Was heißt Natur?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Alethos
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Di 2. Jun 2020, 21:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Jun 2020, 20:59
Falls Benjamin Recht hätte, hieße das, dass sie zwar über eine Sprache verfügen, aber nicht denken können.
Aber was soll es heissen, dass etwas eine Sprache hat und nichts mitteilt? Und wenn es mitteilt, was, wenn nicht sein pures Sein? Und dieses sich mitteilende Sein, seine Substanz, mit Hegel gesprochen, was wäre es denn anderes als Geist zu sich selbst gewendet?



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NaWennDuMeinst
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Mi 3. Jun 2020, 00:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Jun 2020, 05:55
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Jun 2020, 02:06
Trotzdem meine ich, dass meine Gedanken mir gehören, und sonst Niemandem und dass sie auch aus mir entspringen und sonst niemanden.
Das wäre sozusagen das andere Extrem. Das unterschreibe ich auch nicht.

Ein ganz wichtiger Punkt bei Gedanken ist schließlich, dass andere dieselben Gedanken auch haben können und/ oder wir sie (einander mit)teilen können. Nehmen wir einen ganz unspektakulären Fall: jemand kommt herein und hat vielleicht den Gedanken, dass auf dem Tisch ein Tablet steht. Das ist ein Gedanke, den jeder erfassen kann, der in diesem Raum kommt, ganz einfach, weil wirklich auf dem Tisch ein Tablet steht. Oder: in der Schule lernen die Kinder bereits recht früh, die richtigen Gedanken über die Grundrechenarten zu erfassen. Und später lernen sie, wenn sie z.b. Philosophie Bücher lesen, die Gedanken zu erfassen, die darin behandelt werden.
Ich habe auch ein Beispiel:
"Ich bin in meine Nachbarin verliebt".
Dieser Gedanke meint nur das was er meint, wenn er von mir gedacht wird, weshalb er auch nur von mir gedacht werden kann.
Zwar kann Jörn auch in seine Nachbarin verliebt sein und diesen Gedanken (Ich bin in meine Nachbarin verliebt) haben, aber selbst wenn nawenndumeinst und Jörn in die gleiche Nachbarin verliebt wären, dann ist es ja in Jörns Gedanken nicht nawenndumeinst der verliebt ist.
Und wenn Jörn denkt, dass nawenndumeinst in seine Nachbarin verliebt ist, dann haben wir es auch mit einer anderen Bedeutung zu tun (nawenndumeinst ist dann nämlich als Objekt der Betrachtung Teil des Gedankens und nicht das Subjekt das hier mit "Ich" gemeint ist, denn das selbstbezügliche "Ich" kommt in dieser Version ja gar nicht vor).
Dieser Gedanke ändert zwangsläufig seinen Inhalt und seine Bedeutung, je nach dem wer ihn denkt (er ist subjektabhängig).
Deshalb gibt es Gedanken die nur ich denken kann, weil bestimmte Bedeutungen nur in diesen meinen Gedanken vorkommen die sich auf mich selbst beziehen.
Erste-Personen-Gedanken, bei denen sich der Denkende auf sich selbst bezieht, kommen nur in demjenigen vor, der diesen Gedanken hat.
Denn selbst wenn Du hier den niedergeschriebenen Gedanken liest "Ich bin in meine Nachbarin verliebt" kannst Du ihn nicht so denken wie er von mir gedacht wurde (denn tätest Du das, hätte er ja plötzlich eine andere Bedeutung, eine andere Aussage, wäre also ein anderer Gedanke).
Nur das Subjekt selbst kann Gedanken haben, die sich auf das Subjekt selbst beziehen.

