Was heißt Natur?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Alethos
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So 24. Mai 2020, 23:43

Und die Frage, ob ein Berg denkt, wird man zunächst vielleicht lächerlich finden, aber muss sie schliesslich bejahen.

Wie es ein Irrtum ist, Vögel als Objekte oder Dinge zu betrachten, ist es ein Fehler zu denken, das Denken sei dem Menschen eigen. Es ist dem Lebendigen eigen. Und wenn man meint, ein Berg lebe nicht, dann muss man das von allem sagen, auch vom Menschen, denn auch der Mensch ist nichts weiter als Proteine und Atome. Ein Berg nichts mehr als Mineralien und Staub. Aber es gibt Dinge und Belebtes und ein Berg gehört wie der Mensch zu letzterem. Ein Berg lebt, weil er zur Natur gehört, weshalb er denkt.



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Jörn Budesheim
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Mo 25. Mai 2020, 08:52

Ich klicke mal auf "Like", obwohl ich noch nicht überzeugt bin. Aber die Richtung gefällt mir.




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Alethos
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Mo 25. Mai 2020, 12:43

Und ich klicke bei deinem Beitrag ein Like, weil ich mir heute auch nicht mehr sicher bin, ob mein doch forscher Positionsbezug zugunsten eines "extremen" Animismus in dieser Pointiert- und Einfachheit gerechtfertigt ist.

Das müssten wir noch ausformulieren und prüfen. Ich war gestern romantisiert von den Ausführungen Webers. Gebe ich zu.



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NaWennDuMeinst
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Sa 30. Mai 2020, 13:38

Ich wollte es eigentlich nicht, aber hier muss ich doch mal einschreiten.
Alethos hat geschrieben :
So 24. Mai 2020, 23:43
Und die Frage, ob ein Berg denkt, wird man zunächst vielleicht lächerlich finden, aber muss sie schliesslich bejahen.
Nicht so schnell. Schauen wir mal, ob man das "muss".
Wie es ein Irrtum ist, Vögel als Objekte oder Dinge zu betrachten, ist es ein Fehler zu denken, das Denken sei dem Menschen eigen.
Kannst Du mal die Logik erläutern, die dieser Aussage zugrunde liegt?
Weil Vögel keine Objekte oder Dinge sind (ich würde sagen sie sind es "nicht nur", bzw sie sind besondere Dinge), ist es falsch das Denken nur dem Menschen zuzuschreiben?
(Also ich weiß nicht ob auch andere Lebewesen denken, darum geht's mir hier auch gerade nicht, sondern nur um die logische Konstruktion dieses "Arguments")
Es ist dem Lebendigen eigen.
Kann sein. Man könnte wenn man wollte sagen, dass Denken eine Eigenschaft allen Lebendigen ist.
Und wenn man meint, ein Berg lebe nicht, dann muss man das von allem sagen, auch vom Menschen, denn auch der Mensch ist nichts weiter als Proteine und Atome. Ein Berg nichts mehr als Mineralien und Staub. Aber es gibt Dinge und Belebtes und ein Berg gehört wie der Mensch zu letzterem. Ein Berg lebt, weil er zur Natur gehört, weshalb er denkt.
Puh.
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist hier das Argument, dass letztlich ja alle Dinge aus den selben Grundstoffen (Atome) bestehen. Daraus wird dann gefolgert, dass sie deshalb auch alle die gleichen Eigenschaften (bzw alle die Eigenschaft "Denken" gemeinsam) haben müssen?
Also das ist für mich nur sehr schwer nachvollziehbar. Denn meines Erachtens ist das worauf es ankommt ja nicht die Grundstoffe, sondern wie diese Grundstoffe kombiniert sind. Daraus ergibt sich Funktion.
Die Kuckucksuhr und das Bücherregal können aus den selben Grundstoffen gefertigt sein (sagen wir Holz), aber in einer Kuckucksuhr kann ich keine Bücher ablegen und das Bücherregal zeigt mit nicht die Zeit an und macht auch nicht "Kuckuck". Wieso soll also ein Berg denken können, nur weil er aus den selben Bausteinen (auf atomarer oder subatomarer Ebene) besteht wie ein Vogel oder ein Mensch?

