Was heißt Natur?

[Alethos]

Aber ich denke auch, dass, wenn wir uns fragen, was die Natur ist, uns nicht einfach mit den erstbesten oder bekannten Antworten begnügen müssen. Es kann doch auch Vergnügen bereiten, sich einen Berg als denkend vorzustellen, wo es andere nicht
können. Mir war es jedenfalls ein Vergnügen, mit dir darüber nicht einig zu sein.

Wenn die Forderung jedoch lautet die Naturwissenschaft solle sich doch mehr dem "denkenden Berg" zuwenden, dann fehlt mir die Antwort auf die Frage in wie fern uns das in der Naturwissenschaft weiterhelfen soll. Weswegen ich da dann eher geneigt wäre den Priester in der Kirche und die Kirche mitsamt Priester im Dorf zu lassen.

Ich sehe das gleich. Der Priester gehört in die Dorfkneipe, an den Stammtisch, zu den anderen Wahrheits-Predigern und Philosophen und Mathematikern und Physikern und Hausmännern (und -frauen). Und jeder rede am anderen vorbei, was gut ist. Irgendwie

[NaWennDuMeinst]

Höre ich da etwa Sarkasmus raus?
Im Ernst: Ich denke, dass eine Trennung der Bereiche der Wahrheitsfindung dienlich ist.
Ein Jeder macht dabei was er kann ohne dem Anderen ins Handwerk zu pfuschen.

[Alethos]

Höre ich da etwa Sarkasmus raus?
Im Ernst: Ich denke, dass eine Trennung der Bereiche der Wahrheitsfindung dienlich ist.
Ein Jeder macht dabei was er kann ohne dem Anderen ins Handwerk zu pfuschen.

Nein, kein Sarkasmus. Wie du sagst, jeder hat sein "Handwerk", sein Spezialgebiet, wenn man so will. Die Instrumente, mit denen wir ein Teilgebiet der Wirklichkeit erkunden, sind oftmals wenig geeignet, den Gegenstand des anderen Bereichs zu erfassen. Deshalb mein Beispiel
mit dem Teleskop: Es ist kein Instrument für die Erfassung von Hoffnung. Der Naturwissenschaftler, der Wellenlängen messen will, sucht auch nicht nach dem Guten oder dem moralisch Richtigen, und selbst, wenn er das suchen wollte, würde er es mithilfe des Teleskops einfach nicht finden. Der spezifische Gegenstand des Guten entzieht sich dem Teleskop wegen dessen Blickwinkel auf die Wirklichkeit.

Wenn nun ein Moralphilosoph und ein Physiker miteinander reden, müssen sie sozusagen aneinander vorbei reden, wenn sie die Wirklichkeit von verschiedenen Seiten beschreiben. Es ist ein produktives, ein sich der Vielfalt der Wirklichkeit anschmiegendes Aneinandervorbei.

[Jörn Budesheim]

Der denkende Berg ist sicherlich auch eine schöne Vorstellung. Aber hilft mir das dabei meine Ernten zu steigern?

Der Wert der "denkende Berge"-Vorstellung liegt dann doch woanders, oder?

Daneben ist für mich Derjenige glaubwürdig, dessen Erklärungen zur ganz konkreten Lösung von Problemen beitragen.

Diese Erfahrung lässt sich nicht in einem gelehrten Aufsatz niederlegen. Um eine solche Perspektive einzunehmen, gilt es zu »denken wie ein Berg«, wie es Aldo Leopold, ein Pionier der Ökophilosophie, formuliert. Zu ihr gehört, aus der Perspektive nicht des Individuums, sondern des schöpferischen und imaginativen Lebens heraus zu denken und dadurch etwas zu verstehen, was jenseits unserer begrenzten Imagination liegt. Dieses Jenseits ist die Objektivität des Poetischen. »Nur der Berg hat lang genug gelebt, um dem Heulen eines Wolfs auf objektive Weise zu lauschen«, schreibt Leopold.

"Der denkende Berg ist sicherlich auch eine schöne Vorstellung. Aber hilft mir das dabei meine Ernten zu steigern?"

Ja.

Die Antwort ist ganz eindeutig. Aber warum ist das so? Die Art und Weise, wie wir die Natur betrachten und behandeln, hat uns an den Rand der Katastrophe geführt. Wie lange wir noch Zeit haben, die Richtung zu ändern und auch das eigene Überleben zu sichern, ist ungewiss. Wenn es uns tatsächlich "gelingen" sollte, uns selbst aus zu rasieren, dann haben wir die Ernte zwar über einen beträchtlichen Zeitraum hinweg gesteigert und gesteigert, aber um den Preis, das es uns dann selbst nicht mehr gibt. Die Steigerung findet dann ein ziemlich abruptes Ende und ist gar keine mehr!

