Was heißt Natur?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Mo 11. Sep 2017, 09:03

Goethe hat geschrieben : Ein Gleiches

Über allen Gipfeln
ist Ruh.
In allen Wipfeln
spürest du
kaum einen Hauch.
Die Vögelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
ruhest du auch.
Berührende Naturerlebnisse hat sicher jeder schon mal gehabt. Bei Welsch hab ich gelesen, dass er in Anbetracht des Meeres seiner ganze Philosophie eine Wende gegeben hat. Worüber reden wir, wenn wir in Hinblick auf solche "tiefen" Erfahrungen von der Natur sprechen? Ist das "die selbe" Natur von der die Naturwissenschaften sprechen? Ist alles Natur? Oder ist Natur bloß dasjenige, was wir nicht selbst hervorgebracht haben? Was ist dann der Gegenbegriff zur Natur? Das Handwerk? Oder der Geist?

Ich werfe einfach mal diesen Stein ins Wasser, um zu sehen, wie tief er sinkt.




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Stefanie
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Mo 11. Sep 2017, 19:42




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Alethos
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Di 12. Sep 2017, 12:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2017, 09:03
Berührende Naturerlebnisse hat sicher jeder schon mal gehabt. Bei Welsch hab ich gelesen, dass er in Anbetracht des Meeres seiner ganze Philosophie eine Wende gegeben hat. Worüber reden wir, wenn wir in Hinblick auf solche "tiefen" Erfahrungen von der Natur sprechen? Ist das "die selbe" Natur von der die Naturwissenschaften sprechen? Ist alles Natur? Oder ist Natur bloß dasjenige, was wir nicht selbst hervorgebracht haben? Was ist dann der Gegenbegriff zur Natur? Das Handwerk? Oder der Geist?
Das sind natürlich jetzt viele Fragen auf einmal. :)

So wie die Fragestellung lautet ("tiefe Erfahrungen", "berührende Naturerlebnisse") wäre man schnell zur Stelle bei der Überidealisierung von Naturerlebnissen. Gerade in dieser Spannung zur Technik, das etwas nicht "Heimisches", etwas nicht Entstandenes darstellt, treten die psychologischen Vorteile von Natur besonders hervor. Die "Mutter Natur", in deren Schoss wir fallen können, die uns in ihren umfassenden Zyklen von Werden und Vergehen birgt: Alles das biete ganz grosse Motive für die Psyche :) Und als Gegenbegriff gibt es die Kunst (τέχνη), unseren Begriff von Handwerk. Hier gibt es keine ewigen Zyklen und keinen Ursprung, in den wir unser Werden hineinlegen können. Hier werden wir als natürliche Wesen zu Fremden in einer künstlichen Welt. Es ist also nicht ganz leicht, nicht in dieses überidealisierende Fahrwasser zu kommen.

Jedenfalls habe ich beim Eingangsbeitrag an den in der Stoa aufgekommenen Ausdruck der Meeresstille denken müssen. Philosophiegeschichtlich wird hier zum ersten Mal eine Naturmetaphorik prägend, die eine Innenwelt beschreibt. Es wird an diesem Beispiel deutlich, welche Wirkmächtigkeit die Natur und ihre Phänomene auf uns schon immer gehabt haben. Von den homerischen Interpretationen als dichterische Techniken, die Natur zu deuten bis heute, haben verschiedene Naturbeschreibungen Eingang in unsere Denken und damit auch in unser Philosophieren erhalten.

Natürlich bietet die Natur nicht nur Behagliches, nicht nur tiefenentspannende Blicke über die Gipfel aller Daseins-Sorgen, sondern mit Naturkatastrophen und anderen Gefahren auch eine immerwährende Bedrohung für uns. Die eigene Sterblichkeit als grösste Seinsbedrohung ist keine künstliche, sondern eine ganz naturgegebene. Die Naturerfahrungen sind als solche immer schon sehr intensive. Es ist ein zwiespältiges Verhältnis des Menschen zu seiner Natur und seiner Technik.