An der Stelle macht es sicher Sinn Biologen zu befragen, also Menschen die sich mit der Frage beschäftigen wie man Leben definiert und warum.
Also die Frage die man stellen kann ist, ob diese Definitionen rein willkürlich sind, oder ob sie den Versuch darstellen beobachtete Eigenschaften und Funktionen zu beschreiben.
Ein Berg hat keinen Stoffwechsel. Er nimmt keine Stoffe auf, und er wandelt sie auch nicht um, um seine Funktionen zu erhalten. Er reagiert zwar mit der Umwelt (chemische Reaktionen), aber es findet kein aktiver Stoffwechsel zur Energiegewinnung statt, etwas was allen Lebewesen zu eigen ist. Ein Berg reproduziert sich auch nicht. Er zerfällt zwar (durch z.B. Erosion) und aus einer großen "Einheit Berg" wird zum Bespiel "Geröll" das oberflächlich betrachtet dem Ursprung ähnlich ist, aber es ist noch kein Berg beobachtet worden, der Stoffe aus der Umwelt aufnimmt, um mit ihrer Hilfe eine Kopie seiner Selbst zu schaffen.

Es gibt weitere Kriterien die man vergleichen kann (siehe Wikipedia). Wachstum, Reizbarkeit usw.
Und wenn man meint, ein Berg lebe nicht, dann muss man das von allem sagen, auch vom Menschen, denn auch der Mensch ist nichts weiter als Proteine und Atome.
Du sagst das so lapidar nebenher, aber beschreibst damit einen wichtigen Unterschied im Aufbau. In einem Berg finden wir keine Proteine. Proteine sind Bausteine des Lebens (sie sind selbst kein Leben, aber Lebewesen bestehen aus ihnen und nutzen sie für diverse Funktionen im Organismus). Lebewesen synthetisieren übrigens auch manche Proteine bei Bedarf selbst. Diesen überaus faszinierenden Vorgang wirst Du in einem Berg nicht finden. Genausowenig wie Du in einem Berg (oder Stein) die Information darüber finden wirst, wie Proteine zu synthetisieren sind.

Also: Ja es stimmt. Die Quelle der Grundstoffe aus denen alles besteht ist die selbe. Aber das Entscheidende ist die Kombination dieser Grundstoffe.
Daraus folgt ganz am Ende, dass ich bei einem Vogel Verhaltensforschung betreiben kann und bei einem Berg nicht. Deshalb kümmern sich Biologen um Vögel und Geologen um Berge.
Ich war gestern romantisiert von den Ausführungen Webers.
"Romantisiert" ist das richtige Wort. :-)
Ich verstehe das. Man kann, wenn man von der Welt nicht all zu viel weiß durchaus bei oberflächlicher Betrachtung zu dem Ergebnis kommen, dass sich die Dinge letztlich alle ähneln. So sind in grauer Vorzeit meiner Meinung nach auch diese Vergleiche entstanden (zum Beispiel bei Naturvölkern die versucht haben das zu beschreiben was sie mit bloßen Augen sehen).
Woher sollten unsere Vorfahren etwas über zellulären Stoffwechsel wissen? Woher etwas über Zellteilung? Für sie spielte sich die Welt makroskopisch ab und das war ihre einzige Vergleichsmöglichkeit.
Wir wissen ja heute aber mehr. Und dieses mehr an Wissen führte eben auch zu der heutigen Definition von Leben, die einen Vogel zum Lebendigen zählt und einen Berg nicht.

Davon unberührt kennen wir alle das Gefühl das sich einstellt, wenn wir der Natur nahe sind. Das Gefühl Teil eines Ganzen zu sein. Ich will dieses Gefühl nicht herunterspielen. Es hat was Spirituelles (ich nehme auch an, daher rühren einige Vorstellung von Göttlichkeit). Aber aus dem Umstand, dass wir alle aus der selben Natur entstammen, also Du, ich, der Vogel, der Berg, folgt ja nicht - und zwar weder logisch noch empirisch - dass alles lebendig ist.
Es gibt eben belebte und unbelebte Natur. Ich finde diese Zweiteilung auch nicht problematisch. Letztlich sagt sie ja nur, dass die natürlichen Dinge über unterschiedliche Funktionen verfügen und unterschiedliche Eigenschaften haben. Die Unterscheidung in lebendig und nicht lebendig ist dabei nur eine von vielen Unterscheidungen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 30. Mai 2020, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.



