die unwesentliche Eigenschaft, eine beliebige Farbe zu haben, subtrahiert, dieses geformte Etwas sei. Nehmen wir alle weiteren unwesentlichen Eigenschaften weg, indem wir abstrahieren etwa vom „Wie er ist“, z.B. aus Holz bestehend, schön, so und so geformt etc, dann bleiben nur einige Elemente von ihm übrig, die wir klassifizieren als wesentliche: eine Tischplatte habend z.B. (um etwas zu sagen). Diese wesentliche Eigenschaft kann wiederum nur in der Abstraktion gedacht werden als zum Tischsein erforderliche Zutat: Eine Zutat, die nirgends hinzugetan wird als nur im Denken der Möglichkeit nach einem Tisch. Der Tischgegenstand so - in abstracto - ist ein Gedankending.

Denn wo sonst befindet sich diese wirkliche Abstraktion, wenn nicht im Gedankenreich? Der Tischgegenstand ist natürlich ein Gegenstand, der unter den Tischbegriff fällt, aber dieser Gegenstand, wenn wir ihn in seinem Wesen isolieren, kann nur ein gedachter sein (weil er nur dort existieren kann, wo sich alle anderen Eigenschaftsbereiche - alle anderen Sinne - wegdenken lassen). Ist das nicht methaphysisch, wenn wir sagen müssten, dass dieser reine Tisch, den wir nun in seinem Wesen erfasst haben, nur in der Idee vorkommen kann? Was geschieht denn mit dem raumzeitlichen Gegenstand, der Tisch sein will? Da muss sich doch die Idee konkretisieren in einem Ding, das Farbe hat, das Formen hat, das aus diesem und jenem Material besteht?

Ja, er kann ganz beliebige Farben haben, durch diese wird er nicht Tisch, aber ohne sie ist er eben nur ein Gedankending. Und das meine ich, kann nicht sein für keinen Gegenstand, dass er nur Gegenstand eines Sinnfelds ist, z.B. Gegenstand in Gedanken, weil er eben auch Gegenstand in meiner Wohnung sein kann und darf, da aber seine Farbe wesentlich ist fürs Wohnungsgegenstand und damit auch fürs Tischgegenstandsein in diesem
Sinn als Wohnungsgegenstand).



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So 2. Mai 2021, 09:21

Alethos hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 08:05
Wenn wir aber abstrahieren und sagen, dass wir von Gegenstand g die unwesentliche Eigenschaft seines Blauseins wegnehmen, dann müssen wir doch in diese Leerstelle etwas tun.
Es gibt keine Leerstelle und wir müssen in diese Leerstelle daher auch nichts tun. Der Tisch hat viele, viele Eigenschaften. Manche davon machen ihn zu einem Tisch. Dazu muss ich die anderen Eigenschaften nicht entfernen. Sie bleiben einfach, wie sie sind, aber sie sind nicht entscheidend für den Umstand, dass dieser Gegenstand ein Tisch ist.



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So 2. Mai 2021, 09:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 13:50
AndreaH hat geschrieben :
Mi 28. Apr 2021, 19:04
Ich denke, auch das es grundsätzlich leichter fällt, wenn man das Unwesentliche und Wesentliche bestimmen möchte, es an Gegenständen festzulegen.

In Bereichen wie Gefühlen, Tätigkeiten, etwas das sehr individuell ist oder ähnlichem wird es schon schwieriger, weil dort jeder Mensch andere individuelle Ansichten hat.
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Gefühle sind zwar in gewissen Hinsichten vielleicht "individuell", aber dennoch haben auch sie ein Wesen, eine Natur, eine Essenz, finde ich. Es gibt schließlich auch eine Philosophie der Gefühle, die versucht, das Wesen der Gefühle zu erforschen.
Vielleicht sollte man ganz klar unterscheiden,

☆ Das Wesentliche von einem individuellen Gegenstand.
also, der bestimmte blaue Tisch in der Kunst.
 
☆ Das Wesentliche von dem allgemeinen Gegenstand.
Alle Tische, die es generell gibt.

Wenn man nach dem allgemeinen Wesentlichen in einem Gegenstand sucht, ist es denke ich wichtig, die Gemeinsamkeiten zu finden, die alle Tische miteinander beinhalten.
Das der Tisch aus einem festen Material ist, wäre für mich eine weitere Eigenschaft die zum Wesentlichen eines Tisches gehört. Er kann also nicht flüssig oder gasförmig sein. Das feste Material beinhaltet bereits Materialien wie Holz, Glas, Metall, Kunststoff,...



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So 2. Mai 2021, 10:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 09:21
Alethos hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 08:05
Wenn wir aber abstrahieren und sagen, dass wir von Gegenstand g die unwesentliche Eigenschaft seines Blauseins wegnehmen, dann müssen wir doch in diese Leerstelle etwas tun.
Es gibt keine Leerstelle und wir müssen in diese Leerstelle daher auch nichts tun. Der Tisch hat viele, viele Eigenschaften. Manche davon machen ihn zu einem Tisch. Dazu muss ich die anderen Eigenschaften nicht entfernen. Sie bleiben einfach, wie sie sind, aber sie sind nicht entscheidend für den Umstand, dass dieser Gegenstand ein Tisch ist.
Du hast aber andernorts von „wegnehmen“ gesprochen, dass wir von Gegenstand g die unwesentliche Eigenschaft wegnehmen können. Wie soll das gehen? Das ist ja ein gedanklicher Vorgang.

Ich teile deine Einschätzung, dass ein Tisch Tisch ist wegen bestimmter Merkmale und Tisch nicht ist wegen anderer. Aber zu sagen, dass das das Wesen eines Dings sei (Ding synonym mit Gegenstand verwendet), das leuchtet mir nicht ein. Wir verwenden vielleicht den Wesensbegriff anders - nicht philosophisch und nicht-philosophisch, sondern einfach innerhalb des philosophischen Spektrums anders.



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So 2. Mai 2021, 11:12

Alethos hat geschrieben : Ich teile deine Einschätzung, dass ein Tisch Tisch ist wegen bestimmter Merkmale und Tisch nicht ist wegen anderer.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das gemeint ist, aber eigentlich ist es nicht meine Ansicht, schätze ich.

Mal extrem vereinfacht: wir haben ein x. Sagen wir, um des Gedankens Willen, dieses x hätte exakt 100 Eigenschaften und wir hätten eine Liste davon. Zudem hätten wir eine Liste von 5 Eigenschaften, die etwas haben muss, damit es ein W ist. Wenn diese fünf Eigenschaften in der x Liste vorkommen, dann ist das x ein W. Die anderen 95 Eigenschaften sagen nicht, dass x W nicht ist.

Das Wesen von W sind diese 5 Eigenschaften.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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