Auflösen könnte man das meiner Meinung nach nur, wenn man das Ich auflöst (es in ein "Wir" aufgehen und verschwinden lässt).
Ich denke nicht, dass ich das will, an meinem Ich hängt mir zu viel dran.
Das spricht dagegen, dass Gedanken generell einem Einzelnen gehören oder ihm entspringen.
Generell nicht. Aber es gibt Gedanken die aus einem einzelnen Subjekt entspringen und auch nur dann genau diese (und keine anderen) Gedanken sind, wenn sie aus einem Subjekt entspringen.
Und wenn dieses die Gedanken für sich behält (sie nicht in irgendeiner Form äußert und öffentlich macht) gehören sie ganz allein ihm. Das würde ich auch ungern aufgeben wollen.
Es kann natürlich sein, das eine Einzelne einen Gedanken erfasst hat, den bisher niemand erfasst hat. Aber das ändert nichts daran, dass Gedanken etwas sind, was jeder erfassen kann.
Du kannst aber nicht jeden Gedanken denken.
Siehe oben. Vor allem solche Gedanken die selbstbezüglich (auf das Ich, das Innere gerichtet) sind. Du kannst nicht meine selbstbezüglichen Gedanken denken. Würde man sie nach aussen richten, wären sie ja nicht mehr selbstbezüglich.
Es gibt aber selbstbezügliche Gedanken. Und die sind - so meine ich - nur in dem der sie denkt vorkommend, bzw sind nur dann was sie sind, also selbstbezüglich, wenn sie eben demjenigen der den Selbstbezug herstellt, gehören, also nur von ihm gedacht werden und nur aus ihm kommen.
Gedanken sind daher nichts, was prinzipiell in einem privaten Innenraum "eingeschlossen" ist. Oder etwa jemandem "gehört".
Nicht generell nein. Aber es gibt solche Gedanken.
Denken hingegen, also der Vorgang des Erfassens von Gedanken, mag etwas Innerliches sein, in welchem Sinne auch immer, aber Gedanken (also das, was beim Denken erfasst wird) sind grundsätzlich etwas öffentliches, etwas auch von anderen erfasst werden kann.
Ich denke nicht, dass das mit allen Gedanken so ist.
"Ich bin verliebt", "Ich bin traurig", "Ich laufe die Strasse entlang" sind alles Gedanken die je nach dem wer sie denkt andere Gedanken sind. Das wofür das "Ich" da steht, ändert sich subjektabhängig. Folglich - so meine ich - gibt es Gedanken die subjektabhängig und einzigartig im Subjekt sind.
Nehmen wir den berühmten Gedanken, dass 7 + 5 = 12 ist. Nun sind Zahlen keine raum-zeitlichen Dinge. Daher kann dieser Gedanke auch keinen Ort haben etwa "im" Kopf. Das wäre so sinnlos, wie zu sagen, dass dieser Gedanke einen halben Quadratmeter einnimmt und 100 g wiegt.
Da geht es jetzt wieder um Lokalisation (und Form) nicht um Urheberschaft und Besitz.
Und wenn es um Urheberschaft geht: Welchen Sinn hat hier z.B. noch ein Urheberrecht?
Findest Du wir sollten alle Patentämter schliessen?
Ich weiß, das sind eher praktische Fragen. Aber sowas schiesst mir sofort in den Kopf.
Ich kann nicht anders als mir die Konsequenzen auszumalen.



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Jörn Budesheim
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Mi 3. Jun 2020, 05:26

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Jun 2020, 21:36
Schliesslich müssten wir dem Gedanken Webers auf den Grund gehen und versuchen, die Argumente zu verstehen, die er für die Aussage, dass ein Berg denke, anführt ...
So ist es. Ich sympathisiere ja durchaus mit dem Denken Webers...




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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2020, 00:47
"Ich bin verliebt"

...

Da geht es jetzt wieder um Lokalisation (und Form) nicht um Urheberschaft und Besitz.
Guter Beitrag!

Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen ein paar sachdienliche Hinweise geben kann.

Nur soviel vorneweg: es stimmt, dass "ich" ist unvertretbar real. Und die Patentämter müssen bleiben. Ich bin mir aber noch nicht ganz sicher, inwiefern das die Idee, dass Gedanken etwas öffentliches sind unterterminiert.




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Jörn Budesheim
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Mi 3. Jun 2020, 05:51

Ich habe mir ja vor kurzem ein Buch von Weber gekauft und dort gibt es einen Paragraphen über das Denken der Berge, den Anfang möchte ich hier mal posten, damit man einen ungefähren Eindruck bekommt...
»Denken wie ein Berg«