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Alethos
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Sa 30. Mai 2020, 13:47

Sehr schöner Beitrag. Ich werde gerne darauf eingehen, wenn du Interesse hast.



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Sa 30. Mai 2020, 14:01

Nein. Ich wollte das nur zur "Ehrenrettung" der Naturwissenschaften hier lassen. Ich halte die Einteilung in lebendig und nicht lebendig nämlich für durchaus sinnvoll und gut durchdacht.
Trotzdem kann man ja mal "anders denken". Bitte fahrt fort.

Edit: Das klang jetzt vielleicht etwas schroff, deshalb will ich nochmal erklären worum es mir ging. Die Frage die Du aufgeworfen hast ist ja ob Berge denken können.
Du verknüpfst diese Fragestellung mit der Prämisse, dass nur Lebendiges denken kann und versuchst dann Berge zu etwas Lebendigem zu erklären.
Struktur:
P1: Lebendiges denkt
P2: Berge sind lebendig.

K: Berge denken.

Gegen P2 wandte sich mein Beitrag. Es ist mMn eben nicht einsichtig Berge zu den Lebewesen zu zählen (warum habe ich versucht unter Verweis auf die naturwissenschaftliche Definition von Leben zu erklären).
Das berührt aber die Ursprungsfrage nicht, nämlich ob Berge auch denken (können).

Du müsstest also einen anderen Ansatz wählen um zu erklären wieso Berge denken, oder schlüssig erklären, warum die naturwissenschaftliche Definition von Leben geändert oder ignoriert werden sollte.
Dazu habe ich nichts beizutragen, bin aber gespannt auf das Ergebnis.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 30. Mai 2020, 13:38
An der Stelle macht es sicher Sinn Biologen zu befragen, also Menschen die sich mit der Frage beschäftigen wie man Leben definiert und warum.
Diese und ähnliche Gedanken der letzten Beiträge sind ja - zumindest vage, vielleicht sogar sehr vage - von einem Biologen inspiriert. Der Biologe Andreas Weber, von dem die Rede ist, geht doch, meines Wissens, davon aus, dass wir in einer Biosphäre Leben. Daher ist die Argumentation, so wie ich sie verstehe, anders als du sie interpretiert hast, auch nicht bottom up, sondern top-down. Der Grundgedanke, Alethos kann mich ja korrigieren, wenn ich ihn falsch verstehe, ist also aus diesem großen Zusammenhang heraus zu argumentieren.




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Sa 30. Mai 2020, 15:18

Ich kenne die Überlegungen von Weber nicht.
Der Gedanke, dass wir in einer Biosphäre leben ist wohl aber sicher nicht ihm allein zuzuschreiben. Das denken wohl die meisten Biologen.
Trotzdem halten die meisten Biologen an der Definition von Leben, wie ich sie versucht habe kurz zusammen zu fassen, fest (wenn auch Teile davon immer wieder diskutiert werden).

Aber nochmal: Die Frage was Leben ist und was nicht ist eine andere als die Frage wer oder was denken kann.
Man kann diese beiden Fragen verknüpfen wenn man meint das Denken sei eine ausschließliche Eigenschaft von Lebewesen (eine biologische Funktion).
Man kann das aber auch anders angehen und sich fragen ob auch das laut wissenschaftlicher Definition "Nicht-Lebendige" denken kann.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 30. Mai 2020, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.



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Alethos
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Sa 30. Mai 2020, 15:24

Die Naturwissenschaften haben einen ganz berechtigten Blick auf die Natur. Es ist ein metrischer Blick, einer, der vermisst und erklärt. Es ist ein Blick auf die Welt als Komposition aus Elektromagnetismus, mechanische Kinetik, Atome und Quanten, Hormone usw. Die Welt wird beschrieben im materialistischen Vokabular und erklärt durch das Aufzeigen der physikalischen Strukturen. Und ich meine, die Theorien, die daraus erwachsen, sind alle schlüssig und hilfreich. Sind sie aber deshalb alles, was die Welt ausmacht?