Das ist, daran kann man nicht zweifeln, ein ganz konkretes Problem - genauso wie du es forderst, konkreter kann man es sich ein Problem kaum noch vorstellen. Und dafür brauchen wir Lösungen.

Der Vorschlag von Weber und Leopold geht jetzt nicht in die Richtung, technische Innovationen zu produzieren, was sicherlich auch eine mögliche und wichtige Herangehensweise ist, sondern sie fordern uns auf unsere grundsätzliche Einstellung zu Natur (und uns selbst als Teil dieser Natur) zu ändern.

Denn nach ihrer Einschätzung, die ich teile, ist unsere grundsätzliche Einstellung die Ursache der Probleme: wenn man die Natur als etwas betrachtet, bei dem sich zuerst fragt, was bringt uns das, dann sieht man nicht mehr ihren inneren Wert. Der Wert der Natur lässt sich jedoch schlechterdings nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln bestimmen. Weber und Leopold fordern uns daher auf unsere grundlegende Einstellung zur Natur zu überwinden, insbesondere den Dualismus. Wenn sie damit Recht haben, ist die Frage, was uns das bringt? ganz einfach beantwortet: wir können überleben.

"Der Wert der "denkende Berge"-Vorstellung liegt dann doch woanders, oder?"

Also auch auf diese Frage lautet die Antwort: ja.

Ich habe wohl nur einfach Schwierigkeiten gewisse bewährte Mittel durch mehr oder weniger schwammige Phantasien zu ersetzen.

Weber ist ja ein ausgebildeter Naturwissenschaftler! Und diese sollen auch nicht ersetzt werden. Der Blick durch das Mikroskop oder das Teleskop zeigt uns bestimmte Aspekte der Natur. Und das ist wichtig! Andere Aspekte der Wirklichkeit (nicht nur der Natur) bleiben in dieser Einstellung jedoch verborgen. Deswegen können wir es nicht bei dem Blick durch die Mikroskope belassen. Es geht also keineswegs darum, das eine durch das andere zu ersetzen, sondern zu ergänzen. Die Wirklichkeit ist bunt. Deswegen haben wir auch viele verschiedene Wissenschaften. Nehmen wir als irgendein Beispiel die Literaturwissenschaft: sie soll doch die Naturwissenschaft nicht ersetzen. Und sie hat natürlich auch ganz andere Forschungsmethoden als die Naturwissenschaft. Mit den bewährten Methoden der Naturwissenschaften kämen wir hier nicht gut voran. Unterschiedliche Bereiche erfordern unterschiedliche Forschungsmethoden. Forschung ist ja nicht synonym mit naturwissenschaftlicher Forschung.

Ich verstehe die beiden Autoren so, dass sie meinen, dass sich in einer poetischen Haltung zur Natur Dinge zeigen können, die sich in einer rein quantitativen Haltung eben nicht zeigen. Zum Stichwort "ersetzen": der Anspruch des Naturalismus (nicht der Naturwissenschaften!) ist, dass sich letztlich alle Sichtweisen durch die Sichtweise der Naturwissenschaften ersetzen lassen! Der Naturalismus ist daher ein Problem, die Naturwissenschaften nicht.

Die verschiedenen Sichtweisen sollen schließlich nicht gegeneinander ausgespielt werden und sich ersetzen, sondern es geht darum, einen Sinn dafür zu behalten, welche Aspekte der Wirklichkeit sich in den verschiedenen Sichtweisen zeigen können. Die poetische Einstellung zeigt uns anderes als die naturwissenschaftliche. Beides ist wichtig.

Und die philosophische Frage, die sich hier stellt ist, wie kann man das sinnvoll begründen und erhärten, statt es nur zu fordern. Das ist mein bisheriges Gefühl bei Weber. Er fordert zwar Dinge, die mir sympathisch sind, aber es fehlt, wie soll ich sagen, eine ontologische Fundierung :) aber hier kann ich mich sehr gut täuschen, dafür habe ich noch viel zu wenig von ihm gelesen.

[NaWennDuMeinst]

"Der denkende Berg ist sicherlich auch eine schöne Vorstellung. Aber hilft mir das dabei meine Ernten zu steigern?"