Poetische Objektivität verlangt, dass wir an jede Art von Praxis, der wir begegnen, die Frage herantragen: Ist das schöpferische Imagination? Ist sie ein Austausch von Selbst und Anderem? Enthält und vermittelt sie Grazie? Erhöht sie die Lebendigkeit? Macht sie, dass Leben sei? Mache ich, dass Leben sei? Aber poetische Objektivität lässt sich nicht analysieren oder messen. Sie ist nur durch Erfahrung zu erkennen – so wie die Wahrheit eines Gedichts nur aus dem Mitvollzug eines empfindenden Wesens verstanden werden kann, das Sprache als Mittel zur Verwandlung durch ein anderes Selbst begreift. Poetische Objektivität ist Objektivität nur durch das Teilen. Sie ist objektiv aus einer geteilten Perspektive in der ersten Person. Die Idee der poetischen Objektivität, die den unbeseelten Blick von außerhalb (empirische Rationalität) in die Erfahrung von innen (empirische Subjektivität) verwandelt, verlangt nach einer Wissenschaft in der ersten Person. Mit »erste Person« ist aber nicht allein die Perspektive des menschlichen Egos gemeint. Im Gegenteil. Sie soll gerade den vom Ego unterdrückten Gefühlen eine Stimme verleihen und genauso den Erste-Person-Erfahrungen anderer Wesen. Eine Wissenschaft in der ersten Person zieht auch die innere Dimension von Füchsen und Fischen, Flüssen und Wäldern, Ozeanen und Küsten in Betracht. Diese Erfahrung lässt sich nicht in einem gelehrten Aufsatz niederlegen. Um eine solche Perspektive einzunehmen, gilt es zu »denken wie ein Berg«, wie es Aldo Leopold, ein Pionier der Ökophilosophie, formuliert. Zu ihr gehört, aus der Perspektive nicht des Individuums, sondern des schöpferischen und imaginativen Lebens heraus zu denken und dadurch etwaszu verstehen, was jenseits unserer begrenzten Imagination liegt. Dieses Jenseits ist die Objektivität des Poetischen. »Nur der Berg hat lang genug gelebt, um dem Heulen eines Wolfs auf objektive Weise zu lauschen«, schreibt Leopold ...




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Jörn Budesheim
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Mi 3. Jun 2020, 06:12

Im Prinzip geht es mir in der Sache um etwas ähnliches. Wenn man den Naturbegriff allein den Naturwissenschaften (und dem Blick von der Seite) überlässt, dann bleibt er meines Erachtens unvollständig, weil dann nichts als ein anonymes Geschehen wirklich bleibt.

Ich habe mir Pfingsten einen kurzen Vortrag von Weber angehört. Im Prinzip gefällt mir das, aber letztlich ist es mir dann doch etwas zu "fett". Ich kann das schwer ausdrücken. Ich bin natürlich sehr für Kunst und Philopoesie zu haben, das liegt vermutlich daran, dass ich selbst ein Künstler bin :)

Es geht meines Erachtens um etwas außerordentlich wichtiges, nämlich um eine neue Aufklärung. Dafür brauchen wir einen neuen, durchaus auch romantischen Naturbegriff, aber all das muss sehr belastbar sein. Es geht schließlich um nichts weniger als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit :)

Bild

Eine rote Wolke geht ...




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Mi 3. Jun 2020, 11:10

Ist die rote Wolke von Dir, Jörn? Das finde ich sehr schön.



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Mi 3. Jun 2020, 11:11

Ja, die Zeichnung ist von mir :-) Danke, freut mich!