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Friederike
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Di 12. Sep 2017, 15:27

Alethos hat geschrieben : So wie die Fragestellung lautet ("tiefe Erfahrungen", "berührende Naturerlebnisse") wäre man schnell zur Stelle bei der Überidealisierung von Naturerlebnissen. Gerade in dieser Spannung zur Technik, das etwas nicht "Heimisches", etwas nicht Entstandenes darstellt, treten die psychologischen Vorteile von Natur besonders hervor. [...]

Natürlich bietet die Natur nicht nur Behagliches, nicht nur tiefenentspannende Blicke über die Gipfel aller Daseins-Sorgen, sondern mit Naturkatastrophen und anderen Gefahren auch eine immerwährende Bedrohung für uns. Die eigene Sterblichkeit als grösste Seinsbedrohung ist keine künstliche, sondern eine ganz naturgegebene. Die Naturerfahrungen sind als solche immer schon sehr intensive. Es ist ein zwiespältiges Verhältnis des Menschen zu seiner Natur und seiner Technik.
Ja, die Spannung, die Ambivalenz - damit finde ich das grundlegende Verhältnis des Menschen zur Natur zutreffendst beschrieben. Einerseits scheint "Natur" nahezu gleichbedeutend mit "Paradies" (jede Art von Trennung als Ursache für den Zustand "unglücklich" ist aufgehoben). Andererseits bemühen sich die Menschen -unsereins eingeschlossen- seit Menschengedenken :lol: der Natur zu entkommen, sie sich verfügbar zu machen, Kontrolle über sie zu gewinnen, "sie sich untertan zu machen" (da ich nun schon auf "Genesis" zurückgegriffen habe).




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Stefanie
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Di 12. Sep 2017, 17:18

Gibt es überhaupt noch Natur an sich, sozusagen Natur pur?

Natur ist etwas, was ohne zu tun des Menschen entstanden ist, und weiterbesteht. Letzteres gibt wahrscheinlich nur noch selten.
Sobald ein Mensch ein Fuß in eine Natur stellt, ist sie dann nicht schon verändert?
Selbst in den entlegensten Winkeln der Erde finden sich mittlerweile Reste von Gore-Tex etc. Kleidung.
Oder das Wetter. Gemeinhin vom Menschen nicht völlig beherrschbar und nicht (noch) 100% vorhersehbar.
Aber durch uns schon beeinflusst.
Oder der Rhein, und seine Rheinarme, Rheinauen etc. Auf den ersten Blick Natur pur, im Gegensatz zu Bauten, Städte, Straßen etc. Aber durch uns ziemlich verändert und gestaltet. Stillgelegte Rheinarme, wieder renaturierte Rheinarme usw.
Das Meer, für mich immer noch Inbegriff von Natur (und wenn ich schon berührend verwende, dann beim Meer). Obwohl der Mensch nicht in das Zusammenspiel von Mond und Erde eingreifen kann, hat er auch schon beim Meer eingegriffen. Strände angelegt, Küstenformationen verändert, etc. die sich auf das Meer auswirken.

Vielleicht passt die Bezeichnung "Kulturnatur" - also Kulturlandschaften- heutzutage besser als Natur.

Ähm, jetzt verweise ich auf einen anderen Thread.

Landschaftsbilder wie die in dem Thread "Landschaft" genannten Angermeyer und Ch. Modersohn bilden dann vielleicht nicht mehr die "echte" Natur ab, sondern die Vorstellung, die wie wir von Natur haben.



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Elim Garak
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Mi 20. Sep 2017, 17:47

Stefanie hat geschrieben :
Di 12. Sep 2017, 17:18
Gibt es überhaupt noch Natur an sich, sozusagen Natur pur?

