Das Wesen der Dinge

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 2. Mai 2021, 11:16

AndreaH hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 09:58
Wenn man nach dem allgemeinen Wesentlichen in einem Gegenstand sucht, ist es denke ich wichtig, die Gemeinsamkeiten zu finden, die alle Tische miteinander beinhalten.
Nur mal als Gedankenspielerei: angenommen, alle Tische wären schwarz, wäre schwarz sein, dann eine wesentliche Eigenschaft von Tisch?



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Alethos
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So 2. Mai 2021, 11:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 11:12
Alethos hat geschrieben : Ich teile deine Einschätzung, dass ein Tisch Tisch ist wegen bestimmter Merkmale und Tisch nicht ist wegen anderer.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das gemeint ist, aber eigentlich ist es nicht meine Ansicht, schätze ich.

Mal extrem vereinfacht: wir haben ein x. Sagen wir, um des Gedankens Willen, dieses x hätte exakt 100 Eigenschaften und wir hätten eine Liste davon. Zudem hätten wir eine Liste von 5 Eigenschaften, die etwas haben muss, damit es ein W ist. Wenn diese fünf Eigenschaften in der x Liste vorkommen, dann ist das x ein W. Die anderen 95 Eigenschaften sagen nicht, dass x W nicht ist.

Das Wesen von W sind diese 5 Eigenschaften.
Was ich sagen wollte, war, dass Tisch nicht Tisch ist wegen seines Blau- oder Brauseins oder wegen des Materials, aus dem er gemacht ist. Er ist Tisch, wenn er diese Eigenschaften hat, die ihn zum Tisch machen.

Nur, ist das sein Wesen?



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Jörn Budesheim
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So 2. Mai 2021, 11:38

Alethos hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 11:27
Nur, ist das sein Wesen?
Auf wen oder was bezieht sich diese Frage? Meine sehr knappe Erläuterung oben, wonach der Begriff Wesen fragt, war schließlich etwas ganz anderes. Wie hältst du es mit der Unterscheidung, die Andrea gemacht hat?



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Jörn Budesheim
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So 2. Mai 2021, 11:55

Nehmen wir noch mal ein Beispiel. Was ist das Wesen der Kunst? Nach Markus Gabriel sind Kunstwerke: radikal autonome notwendig interpretierte Individuen. Das ist seine Rezeptliste. Was das im Einzelnen bedeutet, ist für unseren Zusammenhang meines Erachtens nicht von Belang, aber das können wir gerne mal an anderer Stelle diskutieren. Wenn Gabriel Recht hat, hat er damit das Wesen der Kunst erfasst.

Jetzt betrachten wir ein ganz konkretes Kunstwerk, egal welches, jeder darf sich etwas aussuchen. Wir können jetzt sagen: dieses Ding dort entspricht der Gabriel Liste, also ist es ein Kunstwerk. Damit haben wir aber nicht sein Wesen erfasst, das würden wir tun, indem wir fragen in welcher Hinsicht dieses bestimmte Kunstwerk autonom ist, das heißt, welche Regeln es sich gesetzt hat, oder indem wir uns der ästhetischen Erfahrung hingeben, es interpretieren, seine Offenheit aushalten und bewundern etc.

Noch ein Beispiel: gemäß mancher existenzialistischer Philosophen hat der Mensch kein vorgegebenes Wesen, sondern sein Wesen besteht darin, dass er sich selbst bestimmen kann und muss. Jetzt betrachten wir einen bestimmten Menschen. Wenn wir das Wesen von Julia erfassen wollen, dann müssen wir uns vielleicht fragen in welcher Art und Weise sie sich selbst bestimmt hat, was sie als Individuum ausmacht.

Und noch ein Beispiel. Gemäß Hajo Eickhoff gilt: Tische sind Möbel. Ihr Wesen ist eine waagerechte, durch ein Gestell vom Boden abgehobene Ebene. Jetzt betrachten wir dieses x dort. Gemäß der Rezept Liste von Hajo Eickhoff ist es ein Tisch. Haben wir damit bereits sein Wesen erfasst? Ich meine nicht, denn dieser Tisch zeichnet sich gegenüber anderen Tischen u.a. dadurch aus, dass auf ihm unendlich viele Bücher und Zeichenutensilien in sehr ungeordneter Form liegen :)

Ich schätze, in diesen drei Beispielen kommt das zum Ausdruck, was vielleicht auch Andrea sagen wollte, diese beiden Aspekte sollte man nicht durcheinander werfen.