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Mi 3. Jun 2020, 23:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2020, 05:26
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Jun 2020, 21:36
Schliesslich müssten wir dem Gedanken Webers auf den Grund gehen und versuchen, die Argumente zu verstehen, die er für die Aussage, dass ein Berg denke, anführt ...
So ist es. Ich sympathisiere ja durchaus mit dem Denken Webers...
Dazu will ich auch noch was sagen. Grundsätzlich finde ich den Gedanken auch spannend. Ich würde mich gerne mal mit einem Berg unterhalten.
Ich wünschte ich könnte das. Ich hätte tausend Fragen an ihn (aber mehr als ihm auf wissenschaftlichen Wege "Antworten" abzuringen bleibt mir wohl nicht).
:-)
Wir sagen manchmal das Häuser "Charisma" haben. Oder manchmal auch, dass Sie eine Seele haben.
Dann meinen wir, dass ein Haus z.B. sehr alt ist und eine spannende, bewegte Vergangenheit hat. Manchmal meinen wir auch, dass sich in so einer Seele eines Hauses der Charakter des Architekten und/oder seiner Bewohner widerspiegelt und wir spüren das..
Wir sagen :"Dieses Haus hätte uns so viel zu erzählen". Könnte es zu uns sprechen.
Bäume haben "viel gesehen" im Laufe ihres langen Lebens. Und ja, der Berg "lebt" (ist belebt) und wir drücken damit unser Erstaunen darüber aus was auf, in und unter diesem Berg alles geschieht (biologisch, geologisch).
Natürlich hat das seinen Reiz. Ohne Frage.
Aber ich frage mich eben auch, wie man das zeigen will.
Nehmen wir doch an, der Berg denkt.
Wie soll man das zeigen? Wenn es nur auf Glauben hinausläuft, dann wäre das zwar nicht der erste Glaube dem die Menschen anheim fallen.
Aber es wäre auch nicht mehr.
Ich hänge ja nicht der Wissenschaft an, weil ich mir nichts anderes vorstellen mag, sondern weil ich keine besseren Methoden kenne Erkenntnis plausibel zu machen.
Zumindest bei Erkenntnis die mehr sein soll, als nur mein pers. Standpunkt. Und da bleibt mir doch nichts anderes als meine Apparaturen aufzustellen und die kalte Materie zu befragen, denn das vermalledeite Ding spricht einfach nicht zu mir. Oder ich müsste die Antworten in mir selber suchen (ein Selbstgespräch mit dem Berg, sozusagen, auch wenn's absurd klingt), schauen was der Berg, wenn ich ihn betrachte, in mir selbst auslöst (und da gibt es sicher Einiges).

Andererseits halten wir Menschen an so vielen Dingen fest die nicht unbedingt in o.g. Kategorie fallen. Ich auch.
Tja, keine Ahnung wie man hier entscheiden soll.
Wieso glaubt Kalle an Gott und Ernie nicht?
Ist das einfach nur eine Frage von pers. Lebensgeschichten? Ich weiß es nicht.



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Sa 6. Jun 2020, 06:48

Zunächst erst einmal ganz allgemein ein paar Worte der Zustimmung zu den vorhergehenden Beitrag von dir, NaWennDuMeinst: wenn man sagt "der Berg lebt", dann kann man das natürlich "bloß" metaphorisch oder poetisch meinen, so, wie wenn man sagt, dass das Haus eine Seele hat. Das ist natürlich völlig unproblematisch und legitim.

Da es aber um viel geht, nämlich um unser Verständnis von der Natur überhaupt, möchte ich mehr. Wenn ich den Satz "der Berg lebt" gegenüber jemanden, dem ich zum Beispiel von dem Buch erzähle, vertrete, dann möchte ich, dass es in einem "strengen" Sinn wahr ist. Es müsste sich um eine Wahrheit handeln, die wir heute wieder entdeckt haben, die sich auch nicht darum schert, ob jemand sie akzeptiert oder nicht. Und an dieser Stelle, weiß ich noch nicht wirklich, wie ich das vertreten sollte. Nehmen wir ein anderes Beispiel: ein Künstler Kollege von mir sagt gelegentlich "ich bin der Baum". Auch wenn ich es noch nie ausprobiert habe, kann ich mir eher vorstellen, dass ich diesen Satz verteidigen könnte.