Ja.

Die Antwort ist ganz eindeutig. Aber warum ist das so? Die Art und Weise, wie wir die Natur betrachten und behandeln, hat uns an den Rand der Katastrophe geführt. Wie lange wir noch Zeit haben, die Richtung zu ändern und auch das eigene Überleben zu sichern, ist ungewiss. Wenn es uns tatsächlich "gelingen" sollte, uns selbst aus zu rasieren, dann haben wir die Ernte zwar über einen beträchtlichen Zeitraum hinweg gesteigert und gesteigert, aber um den Preis, das es uns dann selbst nicht mehr gibt. Die Steigerung findet dann ein ziemlich abruptes Ende und ist gar keine mehr!

Das ist, daran kann man nicht zweifeln, ein ganz konkretes Problem - genauso wie du es forderst, konkreter kann man es sich ein Problem kaum noch vorstellen. Und dafür brauchen wir Lösungen.

Der Vorschlag von Weber und Leopold geht jetzt nicht in die Richtung, technische Innovationen zu produzieren, was sicherlich auch eine mögliche und wichtige Herangehensweise ist, sondern sie fordern uns auf unsere grundsätzliche Einstellung zu Natur (und uns selbst als Teil dieser Natur) zu ändern.

Denn nach ihrer Einschätzung, die ich teile, ist unsere grundsätzliche Einstellung die Ursache der Probleme: wenn man die Natur als etwas betrachtet, bei dem sich zuerst fragt, was bringt uns das, dann sieht man nicht mehr ihren inneren Wert. Der Wert der Natur lässt sich jedoch schlechterdings nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln bestimmen. Weber und Leopold fordern uns daher auf unsere grundlegende Einstellung zur Natur zu überwinden, insbesondere den Dualismus. Wenn sie damit Recht haben, ist die Frage, was uns das bringt? ganz einfach beantwortet: wir können überleben.

"Der Wert der "denkende Berge"-Vorstellung liegt dann doch woanders, oder?"

Also auch auf diese Frage lautet die Antwort: ja.

Das verstehe ich. Es geht also darum wieder ein Gefühl für den Wert der Natur (oder der Welt) zu entwickeln. Ich weiß allerdings nicht, ob dazu "denkende Berge" nötig sind, aber wenn es Jemanden dabei hilft sein Verhalten zu ändern, warum nicht?
Allerdings kommt mir der Verdacht, wenn ich zum Beispiel die Entwicklung der Diskussion zur Klimakrise betrachte, dass hier nicht die Wissenschaft das Problem ist..
Es sind ja vor allem die Klimaforscher die eindringlich davor warnen so weiter zu machen wie bisher und das mit Ergebnissen aus der naturwissenschaftlichen Forschung untermauern.
Und dann gibt es Menschen die diese Klimaforscher als Lügner beschimpfen.
Ich kann mich irren, aber ich glaube nicht, dass diese Menschen ihre Überzeugungen "aus der Naturwissenschaft" beziehen.
An der Stelle wünsche ich mir genau das Gegenteil von dem was hier - meinerm Empfinden nach - gefordert wird: Nämlich dass wir mehr auf die Wissenschaft hören würden.

Ich habe wohl nur einfach Schwierigkeiten gewisse bewährte Mittel durch mehr oder weniger schwammige Phantasien zu ersetzen.

Weber ist ja ein ausgebildeter Naturwissenschaftler! Und diese sollen auch nicht ersetzt werden.

Ich verstehe. Das ist dann wohl ein Missverständnis meinerseits. Sorry.

Ich verstehe die beiden Autoren so, dass sie meinen, dass sich in einer poetischen Haltung zur Natur Dinge zeigen können, die sich in einer rein quantitativen Haltung eben nicht zeigen.

Dem stimme ich zu. Das ist ganz gewiss so.

Zum Stichwort "ersetzen": der Anspruch des Naturalismus (nicht der Naturwissenschaften!) ist, dass sich letztlich alle Sichtweisen durch die Sichtweise der Naturwissenschaften ersetzen lassen! Der Naturalismus ist daher ein Problem, die Naturwissenschaften nicht.

An der Stelle schiessen die Vertreter des Naturalismus wohl über das Ziel hinaus. Sie überschätzen offenbar die Reichweite ihrer Erklärungen.