Es gibt auch Existierendes wie Schönheit, Gefühle, Systeme und Relationen, Rechtsstaatlichkeit, Geschichtlichkeit, Mathematik und Zahlen. Selbstverständlich lassen sich auch diese Gegenstände naturwissenschaftlich erklären: Die Ethik durch evolutionsbiologische Genese, Schönheit als Ausdruck individueller Neigungen, die sich aus dem Zusammenhang biochemischer und individualpsychologischer Grundkomponenten "ergeben", Rechtsstaatlichkeit als Ausdruck pragmatistisch-utilitaristischer Überlegungen für gesellschaftliches Gelingen etc. Es ist möglich, die Welt ganz durch die Naturwissenschaften so zu beschreiben, dass sie in sich ein Ganzes vernünftiger Erklärungen bietet.

Aber es gibt da noch mehr Möglichkeiten, und ich meine hier ganz bestimmt keine esoterischen, die Welt zu verstehen. Ja, es gibt sogar ganz gute, logische Gründe, die Realität der Dinge in der Welt anders zu begreifen als allein physikalistisch oder naturalistisch (siehe hierzu z.B. Markus Gabriel oder Paul Boghossian als Vertreter des neuen Realismus). Nach diesen Theorien heisst exisitieren nicht "materiell vorzukommen", sondern existieren heisst Vorkommnis in einer bestimmten Sinnordnung (in einer bestimmten Form des Gegebenseins) zu sein. Eine Zahl existiert in der Ordnung aller Zahlen, die erfundene Geschichte im fiktionalen Roman, der Gedanke im Bereich des Gedachten. Alles, was je existiert, hat seine ganz besondere Art zu sein und dieses sein Sein ergibt sich nicht aus dem Umstand, dass es irgendwo "Material" ist, sondern es ergibt sich aus der existenziellen Umgebung, in der es als dasjenige vorkommt. Das ist alles nicht Metaphysik und es ist bei weitem nicht Esoterik, sondern es handelt sich dabei um logisch ganz belastbaren Realismus.

Nun also einleitend dies alles gesagt, holen wir weiter aus: Die Welt ist, wie wir gesehen haben, nicht nur die Ansammlung aller Atome, die sich irgendwie konfigurieren. Sondern alles, was in ihr vorkommt, kommt in ihr vor unter dem Aspekt ihres Seinssinns, d.h. es kommt vor in der Ordnung der Dinge, durch die es dasjenige Seiende ist:

Ein Mensch bspw. ist demnach einerseits die Summe seiner Atome und der Moleküle, aus denen er sich konfiguriert. Er ist biophysische Masse, aber er ist auch ein interdependentes Wesen, eines, das in Beziehungen zu anderen und anderem steht. Er ist auch Produkt der Geschichte, der Sozialität, des Normativen. Dass dieser Mensch denkt, ist einerseits bedingt durch ein Hirn, das ganz belastbare "Hardware" ist, aber dass er etwas denkt, ist auch Leistung eines geschichtlich-sozialen Prozesses, in denen sich Begriffe und Sprache ausbildete, Syntax, Semantik und Regelhaftigkeit. Das sind alles für das Hirn nicht wegzudenkende, nicht-materiale Bedingungen, damit es heissen kann, dass jemand denke. Es braucht also mehr als nur die Konfiguration der Zellen in einem Hirn, damit es denke, sondern es braucht ein ganz vielschichtiges Ineinander von Kultur und Materie - ganz vereinfacht gesagt.

Nun also sehen wir doch, dass zu leben nicht einfach bedeutet, eine Konfiguration materieller Bausteine zu sein, die zu "mittelgrossen Expemplaren von Trockenware" komponiert sind, wie es der Philosoph Austin nennt. Etwas zu sein überhaupt, und Leben im Besonderen, das heisst von Anfang an in einen sehr vielfältigen Sinnzusammenhang zu stehen (Sinn verstanden als Form des Gegebenseins).

Und nun ist der Schritt doch auch nicht weit, meine ich, wenn wir diese pluralistische Auffassung erweitern um eine ökologische Dimension. Was heisst es denn zu leben? Heisst es, einfach eine bestimmte Konfiguration von Atomen und Proteinen zu sein, oder heisst es nicht auch, in Verbindung mit allem zu stehen, durch das wir sind, was wir sind? Und was bedeutet das für unseren Naturbegriff? Ist es wirklich so, dass es hier den Menschen gibt und dort die Natur, hier das Lebendige und dort die tote Materie? Oder müssen wir nicht auch, wenn wir es weiterdenken, feststellen, dass ein Berg nicht einfach "blosse geologische Ansammlung" ist, sondern Habitat von Vögeln, Bäumen, Gräsern, Maden, Bakterien, Viren? Ist ein Berg so gesehen nicht mehr als die Konfiguration kristalliner Strukturen, und vielmehr dasjenige, das an seinem Kamm die Wolken küsst?