Bild

Dass ich selbst die Wahrheit des Satzes "der Berg lebt" nicht ausweisen kann, heißt aber natürlich nicht, dass man es überhaupt nicht kann. Da muss ich noch etwas nachforschen :)
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2020, 23:14
Ich hänge ja nicht der Wissenschaft an, weil ich mir nichts anderes vorstellen mag, sondern weil ich keine besseren Methoden kenne Erkenntnis plausibel zu machen.
Hiermit bin ich allerdings nicht einverstanden. Was ein Gedicht W. C. Williams bedeutet oder ein Lächeln oder ein wilder Tanz - das können uns die Naturwissenschaften nicht sagen. Das kann man nicht unabhängig von der eigenen Erfahrung erkennen. Es gibt also Bereiche des Seins, die man nur erkennen kann, wenn man ein Teil von ihnen ist. Bereiche, die man also nur aus der Teilnehmer Perspektive versteht. Dass mir beim Blick in ein Gesicht warm ums Herz wird, steht ja auch nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Es steht, wenn man es als vollgültige unreduzierbare Erkenntnis anerkennt, nur im Widerspruch zu der Behauptung, dass ALLEIN naturwissenschaftliche Erkenntnisse uns die Wirklichkeit eröffnen können.
Brigitte Falkenburg Mythos Determinismus Wieviel erklärt uns die Hirnforschung? hat geschrieben : Schwierig wird es allerdings mit den messbaren Größen, für die Newton gefordert hatte, sie von den experimentell untersuchbaren Körpern bis hinab zu den Atomen zu verallgemeinern. Die Physiker sind hier äußerst erfolgreich, was die Masse, die Ladung und andere dynamische Eigenschaften der Materie betrifft. Sie haben viele Regeln dafür, wie sich das Ganze auf verschiedenen Ebenen der Zusammensetzung der Materie als die Summe seiner Teile berechnen lässt. Diese Rechenregeln sind Summenregeln, die für die Komposition oder Synthesis eines Ganzen aus seinenTeilen gelten. Sie reichen von der Ladungs- und Energiebilanz bei chemischen Reaktionen über das Periodensystem der chemischen Elemente und die Nukleid-Tafeln der Kernphysiker bis hinab zum Proton und Neutron und den Quarks, aus denen das Proton und das Neutron nach heutigem Wissen der Teilchenphysiker besteht. In umgekehrter Richtung reichen sie bis hinauf zur Masse von Galaxien und bis zur Energiedichte-Bilanz für das gesamte Universum, die angesichts der „dunklen Materie“ und der „dunklen Energie“ dann aber doch sehr lückenhaft bleibt. Für die Phänomene oder Befunde der Hirnforschung auf den verschiedenen „Skalen“ vom bewussten Erleben über die Gehirnareale bis hinab zu den Neuronen gibt es keine solchen Summenregeln. Die Phänomene der verschiedenen „Skalen“ sind hier qualitativ so verschieden, dass es noch nicht einmal eine gemeinsame Sprache für sie gibt – von Messgrößen, quantitativen Aussagen oder einer einheitlichen Skala ganz zu schweigen. Für unsere „Qualia“, die elektrochemischen Potentiale der Gehirnaktivität bei ihrem Erleben und die physikalischen Größenskalen, in denen sich die Phänomene vermessen lassen, gibt es kein einheitliches Maß. Allenfalls gibt es Übersetzungsregeln für die ungefähre Zuordnung von Empfindungsintensitäten zu physikalischen Größenwerten, etwa der Empfindung von laut und leise zu Dezibel-Werten oder der Farbempfindung zu bestimmten Wellenlängen des Lichts.
Wenn wir also nach der Wahrheit des Satzes, dass der Berg lebt, suchen, können wir, wie ich meine, aus prinzipiellen Erwägungen heraus, nicht allein auf die Naturwissenschaft setzen.

Nehmen wir dazu ein science fiction Beispiel: stellen wir uns vor, Alien-Wissenschaftler aus der Zukunft erforschen die Erde. Und zwar mit Apparaturen, die unseren weit überlegen sind. stellen wir uns weiter vor, dass sie durch einen kosmischen Zufall Roboter wären. (Vielleicht wie ein Terminator als Ergebnis eines Aufstandes.) Weil sie also selbst nicht über eine Ich-Perspektive und über ein qualitatives Erleben verfügen, würde ihn vermutlich nicht auffallen, dass ihnen etwas entgeht, wenn sie uns mit ihren Scannern kartographieren. Sie würden uns vermutlich für ebenso unbelebt halten wie den Berg.

Das ist natürlich weit davon entfernt, ein Argument dafür zu sein, dass der Berg lebt. Es ist nur ein Argument dafür, dass die naturwissenschaftliche Perspektive für sich allein genommen vielleicht hier noch nicht das Maß der Dinge sein kann.

Jetzt ein Gegenargument: wir selbst sind schließlich keine Alien-Naturwissenschaftler. Wir wissen aus der sogenannten Innenperspektive heraus, was es heißt, ein bewusstes Leben zu führen. Daher können Naturwissenschaftler wie Koch und Tononi versuchen, ein Maß dafür zu finden, welche Komplexität ein System aufweisen muss, damit Bewusstsein möglich und wahrscheinlich ist. Nach meinem Wissensstand ist diese Theorie jedoch noch lange nicht zu einem Abschluss gekommen. Dennoch vermute ich, dass ein Berg "jeden" Test dieser Art nicht bestehen würde.