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So 2. Mai 2021, 12:51

AndreaH hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 09:58
Vielleicht sollte man ganz klar unterscheiden,

☆ Das Wesentliche von einem individuellen Gegenstand.
also, der bestimmte blaue Tisch in der Kunst.
 
☆ Das Wesentliche von dem allgemeinen Gegenstand.
Alle Tische, die es generell gibt.

Wenn man nach dem allgemeinen Wesentlichen in einem Gegenstand sucht, ist es denke ich wichtig, die Gemeinsamkeiten zu finden, die alle Tische miteinander beinhalten.
Die Unterscheidung zwischen allgemeinem und konkretem Gegenstand ist m.E. für die Erörterung der Frage nach dem Wesen wichtig.

Ich denke, dass alle Dinge, damit sie zusammen unter einen Begriff fallen können, Eigenschaften gemeinsam haben müssen. Das wäre dann die intensionale Funktion des Begriffs, also die Anordnungsregel des Begriffs nach Eigenschaften, Gegenstandsgruppen zu bilden. Durch Begriffe können wir die einzelnen, konkreten Dinge „als diese“ erkennen, die sie sind, weil sie diese sind durch die Eigenschaften, die sie haben.
Im konkreten Gegenstand ist sozusagen das Allgemeine des Begriffs anwesend.

Nun haben wir aber gesehen, dass ein Tisch auch etwas anderes sein kann, z.B. eine Garderobe. Wenn das so ist, dann muss das Wesen des konkreten Gegenstands mehr sein als seine Zugehörigkeit zu einem einzelnen Begriff, er muss zu mehreren Begriffen gehören können (sonst könnte ein Tisch nicht auch Garderobe sein). Heisst das nicht, dass das Einzelding als konkreter Gegenstand ein anderes Wesen hat (ein vielfältigeres) als der allgemeine Gegenstand?



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So 2. Mai 2021, 12:58

Meines Erachtens greifst du regelmäßig Sichtweisen an, von denen ich nicht weiß, wer sie überhaupt vertritt (und wie sie lauten).

Ein genialer Designer baut einen Gegenstand, der sowohl ein Tisch als auch eeine Garderobe ist und zudem ein Ausstellungsstück in einem Museum. Das scheint mir in jeder Hinsicht für unsere Fragestellung völlig unproblematisch zu sein. Daraus folgt ja weder, dass Tische kein Wesen haben, noch dass Dinge keine Tische sein können. Ich verstehe die Pointe dabei nicht. An irgendeiner Stelle reden wir total aneinander vorbei, mir ist noch nicht klar wo.



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So 2. Mai 2021, 14:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 12:58
Meines Erachtens greifst du regelmäßig Sichtweisen an, von denen ich nicht weiß, wer sie überhaupt vertritt (und wie sie lauten).
Ich habe keine Sichweise angegriffen, sondern eine aufgegriffen und in eine Richtung weitergedacht. Im Beispiel mit Andrea habe ich ihre Sichtweise nicht angegriffen, auch wenn dort gelegentlich ein „Aber“ steht. Wenn du es nochmal liest, fällt dir vielleicht auf, dass ich ihre Sichtweise vielmehr bestärken möchte.

Dein Wesensbegriff macht für mich einfach keinen Sinn, das kannst du ruhig als Kritik einstecken, angriffig werden musst du nicht :)



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So 2. Mai 2021, 15:16

Alethos hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 14:05
angegriffen
Das war auch gar nicht böse gemeint.



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So 2. Mai 2021, 15:17

Mein Problem ist, dass ich nicht so Recht die Pointe deiner Kritik verstehe. Ich begreife nicht, worum es dir geht. Aber ich habe das Gefühl, dass du irgendetwas kritisierst, angreifst, in Frage stellst - nenn' es wie du willst :) Schweizer Taschenmesser müssten zum Beispiel für die Position, die du als "Angriffspunkt" im Auge hast, ein Desaster sein :) denn sie sind ja sowohl Taschenmesser als auch Schraubenzieher als auch kleine Sägen et cetera pp.