Natur ist etwas, was ohne zu tun des Menschen entstanden ist, und weiterbesteht. Letzteres gibt wahrscheinlich nur noch selten.
Sobald ein Mensch ein Fuß in eine Natur stellt, ist sie dann nicht schon verändert?
Ich kann dem nicht zustimmen.
Die Menschen sind doch selber ein Teil der Natur.
Oder ist nur der Zeitpunkt vor den ersten Menschen "wirkliche Natur"?
Und wenn ja, warum? Weil wir gottgleich sind und uns quasi über die Natur, auf und mit der wir leben, stellen?
Der Homo Sapiens hat schon früh direkt in die Natur eingegriffen, bereits als Jäger und Sammler sorgte er bspw. für eine Artenverbreitung, wie Vögel, die Samen von Bäumen über Kilometer forttragen. Und dieser Punkt ist so wichtig, nur weil unser Eingriff größer sein mag, ändert es nichts daran, dass alle Lebewesen die Natur verändern.
Ich finde in diesem Zusammenhang auch die sog. Alienperspektive wichtig. Stell dir einen Außerirdischen vor, wenn er auf diese Welt blickt, betrachtet er die Menschen dann als Fremdkörper? Eher nicht.
Die Menschen haben vor 3000 Jahren die Natur verändert, heute ebenfalls. Sicherlich in Quantität und Qualität unterschiedlich, trotzdem veränderten sie immer. Und auch ein asiatischer Marienkäfer verändert seine Umwelt, und doch wäre er ohne Menschen wahrscheinlich nicht hier. Nun ist er aber hier, weil Teile der Natur, der Mensch, dafür sorgten.

Abschließend möchte ich noch ein Lied empfehlen.
MC HomoSapiensSapiens - Käptn Peng & Die Tentakel Von Delphi
https://youtu.be/jiTlEPwmCDA



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Jörn Budesheim
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Mi 20. Sep 2017, 18:27

Wenn du die Ansicht von Steffi nicht unterstützt, was ist deine Ansicht was Natur ist?




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Jörn Budesheim
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Mi 20. Sep 2017, 18:37

Ein Alien, der die Erde beobachtet, würde den Menschen vielleicht durchaus als Fremdkörper sehen, insofern er sich anschickt die Erde auf der er lebt aus den Angeln zu heben und vielleicht sogar zu zerstören.

Insofern Aliens, wenn sie es bis hierher geschafft haben, vermutlich vernünftig sind, werden Sie erkennen können, dass wir auch Vernunftwesen sind, selbst wenn wir gelegentlich völlig unvernünftige Dinge tun. Sich im Denken und Handeln an der Logik von Gründen orientieren können, ist meines Erachtens keineswegs einfach ein Natur-Prozess. Auch wenn es natürlich keinen Zweifel daran geben kann, dass es notwendige natürliche Voraussetzungen gibt, die bestehen müssen, damit wir zumindestens zu einem gewissen Grad Vernunftwesen sein können.




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Jörn Budesheim
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Mi 20. Sep 2017, 18:42

Elim Garak hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 17:47
Stefanie hat geschrieben :
Di 12. Sep 2017, 17:18
Natur ist etwas, was ohne zu tun des Menschen entstanden ist,...
Ich kann dem nicht zustimmen.
Die Menschen sind doch selber ein Teil der Natur.
Ich würde Stefanie eher zustimmen. Mit deinem Argument kommt man im Alltag sehr schnell in die Bredouille :) man stelle sich vor, jemand fragt in einem Lebensmittelgeschäft nach naturbelassenen Waren. Angeboten bekommt er jedoch etwas mit vielen Zusatzstoffen aus gänzlich unnatürlichen Bestandteilen mit der Begründung: Die Menschen sind doch selber ein Teil der Natur. Der Deal würde sicherlich in die Hose gehen :)




