Das Wesen der Dinge

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Alethos
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So 16. Mai 2021, 19:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 16. Mai 2021, 19:13
Wir kommen hier nicht weiter, Alethos.
Es ist okay :)



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AndreaH
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So 16. Mai 2021, 19:31

Alethos hat geschrieben :
So 16. Mai 2021, 12:55

Ein Tisch liefert seinen Begriff durch sein Tischsein, er ist Tisch durch sich selbst und durch ihn ist der Begriff. Wirklichkeit ist begrifflich strukturiert.
Mein Gefühl sagt mir aber, dass wir beim Bestimmen eines Gegenstands als diesen Gegenstand (z.B. Tisch) ihn auf ein bestimmtes Sein einschränken, das nicht sein volles Sein ist. Wie gesagt, kann ein Tisch auch Brennholz sein und die Grenze zwischen Tischsein und Brennholzsein ist fliessend.

Hier sehe ich einen klaren Unterschied zu dem wie ich es einordne. Bei mir würde es in diesem Bereich nicht etwas fließendes geben.
 (in anderen Bereichen aber schon)
Denn ich würde es nur aus dem Moment heraus betrachten in dem der Tisch gerade ist, ohne Veränderung. Also den Tisch in seinem Tisch-sein.
Denn ich möchte ja dieses Wesen des Tisches betrachten. Wenn der Tisch sich verändert hat und Brennholz ist,  würde ich ihn dann als Holz erfassen und dort das Wesen im Holz betrachten.




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Alethos
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So 16. Mai 2021, 20:05

Eine Art platonische Wesensschau, also?



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AndreaH
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So 16. Mai 2021, 21:41

Mhm, ich hab keine Ahnung ob es eine platonische Wesensschau ist?! :? :)
Ich würde dies jetzt gerne bejahen oder verneinen. Leider kann ich das nicht. Meine Bücher zu Platon und Co sind zwar schon in der Buchhandlung bestellt, liegen aber noch nicht auf meinem Bücherregal. Das was ich jetzt diesbezüglich über Wikipedia nachgeschaut habe,....da verstehe ich ehrlich gesagt nicht viel.




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infinitum
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Di 18. Mai 2021, 18:42

Alethos hat geschrieben :
Sa 15. Mai 2021, 17:17
Wenn er existiert vor dem Hintergrund, vor welchem er sich beschreiben lässt, dann färbt doch der Hintergrund auf ihn ab? Was wesentlich ist für den Hintergrund ist auch wesentlich für ihn? Wenn ich ihn als Gegenstand in der Ordnung der blauen Dinge beschreibe, ist da sein Blausein nicht wesentlich? Ist er mehr Tisch in diesem
Zusammenhang oder Blaues? Ist es überhaupt wesentlich, was er ist, als vielmehr, dass er ist so und so?
AndreaH hat geschrieben :
Sa 15. Mai 2021, 21:24
Wie ist es aber, wenn wir Tische im allgemeinen und im plural betrachten?
-Wollen wir das Wesen "der Tische" erfassen-
So denke ich, läßt sich dies schon leichter erfassen.
Dort können wir wesentliche Eigenschaften, die sich durch Gemeinsamkeiten hervorheben herausfiltern und so das Wesen begreifbar machen.
ich hoffe, ihr schlagt mich nicht, dass ich das Tisch-Dilemma nochmal aufgreife....

die Aussage finde ich spannend, dass der Hintergrund auf den Tisch abfärbt und irgendwie vermute ich, dass der Zusammenhang wichtig ist. Bisher habe ich die ganze Zeit versucht, den Tisch einzeln und kontextfrei zu betrachten und herauszufinden, was denn an ihm "wesentlich" ist, was man bei jedem Tisch finden könne. Daher finde ich AndreaHs Idee mit der pluralistischen Betrachtung (wenn man das so nennen kann) ganz gut und nur dann kann man vielleicht aus der gesamten Menge irgendwas herausnehmen, also eine Schnittmenge finden, die alle Tische gemeinsam haben. Also könnte das eventuell das Wesen sein. (?)