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AndreaH
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So 2. Mai 2021, 15:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 11:16
AndreaH hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 09:58
Wenn man nach dem allgemeinen Wesentlichen in einem Gegenstand sucht, ist es denke ich wichtig, die Gemeinsamkeiten zu finden, die alle Tische miteinander beinhalten.
Nur mal als Gedankenspielerei: angenommen, alle Tische wären schwarz, wäre schwarz sein, dann eine wesentliche Eigenschaft von Tisch?
Das ist eine sehr interessante Frage!
Grundsätzlich würde ich aus meiner persönlichen Sicht, wenn ich die Tische im allgemeinen betrachte und sie wären alle schwarz. Ja, dann würde ich schwarz schon zu den wesentlichen Eigenschaften zählen, da ich es als ein gemeinsames Merkmal wahrnehme die diese Tische miteinander verbindet. Zudem hätte das "Schwarz" auf mich eine Wirkung. Sowie die Farbe "Grün" beim Gras.

Wärend es für mich beim Menschen im allgemeinen betrachtet es unwesentlich wäre welche Hautfarbe dieser hätte. Da diese nicht  Entscheidend finde ich hier, dass ein Mensch eine Haut hat. Das würde ich als wesentlich empfinden. Ob diese Haut verbrannt, in unterschiedlicher Farbe wäre, wäre für mich unwesentlich,  weil es nicht vorangig das beschreiben würde, was einen Menschen im allgemeinen ausmacht.
Betrachtet man den Mensch sehr individuell, ist die Hautfarbe sehr wesentlich, denke ich. Da es diesen Menschen erst als Mensch in seiner Persönlichkeit hervorhebt.
Dann wäre für mich die Hautfarbe ein besonderes wesentliches Merkmal das diesen Menschen positiv in seiner Persönlichkeit auszeichnet.

Das andere ist warum es die Frage so interessant macht, können wir Farbe grundsätzlich als eine Eigenschaft nennen? Denn eigentlich entstehen Farben ja aus einem Zusammenspiel von Sonne, Atmosphäre und Gehirn. Da wir Menschen aber Farben wahrnehmen können würde ich sagen, ja wir können Farben zu Eigenschaften zählen.



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Friederike
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So 2. Mai 2021, 16:47

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 22:18
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Mai 2021, 20:40
Aber ist es das, wonach der philosophische Begriff "Wesen" fragt? Meistens geht das ja mit "was ist Fragen" einher: was ist Mut? Was ist Materie? Was ist Geist? Was sind Raum und Zeit? Was ist Vernunft? Was ist der Mensch? Was sind Emotionen? Was ist Kunst? Das sind meines Erachtens typische Fragen nach dem Wesen von etwas.
Ja, ich schätze, dass es solche Was-Fragen sind, die nach dem Wesen von Dingen fragen. In der philosophischen Tradition hat der Wesensbegriff eine grosse Bedeutung, er wurde teilweise unterschiedlich ausgelegt: Bei Platon als Urbild oder Idee, in einer aristotelischen Lesart als Substanzbegriff, in der Scholastik als Essenz, bei Leibniz in der Form von Monaden etc.

[...] Der Wesensbegriff selbst gerät in der philosophischen Tradition jedenfalls immer mehr in den Hintergrund zugunsten einer referenziellen Lesart des Dingbegriffs.
Ich denke, daß die "was"-Fragen Definitionen als Antwort erwarten und keine Fragen nach dem "Wesen" sind. Entweder man spricht über das Wesen (der Dinge) im Rahmen eines der o.a. metaphysischen Konzepte oder aber, wenn man das nicht will, müßte man "Wesen" wie eine absolute Metapher behandeln - glaube ich (ich bin vorsichtig). "Wesen" (Substantiv), wie wir es im allgemeinen Sprachgebrauch benutzen, kann man weder über- bzw. ersetzen noch umschreiben. Wenn man nach dem Wesen der Dinge fragt, dann kommt es mir so vor, als wolle man den Dingen "Leben" oder eine "Seele" einhauchen. Diese beiden Wörter zumindest verbinde ich mit "Wesen".