Man muss nicht weit denken, meine ich, wenn man erst an diesem Punkt angelangt ist, um zu erkennen, dass Ökologie nicht einfach nur ein biotopisches Gesamt des Lebendigen bedeutet (in dem nur das seinen Platz hat, das lebt), sondern dass auch alles, was nicht lebt, Teil dieses ökosphärischen Ganzen ist: Auch Berge, Wolken und Meere usw. In diesem grossen Gesamt, in welchem eines das andere birgt, da lässt sich doch die Biosphäre nicht mehr sinnvoll einteilen in Belebtes und Unbelebtes?

Es kommt auf die Konfiguration an, ja, da gebe ich dir recht. Aber auch der Berg ist in eine ökologische Konfiguration eingebunden und so wenig ein Elektron in der Hirnzelle meines Hirns denkt, sondern die Elektronen im Verbund Zellen bilden und die Zellen im Verbund funktionieren können, so sehr ist es auch möglich sich vorzustellen, dass ein Berg nicht allein denkt, sondern im Verbund mit sowohl Vögeln, Bienen und Bäumen, die auf ihm leben als auch mit der Wolke, die ihn streichelt.



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Sa 30. Mai 2020, 15:49

Alethos hat geschrieben :
Sa 30. Mai 2020, 15:24
Ist es wirklich so, dass es hier den Menschen gibt und dort die Natur, hier das Lebendige und dort die tote Materie? Oder müssen wir nicht auch, wenn wir es weiterdenken, feststellen, dass ein Berg nicht einfach "blosse geologische Ansammlung" ist, sondern Habitat von Vögeln, Bäumen, Gräsern, Maden, Bakterien, Viren? Ist ein Berg so gesehen nicht mehr als die Konfiguration kristalliner Strukturen, und vielmehr dasjenige, das an seinem Kamm die Wolken küsst?
Achja. Sprache. Die Bergspitze "küsst" die Wolken. Eine schöne Metapher. Aber eben nur eine Matapher. Man soll das nicht verwechseln. Ein Wüstenschiff ist kein Schiff.
Interessanter finde ich aber das Andere, nämlich dass der Berg Lebendiges beherbergt. Als Lebensraum.
Aber wird er dadurch selbst zu etwa Lebendigem? Nehme ich die Lebewesen raus, was bleibt dann?
Kristalline Strukturen.
Unsere Sprache erlaubt da zu differenzieren. Der Berg ist "belebt". Das meint aber was anderes als "der Berg lebt".
Man muss nicht weit denken, meine ich, wenn man erst an diesem Punkt angelangt ist, um zu erkennen, dass Ökologie nicht einfach nur ein biotopisches Gesamt des Lebendigen bedeutet (in dem nur das seinen Platz hat, das lebt), sondern dass auch alles, was nicht lebt, Teil dieses ökosphärischen Ganzen ist: Auch Berge, Wolken und Meere usw. In diesem grossen Gesamt, in welchem eines das andere birgt, da lässt sich doch die Biosphäre nicht mehr sinnvoll einteilen in Belebtes und Unbelebtes?
Warum nicht? Dass Lebewesen einen Lebensraum brauchen ist klar. Wieso dieser Lebensraum dann dadurch zu einem eigenständigen, denkenden Lebewesen wird eher nicht.
Gaia ist aber ein schöner Mythos und es spricht nichts dagegen die Welt auch mal mythologisch zu betrachten. Es muss nicht immer Wissenschaft sein. Bestimmt nicht.



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Letztlich ist ja immer die Frage, ob diese ganzen Vorstellungen von der Welt uns dabei helfen die Welt besser zu verstehen. Und manchmal geht es auch einfach um was ganz anderes, zum Beispiel darum sich in der Welt "wohler" zu fühlen. Wenn solche Vorstellungen dabei helfen. Nur zu.