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Elim Garak
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Mi 20. Sep 2017, 19:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 18:42
Elim Garak hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 17:47
Stefanie hat geschrieben :
Di 12. Sep 2017, 17:18
Natur ist etwas, was ohne zu tun des Menschen entstanden ist,...
Ich kann dem nicht zustimmen.
Die Menschen sind doch selber ein Teil der Natur.
Ich würde Stefanie eher zustimmen. Mit deinem Argument kommt man im Alltag sehr schnell in die Bredouille :) man stelle sich vor, jemand fragt in einem Lebensmittelgeschäft nach naturbelassenen Waren. Angeboten bekommt er jedoch etwas mit vielen Zusatzstoffen aus gänzlich unnatürlichen Bestandteilen mit der Begründung: Die Menschen sind doch selber ein Teil der Natur. Der Deal würde sicherlich in die Hose gehen :)
Welche Bedrouille? Ich sage ja, es klappt den Menschen aus dem System Natur zu nehmen, wenn man sich gottgleich empfindet. Wenn man etwas besonderes ist, dann ist das so. Aber der Mensch ist sowohl Teil, als auch Produkt der Umwelt. Schauen sie sich das Leben von Skandinaviern an und vergleichen sie es mit dem Alltagsleben im Regenwald Kongos. Sie werden, da sie in der Natur leben, anders leben. Und die Gemeinschaft der menschlichen Individuen hier und dort wird gewisse Ähnlichkeiten untereinander haben.
Und was hat das mit den Zutaten in Lebensmitteln zu tun???
Wenn Teile der Natur mit Photosynthese arbeiten und dabei Zucker produzieren ist es ein Mechanismus, den wir Gottgleichen ja nichtmal simulieren können. Wir haben jedoch andere Mechanismen entwickelt, wie bspw. Aromastoffe oder Glyphosat zu erzeugen. Übrigens kennen selbst einige Tiere simple chemische Reaktionen, wenn sie sie nicht begreifen, so wenden sie es doch an.
Und über den Begriff "natürliche bestandteile" lässt sich lange streiten. Was meint es genau und wie wirkt es? Als Marketingstrategie?

Trotzdem, ich rede von dem Menschen als Teil der Evolution des Lebens und der Natur, die unsere Umgebung mit uns eingeschlossen ist. Uns von der Natur zu entfernen erschwert es, dass wir in der Natur weiterexistieren können. Und ich verstehe dieses Zusatzstoffeding wirklich nicht. Nochmal, was unnatürlich oder natürlich ist haben wieder Menschen festgelegt, und es gibt sicher einige Lebensmittelwissenschaftler die ihrer Interpretation widersprechen.



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Elim Garak
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Mi 20. Sep 2017, 19:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 18:37
Ein Alien, der die Erde beobachtet, würde den Menschen vielleicht durchaus als Fremdkörper sehen, insofern er sich anschickt die Erde auf der er lebt aus den Angeln zu heben und vielleicht sogar zu zerstören.

Insofern Aliens, wenn sie es bis hierher geschafft haben, vermutlich vernünftig sind, werden Sie erkennen können, dass wir auch Vernunftwesen sind, selbst wenn wir gelegentlich völlig unvernünftige Dinge tun. Sich im Denken und Handeln an der Logik von Gründen orientieren können, ist meines Erachtens keineswegs einfach ein Natur-Prozess. Auch wenn es natürlich keinen Zweifel daran geben kann, dass es notwendige natürliche Voraussetzungen gibt, die bestehen müssen, damit wir zumindestens zu einem gewissen Grad Vernunftwesen sein können.
Wir tun meistens unvernünftige Dinge, die für den Handelnden aber subjektiv vernünftig/rational sind.
Viele Fans der Science-Fiction glauben, dass die Abwesenheit von Alienbesuchen eben ein Zeichen dafür ist, dass intelligentes Leben sich irgendwann zerstört. Denn warum sollten die Aliens sich anders entwickeln als wir etc. Langes Thema, ist aber auch ein interessanter Ansatzpunkt zu denken.
Die Optimisten unter uns würden behaupten, dass diese Aliens sich nicht einmischen möchten. Ich gehöre nicht zu denen.



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Elim Garak
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Mi 20. Sep 2017, 19:16

Um es nochmal zu verdeutlichen:
Natürliche Bestandteile - wenn ich jetzt eine über jahrtausende von Menschen selektiv gezüchtete Karotte nehme. Ist die natürlich?? Ich grabe im Wald gerne Wildkarotten aus, die sind grau!
Oder ist diese Züchtung ok, weil der Mensch quasi nicht mit dem Erbgut gespielt hat?
Und unnatürlich ist es, wenn mit dem Erbgut gespielt wurde?
Was ist wenn Menschen Chemikalien zur Schädlingsbekämpfung einsetzen, die natürlich vorkommen? Ist es erst unnatürlich, wenn da ein Chemiker hinterstand?
Und ist es dann noch natürlich, wenn Menschen Laufenten gegen Schneckenbefall an Weinstöcken einsetzen? Ohne Menschen wäre die Laufente sicherlich nicht an einem vom Menschen errichteten Weinstock.
Ohne den Menschen gäbe es die Natur, die Leute gerne als Natur sehen gar nicht.
Vor dem modernen Menschen war Deutschland voll von Eiche. Der Mensch brachte dann die Buche, und heute sind es Fichtenwälder, weil die mehr Geld abwerfen.