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Alethos
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So 2. Mai 2021, 17:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 15:17
Mein Problem ist, dass ich nicht so Recht die Pointe deiner Kritik verstehe. Ich begreife nicht, worum es dir geht. Aber ich habe das Gefühl, dass du irgendetwas kritisierst, angreifst, in Frage stellst - nenn' es wie du willst
Ja, dieser Eindruck täuscht nicht, aber offenbar bringen mich mir weder Schweizer Sackmesser noch Ideenreichtum à la McGyver weiter. :D

Lass es mich so versuchen. Zunächst klären wir die Begriffe: „Wesen“ sei das gesuchte x.
Mit „wesentlich“ meine ich nicht wichtig oder vordringlich oder so etwas in der Art, sondern das Adjektiv zum Beschreiben der Eigenschaft, die das Wesen (x) konstituiert. Wesentlich ist eine Eigenschaft, ohne die sich das Wesen eines Dings nicht einstellt.

Nun zum eigentlichen Gedankenexperiment: Nehmen wir an, es stehe dort ein Stück Lehm, ein ca. 20 x 10 cm grosser Block - ein Quader. Was ist wesentliche Eigenschaft dieses Blocks? Er ist Block, also muss er Blockform haben. Blockform haben impliziert, dass er 4 und 8 (wenigstens ungefähr) gleich lange Kanten hat. Die zwei Flächen an den jeweiligen Enden sind Quadrate, die ungefähr deckungsgleich sind, die vier langen Flächen, die diese Quadrate verbinden, sind deckungsgleiche Rechtecke. Immer nur ungefähr, das tut nicht wirklich etwas zur Sache für diesen Gedankengang. Wesentlich ist also die Blockform und alles, was mit ihr impliziert wird.

Da es sich nun um einen Lehmblock handelt, muss weiter wesentlich sein, dass er aus Lehm besteht. Er ist ja kein Holzblock, sondern einer aus Lehm, also muss wesentlich sein für diesen Gegenstand, dass er aus einem Stoff besteht, der die Eigenschaften von Lehm hat. Er muss formbar sein, eine gewisse Dichte haben, eine gewisse Porosität und Mineralität haben. Ist das soweit ungefähr richtig, sind wir auf der Spur des Wesens dieses Lehmblocks?

Ein:e Künstler:in tritt nun an den Block heran und modelliert aus ihm eine Figur. Sagen wir mal, einen Krug. Sie wird den Lehm kneten, befeuchten, ihn mit ihren Händen solange bearbeiten, bis ein Krug draus entsteht.
Der Lehm muss dabei nach gewissen Anordnungsregeln geformt sein und Formbedingungen erfüllen, damit wir vom Lehm sagen können, er sei ein Krug. Es ist doch ein Krug aus Lehm? Was ist nun das Wesen dieses neuen Gegenstands? Er ist doch sowohl Lehm als auch Krug. Er muss wesentlich die Eigenschaften haben, die Lehm hat, um Lehm zu sein und er muss zugleich die Eigenschaften haben, die ein Krug hat, um Krug zu sein: Die Vereinigung dieser Eigenschaften machen aus ihm einen „Lehmkrug“. Das Wesen des Lehmkrugs ist die Vereinigungsmenge von diesen Eigenschaften (l + k) unter dem neuen Begriff LK.

Nun ist doch aber dieser LK zugleich ein Artefakt, nicht? Er wurde ja von Künstler:innenhand gefertigt. Wesentlich an ihm ist, unter diesem Aspekt als Artefakt betrachtet, dass er gefertigt wurde, er also ein Kunstprodukt ist. Oder ist das unwesentlich fürs Lehmkrugsein, dass er gefertigt wurde, weil allein die Krugform und das Lehmmaterial hinreicht, damit er Lehmkrug sei? Ich meine, es ist wesentlich, dass ein Krug gefertigt werden muss, damit er sei, weil er nur durch diese Tatsache, dass er gefertigt wurde, ein Artefakt sein kann, was er ja ist. Also ist wesentlich für den Krug nicht nur seine Krugform - weil er Lehmkrug ist, sondern auch das Lehmige und, weil er Artefakt ist, auch der Umstand, dass er gefertigt wurde.