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Sa 30. Mai 2020, 16:16

Ob es mir darum geht, mich wohler zu fühlen, weiss ich nicht. Es geht mir jedenfalls nicht darum, der Welt einen Sinn zu geben, wenn du das meinst. Sonst würde ich mich eher metaphysischen denn realistischen Philosophien oder gar der Theologie zuwenden. :)

Es geht mir eher darum hervorzuheben, dass wir diese Dichotomie von unbelebter und belebter Natur, diesen Dualismus, erweitern und das Ganze holistisch denken können. Und es geht mir darum festzustellen, dass auch ausdrücklich naturwissenschtliche Denker zu Ansichten gelangen können, die ganz und gar nicht ins naturwissenschaftliche Schema passen. Nimm Weber hier als Beispiel (er ist Biologe) oder auch Giulio Tononi - Er ist Neurolowissenschaftler und behauptet, dass alles mehr oder weniger Bewusstsein hat. Und ich denke nicht, dass man ihn deshalb zum Animisten erklären muss. :)



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Sa 30. Mai 2020, 16:38

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 30. Mai 2020, 15:49
Interessanter finde ich aber das Andere, nämlich dass der Berg Lebendiges beherbergt. Als Lebensraum.
Aber wird er dadurch selbst zu etwa Lebendigem? Nehme ich die Lebewesen raus, was bleibt dann?
Kristalline Strukturen.
Diese Frage, was denn bleibt, ist eine ganz typische für physikalistische Grundannahmen: Was bleibt, wenn man alles andere abzieht, ist Materie. Aber so hierarchisch denke ich die Wirklichkeit nicht.

Am Boden aller Tatsachen gibt es für mich nicht einen Materiegrund, sondern es gibt gar keinen Boden aller Tatsachen. Es gibt lokale Böden. Und darum bleibt da nichts vom Berg, wenn man alles das wegnimmt, was auch zu seinem Bergsein gehört - das ist nicht nur die kristalline, in die Höhe ragende Struktur, sondern auch Moose und Pilze, der Schnee, der vielleicht auf ihm liegt oder der Bach, der sich hinunterschlängelt. Und das Vogelgezwitscher.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 30. Mai 2020, 15:18
Ich kenne die Überlegungen von Weber nicht.
Ich kenne auch nicht sehr viel davon, ich habe mir aber vor kurzem ein Buch von ihm besorgt und ein paar Seiten bereits gelesen :)





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Sa 30. Mai 2020, 17:36

Alethos hat geschrieben :
Sa 30. Mai 2020, 16:38
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 30. Mai 2020, 15:49
Interessanter finde ich aber das Andere, nämlich dass der Berg Lebendiges beherbergt. Als Lebensraum.
Aber wird er dadurch selbst zu etwa Lebendigem? Nehme ich die Lebewesen raus, was bleibt dann?
Kristalline Strukturen.
Diese Frage, was denn bleibt, ist eine ganz typische für physikalistische Grundannahmen: Was bleibt, wenn man alles andere abzieht, ist Materie. Aber so hierarchisch denke ich die Wirklichkeit nicht.

Am Boden aller Tatsachen gibt es für mich nicht einen Materiegrund, sondern es gibt gar keinen Boden aller Tatsachen. Es gibt lokale Böden. Und darum bleibt da nichts vom Berg, wenn man alles das wegnimmt, was auch zu seinem Bergsein gehört - das ist nicht nur die kristalline, in die Höhe ragende Struktur, sondern auch Moose und Pilze, der Schnee, der vielleicht auf ihm liegt oder der Bach, der sich hinunterschlängelt. Und das Vogelgezwitscher.
Ich frage mich, was dann Berge auf dem Mars sind. Unbelebte Berge, oder? Kristalline Strukturen.



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Sa 30. Mai 2020, 17:39

Begrifflich analytische Schärfe ist sicherlich nicht die Stärke von Andreas Weber, aber ich finde sein Plädoyer durchaus eindringlich.