Darf man aber das Wesentliche, welches den Tischen zugeschrieben wird mit dem Wesen gleichsetzen? Das kann ich mir nicht beantworten. Auch die Frage, ob ein Tisch überhaupt ein Wesen haben kann, oder ob wir ein Wesen nur bei etwas Sinnlichem oder damit Quasi-Lebendigem vermuten können, wie Jörn in einem Beitrag schrieb.

Über die Tatsache der Abfärbung des Hintergrunds habe ich nachgedacht: ich würde es so sehen, dass die Vermischung dazu führt, dass der Begriff Tisch sich erstmal ausdehnt und dadurch alle möglichen feinen Schattierungen aufnehmen kann, die für den einzelnen Tisch wichtig sind, sodass er erstmal "eindeutig" und "individuell" wird, bevor er in der Plural-Betrachtung zusammengeführt wird. In einer Schnittmenge aller Individualtische findet sich dann irgendein Wesen, welches dadurch wohl recht umfassend und vielschichtig wird, da von allem etwas enthalten ist. Vergleichen würde ich es mit einem Krug voller Sand, jedes Sandkorn ist ein Stück eines Einzel-Tischs und trägt zum Wesen des gesamten Tisch-Begriffs bei.



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AndreaH
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Do 20. Mai 2021, 11:28

transfinitum hat geschrieben :
Di 18. Mai 2021, 18:42


Darf man aber das Wesentliche, welches den Tischen zugeschrieben wird mit dem Wesen gleichsetzen? Das kann ich mir nicht beantworten. Auch die Frage, ob ein Tisch überhaupt ein Wesen haben kann, oder ob wir ein Wesen nur bei etwas Sinnlichem oder damit Quasi-Lebendigem vermuten können, wie Jörn in einem Beitrag schrieb.
Ich denke das ist ein sehr wichtiger Punkt. :D ;) Mich holt es zumindest aus dieser Endlosschleife heraus.




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Ottington
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Fr 3. Dez 2021, 11:57

ich hoffe, ihr schlagt mich nicht, dass ich das Tisch-Dilemma nochmal aufgreife....
Dem möchte ich mich anschließen :-)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 22. Apr 2021, 07:53
... Ich versuche noch mal etwas präziser zu formulieren: Wir betrachten einen Gegenstand, der unter dem Begriff g fällt. Wir vermuten, dass er aus den Zutaten a, b, c, d ,... besteht. Jetzt können wir uns fragen, ob er immer noch unter den Begriff g fällt, wenn wir einige dieser Zutaten oder Kombinationen davon entfernen ...
Ich vermute, dass wir keine Zutaten a -> x , die einen Begriff für uns ausmachen, aus einer konkreten Betrachtung entfernen können, ohne gleichsam den Bezug zum Begriff zu verlieren.

Nehmen wir beispielhaft das Braun-sein. Es ist nicht wesentlich. Dass ein Tisch braun ist, ist eine zusätzliche Eigenschaft des konkreten Tisches vor mir. Er könnte auch grün oder gelb sein. Völlig egal, wir würden immer noch von einem Tisch sprechen. Wäre aber diese Eigenschaft braun-sein wesentlich , dann wäre nur der braune Tisch überhaupt ein Tisch, weil es ja dazu gehört. Braun-sein wäre also im Begriff Tisch schon implizit. Somit würden wir bei der Wahrnehmung "Dieses etwas vor mir ist grün" bereits nicht mehr von einem Tisch sprechen, da wir gar keinen sähen.