Und die philosophische Frage, die sich hier stellt ist, wie kann man das sinnvoll begründen und erhärten, statt es nur zu fordern. Das ist mein bisheriges Gefühl bei Weber. Er fordert zwar Dinge, die mir sympathisch sind, aber es fehlt, wie soll ich sagen, eine ontologische Fundierung aber hier kann ich mich sehr gut täuschen, dafür habe ich noch viel zu wenig von ihm gelesen.

Ich glaube der Weg kann durchaus darüber gehen, was Du oben versucht hast, nämlich über die Frage: Was nützen uns solche Sichtweisen? Das eigene Überleben zu sichern, ist glaube ich ein sehr gewichtiger Grund.

[Jörn Budesheim]

Allerdings kommt mir der Verdacht, wenn ich zum Beispiel die Entwicklung der Diskussion zur Klimakrise betrachte, dass hier nicht die Wissenschaft das Problem ist.

Nur kurz, weil ich im Moment keine Zeit habe: Wie gesagt, die Naturwissenschaften sind nach meiner Einschätzung kein Problem. An wen auch sollte man sich wenden, um die Auswirkungen der Verschmutzungen, die Veränderungen der Atmosphäre etc. zu erforschen. Das ist eindeutig eine naturwissenschaftliche Aufgabe. Hier bin ich sozusagen bei Greta :-). Diesen Stand des Wissens müssen wir akzeptieren. Aber die Naturwissenschaften können mit ihren Methoden ja keine Wertefragen beantworten. Das fällt einfach durch Suchraster. Das sind dann Fragen, wo wir im Grunde alle gefragt sind.

Und wenn man da eine Wissenschaft im Boot haben will, wäre die Philosophie vielleicht eine gute Wahl :-)

[Friederike]

Allerdings kommt mir der Verdacht, wenn ich zum Beispiel die Entwicklung der Diskussion zur Klimakrise betrachte, dass hier nicht die Wissenschaft das Problem ist. Es sind ja vor allem die Klimaforscher die eindringlich davor warnen so weiter zu machen wie bisher und das mit Ergebnissen aus der naturwissenschaftlichen Forschung untermauern. Und dann gibt es Menschen die diese Klimaforscher als Lügner beschimpfen.
Ich kann mich irren, aber ich glaube nicht, dass diese Menschen ihre Überzeugungen "aus der Naturwissenschaft" beziehen.

Die Menschen, die den warnenden Klimaforscher*innen folgen, beziehen ihre Überzeugungen allerdings auch nicht aus den Naturwissenschaften. Falls "Überzeugung" nicht ein vollkommen wertfreies Annehmen meint - was es mE nicht gibt.

[NaWennDuMeinst]

Allerdings kommt mir der Verdacht, wenn ich zum Beispiel die Entwicklung der Diskussion zur Klimakrise betrachte, dass hier nicht die Wissenschaft das Problem ist. Es sind ja vor allem die Klimaforscher die eindringlich davor warnen so weiter zu machen wie bisher und das mit Ergebnissen aus der naturwissenschaftlichen Forschung untermauern. Und dann gibt es Menschen die diese Klimaforscher als Lügner beschimpfen.
Ich kann mich irren, aber ich glaube nicht, dass diese Menschen ihre Überzeugungen "aus der Naturwissenschaft" beziehen.

Die Menschen, die den warnenden Klimaforscher*innen folgen, beziehen ihre Überzeugungen allerdings auch nicht aus den Naturwissenschaften. Falls "Überzeugung" nicht ein vollkommen wertfreies Annehmen meint - was es mE nicht gibt.

Man kann wohl schlecht über den Zustand des Klimas besorgt sein, wenn man keine fundierte Kenntnis über den Zustand des Klimas hat.
Glaubst Du es ist Zufall, dass Klimaforscher uns vor den Folgen warnen, oder hat das was mit ihrer Arbeit zu tun?

(Aber ja, dass die Welt zu retten sei hat etwas mit der Überzeugung zu tun, dass die Welt es wert ist gerettet zu werden. Und diese Überzeugung kommt natürlich nicht aus der Natur selber, insofern also auch nicht aus der Naturwissenschaft. Aber darum ging es mir gar nicht, sondern darum, dass Naturwissenschaft uns überhaupt erst in die Lage versetzt schädliche Entwicklungen zu erkennen. Ohne das würden wir wahrscheinlich ständig den Karren blind gegen die Wand fahren, so wie der Schamane der meint er könne den Ebolaausbruch in seinem Dorf mit rituellen Tänzen und ein bißchen Rauchwedeln beenden. )