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Sa 30. Mai 2020, 17:49

Alethos hat geschrieben :
Sa 30. Mai 2020, 16:16
Ob es mir darum geht, mich wohler zu fühlen, weiss ich nicht. Es geht mir jedenfalls nicht darum, der Welt einen Sinn zu geben, wenn du das meinst. Sonst würde ich mich eher metaphysischen denn realistischen Philosophien oder gar der Theologie zuwenden. :)
Oder man könnte auch versuchen metaphysischen oder theologischen Vorstellungen einen realistischen Anstrich zu verpassen.
:-)
Ich weiß nicht ob ich da mitgehen will. Eher nicht, denke ich. Der Anstrich bröckelt früher oder später einfach ab, glaube ich.



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Sa 30. Mai 2020, 18:33

Das kann gut sein, dass du recht behältst. Es könnte sich aber auch herausstellen, dass das naturwissenschaftliche Weltbild eben nur eines unter vielen ist, die früher oder später gleichrangig versagen 😄 Ein gesunder Fallibilismus ist sicherlich gut.

Ich möchte im Übrigen auch nicht so verstanden werden, als ob ich diese Position Webers, die man vielleicht poetische Naturromantik bezeichnen könnte, so mir nichts, dir nichts vertreten würde. Ich habe lediglich versucht, mich da einzufühlen.



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Sa 30. Mai 2020, 20:20

Julian Nida-Rümelin hat geschrieben : “Intentionen, Qualia und Inferenzen, menschliches Handeln [...] und die objektiven logischen Relationen sprechen gegen die Plausibilität des zeitgenössischen physikalischen Naturalismus.”
"Das" quantitative naturwissenschaftliche Weltbild ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Ich kann einfach zu viele Dinge nicht integrieren. Die Aufzählung von Nida-Rümelin ist ja sicherlich nicht vollständig, aber das reicht schon, um berechtigte Zweifel anzumelden.

Mich hatte das folgende sehr beeindruckt: ich habe irgendwo ein Interview von Matthias Eckoldt und der Christoph Koch. Da gibt es auch eine kurze Passage über die Integrierte Informationstheorie.
Der in den USA lebende italienische Psychiater und Neurowissenschaftler Giulio Tononi hat eine Theorie der Integrierten Information des Bewusstseins (Integrated Information Theory – IIT) entwickelt. Die fängt interessanterweise weder mit Physik noch mit dem Gehirn an. Sie geht den umgekehrten Weg und beginnt mit der Phänomenologie. Sie sagt, dass jede bewusste Erfahrung fünf Bedingungen erfüllen muss. Diese fünf transzendentalen Eigenschaften einer jeden bewussten, subjektiven Erfahrung lauten:

1. Jede bewusste Erfahrung existiert für sich selbst.
2. Sie ist strukturiert durch verschiedene Aspekte.
3. Sie unterscheidet sich von einer immensen Anzahl anderer möglicher Erfahrungen – d. h., sie ist differenziert.
4. Jede Erfahrung ist einheitlich, d. h., keine Erfahrung kann auf unabhängige Komponenten reduziert werden.
5. Jede bewusste Erfahrung ist einzigartig.

Im nächsten Schritt fragt man, welches physikalische System diese fünf axiomatischen Bedingungen erfüllt und wie man das messen könnte. Die Theorie liefert ein mathematisches Kalkül, das es ermöglicht, den Grad des Bewusstseins eines physikalischen Systems präzise zu berechnen. Dieser Bewusstseinszustand wird durch die Größe Phi ausgedrückt. Phi kann entweder null oder positiv sein, je nachdem, ob das System Bewusstsein hat (Phi ist positiv) oder nicht (Phi gleich null). Der Ansatz dieser Theorie besagt: Der Grad des Bewusstseins bemisst sich nach dem Grad der Selbstwirksamkeit, mit der ein System auf sich selbst kausal wirken kann. Man berechnet, wie stark sich solch ein Mechanismus in der Zukunft selbst bestimmen wird und wie er in der unmittelbaren Vergangenheit von sich selbst bestimmt wurde

...

Wenn wir in, sagen wir, einhundert Jahren alles vom menschlichen Gehirn wissen und das alles in einen Computer einspeisen, dann könnte dieses System aufwachen und sagen: Ich bin bewusst! Dann ist das aber alles nur Show. Denn dieses System, das die Abläufe im menschlichen Gehirn simuliert, fühlt sich eben nicht nach einem menschlichen Bewusstsein an.

...