Und heute ist die Natur in Frankfurt am Main teilweise hundert Meter hoch, leider. Ändert aber nichts daran, dass der Wolkenkratzer die Natur ist, und Lebensraum für verschiedene Lebewesen bietet. So ist die Zahl der Nachtigallen in Berlin höher als im gesamten Freistaat Bayern. Obwohl letzterer mehr Wald und Ackerfläche hat. Aber der urbane Raum bietet der Nachtigall einen besseren Lebensraum etc.



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Jörn Budesheim
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Mi 20. Sep 2017, 19:57

Darauf hat Stefanie ja weiter oben bereits hingewiesen, dass es auf diesem Planeten kaum noch Bereiche gibt die natürlich sind. Wir leben im Anthropozän, daran ist nichts zu deuteln. Allerdings kann ich nicht erkennen, wieso das gegen die Unterscheidung spricht, die Stephanie vorgeschlagen hat.




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Elim Garak
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Mi 20. Sep 2017, 20:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 19:57
Darauf hat Stefanie ja weiter oben bereits hingewiesen, dass es auf diesem Planeten kaum noch Bereiche gibt die natürlich sind. Wir leben im Anthropozän, daran ist nichts zu deuteln. Allerdings kann ich nicht erkennen, wieso das gegen die Unterscheidung spricht, die Stephanie vorgeschlagen hat.
Weil wir Menschen auch Natur sind. Das habe ich doch geschildert. Wir entstanden aus der Natur heraus und wirken in der Natur. Wir wirken wie die Natur. Aber ich sehe, dass dies eine Glaubensfrage zu sein scheint.
Es wäre ja auch interessant zu sagen ab wann der Mensch die "pure Natur" beeinträchtigt hat. Also ist der steinzeitliche Mensch schon ein Eingriff? Oder der Jäger und Sammler ? Oder ab der Landwirtschaft (erste größere Siedlungen)? Oder doch erst ab der Industrialisierung?



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Mi 20. Sep 2017, 20:25

Ich für meinen Teil zweifle nicht daran, dass wir auch Natur sind. Allerdings liegt die Betonung auf auch. Vieles, was uns betrifft, lässt sich überhaupt nicht mehr verstehen und erklären, wenn man es allein als Teil eines natürlichen, sprich kausalen Prozesses zu verstehen versucht.

Am nächsten Sonntag z.b. ist Bundestagswahl, das ist ganz sicherlich nicht mehr mit natürlichen Bsgriffen einzufangen, da spielen sehr viele andere Dinge mit - etwa Recht und Gesetz, ein historisches Gebilde namens Bundesrepublik Deutschland, Wahlwerbung, TV-Sendungen und so weiter und so fort... All diese Dinge dürften zwar etliche natürliche Bedingungen haben, aber damit sind sie noch nicht hinreichend erklärt. Die Tatsache, dass am nächsten Sonntag, wahrscheinlich wieder Frau Merkel gewählt wird, hat allerdings nicht unbedingt etwas mit Göttlichem zu tun, auch wenn in der Partei für die sie steht, ein großes C ist :)

Ab wann der Mensch ist die Natur eingegriffen hat? Nun ab dem Moment wo er Mensch war, schätze ich.




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Mi 20. Sep 2017, 20:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 20:25
Ich für meinen Teil zweifle nicht daran, dass wir auch Natur sind. Allerdings liegt die Betonung auf auch. Vieles, was uns betrifft, lässt sich überhaupt nicht mehr verstehen und erklären, wenn man es allein als Teil eines natürlichen, sprich kausalen Prozesses zu verstehen versucht.