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Jovis
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Sa 22. Jan 2022, 19:41

Zufallsfund zum Thema (wesentliches) Ding und (akzidentielle) Eigenschaften:

"In der Regel werden Eigenschaften einem Ding, dem hypokeimenon, als Prädikate beigelegt: als folgten die Dinge der Struktur von sprachlichen Aussagen."
(Hartmut Böhme, Fetischismus und Kultur, S. 64)

Der Satz steht in einem Kapitel über Heidegger. Der größere Zusammenhang:

"Die Substanz-Akzidenz-Beziehung entspricht unserem durchschnittlichen Ding-Verständnis: Dinge haben eine Substanz, die Träger von Eigenschaften ist. Dabei werden öfters noch primäre von sekundären Eigenschaften unterschieden. Letztere sind die Akzidenzien, dasjenige, was einem Ding nur zufällig zukommt, wie die Farbe dem Holz, Stein oder Auto. In der Regel werden Eigenschaften einem Ding, dem hypokeimenon, als Prädikate beigelegt: als folgten die Dinge der Struktur von sprachlichen Aussagen. Dem misstraut Heidegger, weil darin "jenes Eigenwüchsige und Insichruhende" der Dinge nicht getroffen würde."




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Jörn Budesheim
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So 23. Jan 2022, 09:15

(Hartmut Böhme, Fetischismus und Kultur, S. 64) hat geschrieben : "In der Regel werden Eigenschaften einem Ding, dem hypokeimenon, als Prädikate beigelegt: als folgten die Dinge der Struktur von sprachlichen Aussagen."
Warum kann es eigentlich nicht "umgekehrt" sein: die sprachlichen Aussagen folgen der Struktur der Dinge?




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Friederike
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So 23. Jan 2022, 13:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 09:15
(Hartmut Böhme, Fetischismus und Kultur, S. 64) hat geschrieben : "In der Regel werden Eigenschaften einem Ding, dem hypokeimenon, als Prädikate beigelegt: als folgten die Dinge der Struktur von sprachlichen Aussagen."
Warum kann es eigentlich nicht "umgekehrt" sein: die sprachlichen Aussagen folgen der Struktur der Dinge?
Wie stellst Du Dir das konkret vor?
Wie sieht die Struktur der Dinge aus? Dinge sind aus vielen Fäden (Material, Form, Farbe) gewirkt, die uns als Komplex erscheinen (über die gegenständlichen Dinge hinaus kann ich nicht denken). Man müßte die prädikative Struktur der Sätze auflösen. Aber wie reden wir anstelle dessen?




Burkart
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So 23. Jan 2022, 13:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 09:15
(Hartmut Böhme, Fetischismus und Kultur, S. 64) hat geschrieben : "In der Regel werden Eigenschaften einem Ding, dem hypokeimenon, als Prädikate beigelegt: als folgten die Dinge der Struktur von sprachlichen Aussagen."
Warum kann es eigentlich nicht "umgekehrt" sein: die sprachlichen Aussagen folgen der Struktur der Dinge?
Du hast recht, Jörn, so ist es üblicherweise.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Friederike
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So 23. Jan 2022, 13:21

Burkart hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 13:15
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 09:15
(Hartmut Böhme, Fetischismus und Kultur, S. 64) hat geschrieben : "In der Regel werden Eigenschaften einem Ding, dem hypokeimenon, als Prädikate beigelegt: als folgten die Dinge der Struktur von sprachlichen Aussagen."
Warum kann es eigentlich nicht "umgekehrt" sein: die sprachlichen Aussagen folgen der Struktur der Dinge?
Du hast recht, Jörn, so ist es üblicherweise.
Wie, was ? :lol: Üblich ist es, den Dingen Eigenschaften zuzuschreiben? Falls ja, dann wüßtest Du auch unübliche ... ich weiß gar nicht, wie ich es nennen soll, Sprachmuster vielleicht.