Jedes Ding hat gewissermaßen zwei Dimensionen: eine äußere und eine innere. Die äußere umfasst das, was wir von außen über ein System wissen können; wie das System sich zu anderen Systemen verhält. Das ist das Gebiet der Physik, der Chemie und der Biologie. Hochintegrierte Systeme, d. h. solche mit kausaler Selbstwirksamkeit, haben noch diese zweite, innere Dimension, die nur aus der Erste-Person-Perspektive zu erfahren ist.

...

Wir haben jetzt mit der IIT eine wunderbare quantitative Theorie die eine enorme Menge von Tatsachen erklärt. Diese Theorie muss, wie jede andere Theorie, getestet werden. Selbst wenn sich diese Theorie als falsch herausstellen sollte, müssen wir nicht noch einmal von vorn anfangen, da wir selbst aus dem Scheitern vieles lernen könnten. Wenn die Integrated Information Theory recht hat, dann bleibt immer noch folgendes Mysterium: Warum leben wir in einem Universum, das nicht nur Leben produziert hat – das allein wäre schon rätselhaft genug –,sondern auch zum Bewusstsein und Subjektivität? Ist das Zufall? Oder Anzeichen einer höheren Ordnung? Ich wache jeden Morgen auf und staune darüber, dass ich bewusst bin.




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Mo 1. Jun 2020, 12:02

Noch ein kleiner Einwurf.
Sind "Weltbild" und "Naturbild" eigentlich das selbe? Der Wissenschaft wird ja oft vorgeworfen dieses für sich zu vereinnahmen (so auch hier teilweise, finde ich).
Wir sprechen dann von einem "wissenschaflichen Weltbild", so als gäbe es da nichts anderes mehr.
Dabei steckt sich die Wissenschaft selbst und bewusst Grenzen.
Wie hängen denn nun Wissenschaft und Weltbild (oder Weltanschauung) zusammen?
Diese Frage soll hier vor allem im Blick auf die Naturwissenschaft Physik besprochen
werden. Nach weit verbreiteter Ansicht sagt uns die Wissenschaft wie die Welt ist. Und
mit dem Fortschritt der Wissenschaft verändert und erweitert sich das Weltbild. H. und
W. Hemminger charakterisieren dies allerdings als einen Glauben:

”Der Glaube an die Möglichkeit eines ’ wissenschaftlichen Weltbildes‘ gehört
u.a. zu den Grundlagen der neuzeitlichen Ideologien [. . . ] Das Weltbilddenken
in unserem Sinn ist aber viel unspezifischer und allgemeiner verbreitet als ideologisches Denken.
Eine schöne Formulierung findet sich bei Manfred Stöckler:
’Die wahre Welt als das Korrelat der vollendet gedachten Wissenschaft zu betrachten, genau das ist das Wesen des Naturalismus‘– und, so fügen wir hinzu, ¨
des ’wissenschaftlichen Weltbilds.‘“ [Hem91, Anm. 101]

Für den oben eingeführten Weltbildbegriff (vgl. Abschnitt ¨ 2) kann es also nicht stimmen,
daß Wissenschaft und Weltbild sich decken, daß die Wissenschaft alleinige Quelle des
Weltbildes ist. Wie sich an vielen Beispielen zeigen läßt, haben nämlich Wissenschaftler, die
Zeitgenossen sind, trotz vergleichbaren wissenschaftlichen Kenntnisstandes durchaus recht
unterschiedliche Weltbilder. Der Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Weltbild ist
offenbar gar nicht so direkt, sondern schwächer, lockerer. Zweifellos prägt die Wissenschaft
Teile unseres Weltbildes. Zu fragen ist dann: Welche Teile oder Aspekte eines Weltbildes
sind dies?
Man könnte versuchen, diese Anteile der Wissenschaft an einem Weltbild durch
Aufzählung der wissenschaftlichen Aussagen abzugrenzen. Hier wären also z.B. die astronomischen Vorstellungen zu nennen,
die Theorien der Materie, die molekularbiologischen Aussagen und die anthropologischen Ergebnisse.
Tiefergehend und fruchtbarer ist jedoch der Versuch einer Zuordnung und Abgrenzung durch Diskussion der Methodik der Naturwissenschaften.
Dies soll in den folgenden Abschnitten geschehen.
weiterlesen:
https://www.uni-ulm.de/~phaegele/Vorles ... ltbil5.pdf
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mo 1. Jun 2020, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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