Auf der anderen Seite ist doch vermutlich überhaupt nicht gemeint, dass der Berg über ein Bewusstsein verfügt. Ein langer, gewundener Weg, um zu dieser trivialen Erkenntnis zu kommen :)

Wittgenstein hat sinngemäß gesagt, einen Satz verstehen, heißt verstehen, was der Fall ist, wenn der Satz wahr wäre. Und an dieser Stelle hänge ich offensichtlich fest. Ich kann mir wirklich noch nicht ausmalen, was eigentlich gemeint ist.




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Jun 2020, 12:11

Alethos hat geschrieben :
Di 2. Jun 2020, 12:28
Aufforderungssätze
Stellen wir uns folgendes vor: ich sitze im Garten und lese. Dann wende ich meinen Blick langsam vom Text ab, halte den Kopf etwas schräg und schaue nach rechts oben ins unbestimmte.

Meine Frau fragt mich: "Denkst du nach?"
Ich antworte: "ja..."
"Worüber denn?"
"Über die Kunst."
"Und was ist mit der Kunst?"
"..."

Das ist meines Erachtens eine völlig realistische und keineswegs weit hergeholte Fantasie. Es hat sich übrigens genauso zugetragen.

Und darin zeigt sich meines Erachtens, was wir für ein Begriff vom Denken haben. Wir denken in der Regel über etwas nach - "Worüber denn?" Das Denken hat einen Gegenstand. Aber ich denke in so einer Situation ja nicht einfach Kunst Kunst Kunst Kunst Kunst... ich dachte in dem Fall darüber nach, dass die Kunst irgendwie ist, vielleicht in irgendeinem Verhältnis zu Wirklichkeit steht. Das ist, auch wenn es sich letztlich natürlich komplexer anfühlen mag, im Großen und Ganzen eine prädikative Struktur. (oder einen Komplex vieler ineinander spielender prädikativer Strukturen.)

Das, was mir da, wie man so schön sagt, durch den Kopf ging, kam fürs Wahrsein oder Falschsein in Frage.

Wenn ich stattdessen z.b. an den Urlaub gedacht hätte, vielleicht an das Meer, dann wäre es ähnlich gewesen: ich hätte vielleicht an die unendliche Weite des Meeres gedacht und was für ein wunderbares Gefühl es ist, am Saum des Meeres entlang zu gehen. Die Begriffe Urteil oder prädikative Struktur klingen natürlich ziemlich technisch, weshalb man sie mit solchen Fantasien nicht sofort Verbindung bringt, aber was anderes ist das? Ich stelle mir dann das Meer als so und so vor. Die Vorstellung hat dann einen Gegenstand und stellt diesen in einer gewissen Weise vor oder dar.




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Sa 6. Jun 2020, 13:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Jun 2020, 12:11
Alethos hat geschrieben :
Di 2. Jun 2020, 12:28
Aufforderungssätze
Stellen wir uns folgendes vor: ich sitze im Garten und lese. Dann wende ich meinen Blick langsam vom Text ab, halte den Kopf etwas schräg und schaue nach rechts oben ins unbestimmte.

Meine Frau fragt mich: "Denkst du nach?"
Ich antworte: "ja..."
"Worüber denn?"
"Über die Kunst."
"Und was ist mit der Kunst?"
"..."

Das ist meines Erachtens eine völlig realistische und keineswegs weit hergeholte Fantasie. Es hat sich übrigens genauso zugetragen.

Und darin zeigt sich meines Erachtens, was wir für ein Begriff vom Denken haben. Wir denken in der Regel über etwas nach - "Worüber denn?" Das Denken hat einen Gegenstand. Aber ich denke in so einer Situation ja nicht einfach Kunst Kunst Kunst Kunst Kunst... ich dachte in dem Fall darüber nach, dass die Kunst irgendwie ist, vielleicht in irgendeinem Verhältnis zu Wirklichkeit steht. Das ist, auch wenn es sich letztlich natürlich komplexer anfühlen mag, im Großen und Ganzen eine prädikative Struktur.

Das, was mir da, wie man so schön sagt, durch den Kopf ging, kam fürs Wahrsein oder Falschsein in Frage.
Dass dir so etwas vorschwebte, war mir klar, zu oft haben wir über die präpositionale und intentionale Struktur des Denkens gesprochen, als hätte mir das entgehen können.