Burkart
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So 23. Jan 2022, 14:41

Friederike hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 13:21
Burkart hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 13:15
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 09:15

Warum kann es eigentlich nicht "umgekehrt" sein: die sprachlichen Aussagen folgen der Struktur der Dinge?
Du hast recht, Jörn, so ist es üblicherweise.
Wie, was ? :lol: Üblich ist es, den Dingen Eigenschaften zuzuschreiben? Falls ja, dann wüßtest Du auch unübliche ... ich weiß gar nicht, wie ich es nennen soll, Sprachmuster vielleicht.
Hm, wenn ich jetzt noch wüsste, was du damit sagen willst ;) Oder nichts weiter? :D



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Friederike
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So 23. Jan 2022, 15:31

Burkart hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 14:41
Hm, wenn ich jetzt noch wüsste, was du damit sagen willst ;) Oder nichts weiter? :D
Dann gebe ich Deine Frage an mich an Dich zurück. Ich hatte nicht verstanden, was Du hattest sagen wollen - außer dem, was Du schriebst. Üblicherweise haben unsere Aussagen prädikative Struktur. Ding + Eigenschaft. "Üblicherweise" meint "im Normalfall". Und so dachte ich mir, Du hättest eine Idee, wie Aussagesätze auch ganz anders strukturiert sein können, also die Abweichungen vom Normalfall.




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Jörn Budesheim
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So 23. Jan 2022, 15:47

Friederike hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 13:13
Wie stellst Du Dir das konkret vor?
Z.b. so: es steht ein Glas auf dem Tisch, und genau das sage ich auch.




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Friederike
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So 23. Jan 2022, 15:53

Wir haben damals, vor langer Zeit unsere Hegel-Phänomenologie des Geistes-Besprechung mitten im "spekulativen Satz" unterbrochen, abgebrochen und nie wieder aufgenommen. Nirgendwo habe ich bisher eine Erläuterung dazu gefunden, die meinem Verstandesvermögen angepaßt gewesen wäre. Losgelassen hat mich diese Idee von Hegel nicht, weil er mit dem spekulativen Satz die Bewegung, die unser Denken vollzieht, zu erfassen versucht hat. Seine Kritik, soweit ich erinnere, bezieht sich auf die Statik der prädikativen Sätze. Wer also erklärt (mir) den spekulativen Satz?




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Friederike
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So 23. Jan 2022, 16:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 15:47
Z.b. so: es steht ein Glas auf dem Tisch, und genau das sage ich auch.
Und wenn Du so sagst, dann bedeutet das:
Jörn hat geschrieben : Warum kann es eigentlich nicht "umgekehrt" sein: die sprachlichen Aussagen folgen der Struktur der Dinge?
Ich glaube, ich verstehe nicht, denn reden wir nicht genau so üblicherweise?




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Friederike
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So 23. Jan 2022, 16:17

Ah nein, wir sagen "das Glas steht auf dem Tisch" und Dein Vorschlag ist zu sagen "es steht ein Glas auf dem Tisch".




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Jörn Budesheim
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Friederike hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 16:05
... reden wir nicht genau so üblicherweise?
Doch, so reden wir - und dabei folgen die sprachlichen Aussagen der Struktur der Dinge.




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Friederike hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 15:31
Burkart hat geschrieben :
So 23. Jan 2022, 14:41
Hm, wenn ich jetzt noch wüsste, was du damit sagen willst ;) Oder nichts weiter? :D
Dann gebe ich Deine Frage an mich an Dich zurück. Ich hatte nicht verstanden, was Du hattest sagen wollen - außer dem, was Du schriebst. Üblicherweise haben unsere Aussagen prädikative Struktur. Ding + Eigenschaft. "Üblicherweise" meint "im Normalfall". Und so dachte ich mir, Du hättest eine Idee, wie Aussagesätze auch ganz anders strukturiert sein können, also die Abweichungen vom Normalfall.
Jörn schrieb doch: "Warum kann es eigentlich nicht "umgekehrt" sein: die sprachlichen Aussagen folgen der Struktur der Dinge?"
Ich habe ihm zugestimmt, also dass erst "Struktur der Dinge", dann (nach-folgend) die sprachlichen Aussagen sind, also dass man sich eine (Dinge-)Strukur erst anschaut und dann entsprechend etwas sprachlich formuliert - und nicht umgekehrt, wie es zuvor klang.
Wurde ich damit verständlicher?



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