Es macht wiederum einen Unterschied, ob der Krug von Hand oder maschinell hergestellt
wurde, weil wir offenbar in einem
Fall vom handbearbeitetem Lehmkrug und im anderen Fall vom industriell gefertigtem Lehmkrug sprechen können. Wir können diese zwei Lehmkrüge voneinander unterscheiden, weil sie unterschiedlich sind, aber sind sie wesentlich verschieden? Als Krüge unterscheiden sie sich nicht, denn sie fallen gemeinsam unter den Begriff Krug, aber sind sie wesentliche Dinge nur deshalb, weil sie sich die Krug-Eigenschaften teilen? Was ist denn mit dem Unterschied, dass einer von Hand und der andere maschinell gefertigt wurde? Das muss irgendwo wesentlich sein, wenn nicht für die Krugform, so doch für die Gegenstände selbst. Was ist denn mit dem Wesen des Lehms? Ist der Lehm etwa nicht wesentlich für diese Krüge, weil sie auch aus Plastik sein könnten? In welchem Aspekt von Krugsein (Lehmkrug, nur Krug, Artefaktsein, maschinelles Produkt oder handgefertigtes Produkt) erfassen wir diesen Gegenstand wesentlich?

Meine Kritik ist also die: Einen Gegenstand erfassen wir nicht wesentlich dadurch, dass wir sagen, er sei g (Krug), weil er eben viel pluraler ist, in diesem Beispiel dieser konkrete „von Hand gefertigte Lehmkrug“. Er ist eine Vereinigungsmenge ganz vieler Eigenschaften und daher Begriffe.

Sein Wesen im Gesamt ist nicht abschliessbar eines, das sich etwa durch Abarbeiten aller Punkte auf einer to-do-Liste des Krug-Bauplans ergibt. Er ist eben „der von Hand gefertigte Lehmkrug“ und nicht einfach nur „Krug“.

Von einem Gegenstand zu sagen, er sei „Krug“ und zu meinen, dass gewisse Eigenschaften dieses Gegenstands unwesentlich seien, bedeutet zu verkennen, dass dieser Gegenstand eben nicht nur Krug ist, sondern alles, was er sein kann. Gegenstand und „Krugbegriff“ fallen nur zusammen im Krugsein des Gegenstands, aber das ist nicht das volle Sein des Gegenstands. Das volle Sein ist sein Wesen.



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So 2. Mai 2021, 19:01

Alethos hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 17:35
Meine Kritik ist also die: Einen Gegenstand erfassen wir nicht wesentlich dadurch, dass wir sagen, er sei g (Krug), weil er eben viel pluraler ist, in diesem Beispiel dieser konkrete „von Hand gefertigte Lehmkrug“. Er ist eine Vereinigungsmenge ganz vieler Eigenschaften und daher Begriffe.
Aber das ist meines Erachtens gar nicht die Frage, die man stellt, wenn man nach dem Wesen fragt. Dieses Missverständnis zieht sich durch den gesamten Faden, nach meinem Gefühl. Wenn ich frage, was ist das Wesen der Kunst, dann frage ich nicht nach einem bestimmten Kunstwerk und versuche sein Wesen zu erforschen - das ist eine ganz andere Frage, dazu habe ich weiter oben ja auch schon einiges geschrieben. Wenn ich nach dem Wesenseigenschaften der Kunst frage, dann frage ich nach denjenigen Eigenschaften, die ein Gegenstand notwendig haben muss und welche zusammen hinreichend für seinen Kunstsein sind.

Deine Kritik kann hier nach meiner Einschätzung nicht greifen, weil das eine völlig andere Fragestellung ist. Denn diese Wesens Analyse behauptet an keiner Stelle das irgendein beliebiger Gegenstand nur diese Eigenschaften hat, sie behauptet nur, dass er diese Eigenschaften haben muss, um ein Kunstwerk zu sein.

Ich habe das weiter oben an einigen Beispielen durchdekliniert, was das denn für die entsprechenden "Einzel Gegenstände" bedeutet. Und darauf passt deine Kritik nicht. Wenn ich ganz ehrlich bin, glaube ich, dass ich nichts behaupte, worauf deine Kritik passt :)



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So 2. Mai 2021, 20:55

Friederike hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 16:47
"Wesen" wie eine absolute Metapher behandeln
Das könnte ein vielversprechender Ansatz sein. Müssten wir vertiefen.