Nun aber gibt es doch eine Vielzahl von Gedanken, die eben nicht zu einem Wahr- oder Falschsein führen, weil sie gar keinen Wahrheitsanspruch erheben. Wahr (oder falsch) in diesem von mir gemeinten Sinn können Gedanken sein, wenn sie behaupten, dass etwas, das nicht dieser Gedanke selbst ist, so oder so ist, also wenn sie einen Gegenstand haben, über den man denkt, wenn sich der Gedanke sozusagen auf etwas richtet. Wenn du über die Kunst nachdenkst, dann gibt es jenseits deines Gedankens "Kunst" und wenn du über die Kunst dieses oder jenen Gedanken hast, und der Kunst dieses und jenes qua deinen Gedanken attribuierst, dann urteilt dein Denken über die Kunst. Dieses Urteil kann wahr oder falsch sein, was sich an der Wirklichkeit dessen entscheidet, über das du denkst. Die Denkrichtung geht auf einen Gegenstand, der nicht allein durch dein Denken existiert, sondern existiert, weshalb du über ihn nachdenken kannst. Das ist die intentionale Struktur des Denkens und aller inneren Einstellungen, aber nicht alle inneren Einstellungen gehen auf den Gegenstand so, dass ein Urteil über ihn gefällt würde.

Wenn du bspw. denkst, dass du heute ein Bild malen willst: Was soll daran wahr oder falsch sein? "Ich will ein Bild malen" ist doch Ausdruck einer inneren Einstellung, die nur vorkommen kann in eben dieser Form
einer volitiven Einstellung. Es hat keine Urteilsform zu denken, dass man das will. Man will oder man will nicht, aber es ist mit dem Wollen kein Wahrheitsanspruch verbunden, sondern es ist über diese Einstellung nur wahr, dass sie ist und sie ist nur, indem man sie hat. Wenn man sie hat, ist es automatisch so, dass es wahr ist, dass man sie hat und keine weitere Wahrheit wird damit behauptet. Der Wunsch, etwas zu tun, ist nicht wahr oder falsch: er kann sinnvoll oder nicht sinnvoll sein, er kann existieren oder nicht existieren, aber er behauptet keine Wahrheit, über die man sich irren kann, auch wenn er einen Gegenstand hat, seine Erfüllungsbedingung, auf die er sich richtet.


Wie auch immer, das alles bringt uns argumentativ bei der Erörterung der Frage, ob Bäume oder Berge denken können, nicht weiter. Denn wenn wir das Haben innerer Einstellungen als Bedingung dafür setzen, dass wir von etwas behaupten können, es denke, so werden wir von allen nicht-lebendigen Dingen behaupten können, dass sie nicht denken. Ein Stein oder ein Wassermolekül im Ozean wird nie eine Präposition in der Form einer inneren Einstellung formulieren können.

Aber wenn wir die Fähigkeit zu denken nicht so definieren, sondern durch den Umstand, dass Dinge präpositionale ontologische Strukturen begründen, wenn wir z.B. dem Baum zugestehen, dass er auf dem Berg wächst und dem Berg, dass er ihm den Boden gibt, wenn wir die Wirklichkeit so deuten, dass sie sich selber als Wirkliches (in Sachverhalten) ausformuliert, warum sollte es denn uns nicht auch erlaubt sein, diese relationalen, ontischen Strukturen als die Art und Weise der Dinge sich mitzuteilen begreifen? Und dieses sich Mitteilen als eine Form des Ausdruck ihres gegenseitigen Gedachtwerdens?

So wie ich dich denke und du dich denkst, denken wir dich gemeinsam :) Und es wäre doch für den Baum und den Berg ebenso vorstellbar, dass sie sich gegenseitig denken und denken heisst hier: Dass sie sich gegenseitig in der natürlichen Wirklichkeit verorten - dass sie auseinander hervorgehen in ihrem jeweiligen Sein. Ein Sein, das nun eben ein gegenseitiges und wechselseitig konstitutives Seinsmiteinander ist.

Dass wir den wahren Gedanken formulieren können: "Der Baum wächst auf dem Berg." hat zur Bedingung, dass es da diesen Baum und diesen Berg gibt und es sich so verhält, dass der Baum auf dem Berg wächst. Der durch uns formulierbare wahre Gedanke war doch schon längst gedacht durch die gemeinsame Wirklichkeit des Baumes und des Berges und ihrer Verbundenheit. Der wahre menschliche Gedanke ist ja nicht das die Wirklichkeit begründende, sondern die Wirklichkeit begründet den wahren Gedanken: Aber dann kann der wahre Gedanke doch auch nicht originär menschlich sein, wenn er wirklich ist?