Am nächsten Sonntag z.b. ist Bundestagswahl, das ist ganz sicherlich nicht mehr mit natürlichen Bsgriffen einzufangen, da spielen sehr viele andere Dinge mit - etwa Recht und Gesetz, ein historisches Gebilde namens Bundesrepublik Deutschland, Wahlwerbung, TV-Sendungen und so weiter und so fort... All diese Dinge dürften zwar etliche natürliche Bedingungen haben, aber damit sind sie noch nicht hinreichend erklärt. Die Tatsache, dass am nächsten Sonntag, wahrscheinlich wieder Frau Merkel gewählt wird, hat allerdings nicht unbedingt etwas mit Göttlichem zu tun, auch wenn in der Partei für die sie steht, ein großes C ist :)

Ab wann der Menschen die Natur eingegriffen hat? Nun ab dem Moment wo er Mensch war, schätze ich.
Und ab wann ist der Mensch nun Mensch? :) Es beantwortet ja meine Frage nicht, sondern entgeht ihr.

Im Übrigen ist es richtig, dass wir dieses komplexe System "Umwelt/Natur" nicht hinreichend erklären können. Dieser quantitative Datensammelwahn für die "Beeinflussung von komplexen Systemen" zeigt ja aber, dass wir mehr Erkenntnisse gewinnen (Big Data). Finde ich problematisch, aber diese Forschung gibt es. Und so gibt es Algorithmen die nur ein Gesichtsfoto eines Menschen brauchen und mit hoher Wahrscheinlichkeit die sexuelle Orientierung bennenen können. Das und viele andere Big Data-Erkenntnisse zeigen, dass diese unerklärlichen komplexen Systemen mit höherer Datenmenge neue, zum teil auch kausale Erklärungen liefern. Und sogar Möglichkeiten der direkten Manipulation von Individuen und Gruppen.



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Es beantwortet ja meine Frage nicht, sondern entgeht ihr.
Elim Garak hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 20:01
Es wäre ja auch interessant zu sagen ab wann der Mensch die "pure Natur" beeinträchtigt hat. Also ist der steinzeitliche Mensch schon ein Eingriff? Oder der Jäger und Sammler ? Oder ab der Landwirtschaft (erste größere Siedlungen)? Oder doch erst ab der Industrialisierung?
Ich der Reihe, die du genannt hast: der steinzeitlicher Mensch. Aber natürlich schon früher. Den Unterschied zwischen Natur und Kultur kann man allerdings bereits früher ansiedeln, den finden wir auch schon bei einigen der anderen Tiere.

(Mir ist der Hintergrund dieser Frage nicht klar.)




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 18:27
Wenn du die Ansicht von Steffi nicht unterstützt, was ist deine Ansicht was Natur ist?
Vielleicht kannst du hier noch mal erläutern, was du unter dem Begriff verstehst. Schließlich ist das die Thread Frage :) Was heißt Natur?




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Elim Garak hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 20:01
Aber ich sehe, dass dies eine Glaubensfrage zu sein scheint.
In gewisser Hinsicht sind wir uns hier sogar einig :) Ich halte die Vorstellung, dass alles Natur ist, tatsächlich für eine Form des (Aber-)Glaubens. Allerdings wird daraus schnell ein ad hominem Argument. Deswegen ist es vielleicht günstig, wenn wir diesen Aspekt an dieser Stelle nicht vertiefen ...




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Elim Garak
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Mi 20. Sep 2017, 20:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 20:43
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 20. Sep 2017, 18:27
Wenn du die Ansicht von Steffi nicht unterstützt, was ist deine Ansicht was Natur ist?
Vielleicht kannst du hier noch mal erläutern, was du unter dem Begriff verstehst. Schließlich ist das die Thread Frage :) Was heißt Natur?
Hatte ich innerhalb der Posts eigentlich schon untergebracht.
Kurz:
Die Gesamtheit aller Dinge, die einen Einfluss auf die Entwicklung der Natur haben (was wiederum m.E. jedes Ding ist, wollte mir nur ne Tür offenhalten). Obwohl sich hier die Frage stellt, ob Natur gleich Umwelt ist? Ich halte es für das gleiche.



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