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So 2. Mai 2021, 21:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 19:01
Wenn ich frage, was ist das Wesen der Kunst, dann frage ich nicht nach einem bestimmten Kunstwerk und versuche sein Wesen zu erforschen - das ist eine ganz andere Frage, dazu habe ich weiter oben ja auch schon einiges geschrieben. Wenn ich nach dem Wesenseigenschaften der Kunst frage, dann frage ich nach denjenigen Eigenschaften, die ein Gegenstand notwendig haben muss und welche zusammen hinreichend für seinen Kunstsein sind.
Der Wesensbegriff wirkt irgendwie metaphysisch, da hat Frederike schon recht. Was soll das „Wesen der Dinge“ denn mehr sein als eine leere Begriffshülle, wenn wir nicht die Einzeldinge in Rechnung stellen, die sie ausmachen?

Vielleicht steht „Wesen“ tatsächlich stellvertretend für etwas, das gar nicht wirklich definiert werden kann, weil es sich begrifflich gar nicht fassen lässt.

Dinge können uns mitreissen und hinreissen. In Bewegung versetzen. Wir interagieren mit ihnen. Sie bedeuten etwas und sie bedeuten uns etwas. Das ist alles irgendwie auch ein wenig mysteriös. Gefühlsbetont. Spannend. Farbenfroh.



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Mo 3. Mai 2021, 09:47

Ich finde die Unterscheidung von Andrea sehr hilfreich: Ob ich nämlich nach dem Wesen eines Gegenstandes frage unter dem Aspekt seiner Allgemeinheit (da würde ich dann eher mit dem Begriff "wesentlich" arbeiten) oder unter dem Aspekt seiner Besonderheit (das wäre für mich dann eher die Frage nach dem "Wesen", weil das für mich umfassender ist). Das ist irgendwie eine gegenläufige Bewegung: Die Betrachtung unter dem Aspekt der Allgemeinheit begrenzt den Gegenstand auf einen bestimmten Begriff, während die Betrachtung unter dem Aspekt seiner Besonderheit ihn öffnet für so etwas wie Unendlichkeit (was das Fassen seines "Wesens" wohl auch so schwierig macht).

Zum Gabrielschen Handbeispiel: Wenn keines der Sinnfelder "metaphysisch privilegiert" ist, dann ist auch keine seiner ihm von uns zugeschriebenen wesentlichen Eigenschaften metaphysisch privilegiert. Das heißt, es ist für den Gegenstand g nicht wesentlicher, eine waagerechte Oberfläche zu haben als blau zu sein.




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Mo 3. Mai 2021, 11:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Mai 2021, 19:01
Aber das ist meines Erachtens gar nicht die Frage, die man stellt, wenn man nach dem Wesen fragt. Dieses Missverständnis zieht sich durch den gesamten Faden, nach meinem Gefühl. Wenn ich frage, was ist das Wesen der Kunst, dann frage ich nicht nach einem bestimmten Kunstwerk und versuche sein Wesen zu erforschen - das ist eine ganz andere Frage, dazu habe ich weiter oben ja auch schon einiges geschrieben. Wenn ich nach dem Wesenseigenschaften der Kunst frage, dann frage ich nach denjenigen Eigenschaften, die ein Gegenstand notwendig haben muss und welche zusammen hinreichend für seinen Kunstsein sind.
Ich versuche, Alethos' Auffassung klar zu kriegen. Den Gegenstand "Tisch" oder das Ding "Tisch" (Gegenstand und Ding setze ich an dieser Stelle synonym) gibt es nicht. Stoffliche Dinge können niemals nur in eine Gegenstands-Kategorie fallen. Alle materialisierten Dinge existieren nur in Form des Einzeldinges. Eine konkrete Laterne fällt zwar unter den Begriff "Laterne". Da aber der Begriff "Laterne" sich von der sichtbaren, gegenständlichen Laterne unterscheidet, ist die gegenständliche Laterne niemals nur "Laterne".

@Alethos, falls ich voll daneben bin, dann vergiß' meinen Versuch. Deine Äußerung von gestern Abend hatte ich übersehen:
Alethos hat geschrieben : Was soll das „Wesen der Dinge“ denn mehr sein als eine leere Begriffshülle, wenn wir nicht die Einzeldinge in Rechnung stellen, die sie ausmachen?
Vielleicht läuft es am Ende aber darauf hinaus, wie ich es (das "Mißverstehen") oben zu klären suchte.