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Sa 6. Jun 2020, 15:50

Ein weiteres Beispiel für ein Urteil ist folgendes: Hans möchte ein Bild malen. Wenn das wahr ist, warum sollte dann "ich will ein Bild malen" kein Urteil sein?




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Sa 6. Jun 2020, 16:21

Im Sinn und Existenz äußert sich auch Markus Gabriel dazu:

Ein wahrer Gedanke ist also eine Tatsache (was natürlich nicht impliziert, dass alle Tatsachen wahre Gedanken sind). Frege schreibt bekanntlich: »Eine Tatsache ist ein Gedanke, der wahr ist.« Allerdings liegt hier die Eigentümlichkeit vor, dass Frege den Begriff des wahren Gedankens damit nicht mehr als etwas auffasst, das überhaupt mit Bewusstseinszuständen zu tun hat, sondern eben als wahre Proposition. Die wahren Gedanken, die wir haben oder er​fassen, sind Tatsachen, aber sie sind eben nur einige der Tatsachen, weshalb ich den Begriff des Gedankens oder gar den Begriff des Begriffs nicht entgrenzen und über die gesamte Wirklichkeit ausdehnen möchte. Deswegen kann man sagen: Tatsachen sind zwar Wahrheiten, aber nicht alle Tatsachen (und damit auch: nicht alle Wahrheiten) sind wahre Gedanken. Das setzt natürlich ein anderes Verständnis von »Gedanke« voraus als dasjenige, mit dem Frege arbeitet, eine Umarbeitung, die im letzten Paragrafen des vorliegenden Buches ausführlich zur Sprache kommt.

Ein wahrer Gedanke ist eine Tatsache, das habe ich weiter oben nahezu wörtlich selbst geschrieben, und das meine ich immer noch. Und die gleichsetzung von Tatsache und Gedanke die Frege vornimmt, entspricht doch wohl deinem Vorschlag Alethos, oder?




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Sa 6. Jun 2020, 16:51

Ja, vermutlich. Ganz sicher bin ich mir nicht.



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Sa 6. Jun 2020, 16:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Jun 2020, 15:50
Ein weiteres Beispiel für ein Urteil ist folgendes: Hans möchte ein Bild malen. Wenn das wahr ist, warum sollte dann "ich will ein Bild malen" kein Urteil sein?
Es ist kein wahrheitsfähiges Urteil mit Bezug auf das Malen eines Bildes.



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Sa 6. Jun 2020, 17:05

Gegenstand des Urteils bin ich selbst. Und das Prädikat ist "...möchte ein Bild malen". Das ist wahr, wenn ich wirklich eins malen möchte und falsch, wenn es nicht der Fall ist. Es dürfte natürlich relativ selten falsch sein, aber Fälle sind leicht denkbar.




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Sa 6. Jun 2020, 18:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Jun 2020, 17:05
Gegenstand des Urteils bin ich selbst. Und das Prädikat ist "...möchte ein Bild malen". Das ist wahr, wenn ich wirklich eins malen möchte und falsch, wenn es nicht der Fall ist.
Nun ist es aber so, dass der Gedanke "Ich möchte heute Abend ein Bild malen" gar nicht falsch sein kann. Unter welchem Aspekt ist er denn falsch?

Wäre er falsch, hätte ich diesen Gedanken nämlich nicht. Indem ich ihn habe, ist es über ihn wahr, dass ich ihn denke, aber es ist unmöglich über ihn falsch, dass ich ihn denke, wenn ich ihn denke. Es gibt keinen Wahrheitswert über den Wunsch ausser den, dass ich ihn habe. Nur wahre Urteile sind aber tautologisch und nicht falsifizierbar.



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Jun 2020, 19:45

Dass ich den Gedanken habe, kann natürlich nicht falsch sein. Aber sein Inhalt kann verfehlt sein. Ich könnte glauben, dass ich es wirklich will, während ich in Wahrheit einer Illusion aufsitze - die sagen wir - gesellschaftlich induziert ist.




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Jun 2020, 20:34

Gedanken generell müssen zwar für das Wahr- oder Falschsein in Frage kommen, aber ich finde nicht, dass Gedanken unbedingt fallibel sein müssen. Wenn ich mit einem Gedanken z.b. eine notwendige Wahrheit erfasse, es ist natürlich immer noch ein Gedanke.




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