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Mo 3. Mai 2021, 14:36

Friederike hat geschrieben :
Mo 3. Mai 2021, 11:32
Ich versuche, Alethos' Auffassung klar zu kriegen. Den Gegenstand "Tisch" oder das Ding "Tisch" (Gegenstand und Ding setze ich an dieser Stelle synonym) gibt es nicht. Stoffliche Dinge können niemals nur in eine Gegenstands-Kategorie fallen. Alle materialisierten Dinge existieren nur in Form des Einzeldinges. Eine konkrete Laterne fällt zwar unter den Begriff "Laterne". Da aber der Begriff "Laterne" sich von der sichtbaren, gegenständlichen Laterne unterscheidet, ist die gegenständliche Laterne niemals nur "Laterne".
Hallo Friederike

Nun ja, es liegt wohl an mir, dass ich völlig falsch interpretiert werde. :)

Weil ich auf der Arbeit bin, nur kurz:

Gegenstand und Ding verwende ich, wie du, synonym. Gegenstände (Dinge) sind für mich alle Seienden, ob materialisiert, idealisiert, erträumt, fiktional oder lebenswirklich etc.: Jedes Ding, das existiert, ist ein Gegenstand. Ein Gegenstand kann auch ein Begriff sein - so gesehen bin ich Begriffsrealist. Gegenstände existieren nicht nur als Einzeldinge, sondern auch ihrer Intension nach als Begriff. Daher würde ich nie sagen, dass es "Tisch" als Begriff nicht gibt.

Was ich zu sagen versuchte, war, dass wir jeden Gegenstand unter den Aspekten betrachten müssen, als die sie (objektiv) erscheinen. Nehmen wir den bereits bekannten Tisch. Der Gegenstand ist ein raumzeitlicher: Er erscheint als materieller. Er ist aber auch ein Rechtsobjekt. Unter diesem Aspekt des Rechts wird er nicht per se als materieller gehandelt, sondern eben als Objekt in einer Rechtstheorie (resp. Rechtspraxis). Der Gegenstand kann aber auch "Gegenstand in einer Kunstversteigerung" sein, und dann unter dem ästhetischen Aspekt behandelt werden: Er ist dann als Kunstgegenstand spezifisch ein ästhetischer und nicht vordringlich ein materieller (auch schöne Gedanken können als ästhetischer Gegenstand existieren, z.B. in der Poesie., deshalb ist Materialität nicht eine hinreichende Eigenschaft für den Gegenstand als ästhetischen etc.) Die Liste liesse sich beliebig erweitern.

In all diesen Facetten seines Gegenstand-Seins hat er eine spezifische Existenz - als materielles Ding, als Kunstding, als Rechtsding, als Gedankending, als Erfahrungsding etc. etc. - und keine Weise seines Gegebenseins ist privilegiert. Darum kann auch kein Begriff, unter den sein Gegebensein als spezifisch dieser Gegenstand fällt, privilegiert sein. In der Folge kann aber auch keine Eigenschaft privilegiert sein, weil keine Wesentlichkeit privilegiert ist (wie Jovis m.E. korrekt auf den Punkt brachte). Der Gegenstand Tisch, anders gesagt, definiert sich über die wesentlichen Eigenschaften, deretwegen er Tisch ist, aber da er nicht nur Tisch ist in diesem Sinn von Tischsein, können jene Eigenschaften sein Wesen auch nicht definieren. Sein Wesen ist undefinierbar, weil seine Erscheinungsformen indefinite sind. (darum begrüsste ich auch deinen Vorschlag, den Begriff "Wesen" als absolute Metapher zu denken).



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Friederike
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Mo 3. Mai 2021, 17:44

Alethos hat geschrieben :
Mo 3. Mai 2021, 14:36
Nun ja, es liegt wohl an mir, dass ich völlig falsch interpretiert werde. :)

Das erfordert entrüsteten Widerspruch -
Wenn ich das Gespräch von Beginn an mitverfolgt hätte, dann wäre ich nicht auf meine Interpretation verfallen, die ich nun, da ich viele Deiner Beiträge gelesen habe, selber als "abstrus" bezeichnen würde.

Soweitsogut. Ansonsten ist mir unklar, was Streitpunkt ist. Bild




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Jovis
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Mo 3. Mai 2021, 19:19

Friederike hat geschrieben :
Mo 3. Mai 2021, 17:44
Ansonsten ist mir unklar, was Streitpunkt ist. Bild
Da bist du bestimmt nicht die Einzige! :lol:




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