Was heißt Natur?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 12:55

Um zu wissen, was ich mit dem Kuchen vorhabe, müsstest du ihn zuerst selbst mal probieren, schätze ich :-)




Hermeneuticus
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Do 21. Sep 2017, 13:24

Ich habe den Kuchen doch schon in diversen Diskussionen zu schmecken bekommen; es ist ja nicht so, als hättest Du ihn erst in den letzten Tagen aus dem Hut gezaubert. ;)




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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 13:29

Ja, ich hab ihn dir schön öfter hingehalten - das stimmt. Aber du beißt halt nicht an :-)




Hermeneuticus
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Do 21. Sep 2017, 13:38

Das liegt aber nicht daran, dass er einfach nicht nach meinem persönlichen Geschmack wäre. Es gibt Gründe, der Ontologisierung des Begrifflichen mit Skepsis zu begegnen. Einen dieser Gründe habe ich vorhin, im Beitrag 3685, genannt:
Das vielleicht wichtigste Merkmal von Reflexionsbegriffen liegt darin, dass es zu Widersprüchen oder Paradoxien führt, wenn man sie extensional verwenden oder definieren will. Als "Extension" (oder "Umfang") eines Begriffs wird ja die Klasse der Gegenstände bezeichnet, die unter ihn fallen. Wenn nun aber ein bestimmter Gegenstand einer bestimmten Klasse zugewiesen wird, kann er nicht zugleich (und in derselben Hinsicht) Element einer anderen Klasse sein. Damit höbe man die gerade vollzogene Bestimmung wieder auf, widerspräche sich selbst. Nichts hindert allerdings, den so und so klassifizierten Gegenstand in einer anderen Hinsicht zu einer anderen Klasse zu zählen. - So können etwa die Steine, aus denen ein Haus besteht, als "Materie" von der "Form" des Hauses unterschieden werden. Solange die Steine aber noch unverbaut auf der Baustelle herumliegen, lassen sich an ihnen wiederum sinnvoll "Form" und "Materie" unterscheiden. Der Umstand, dass die Steine eine eigene Form "haben", verträgt sich ohne weiteres mit dem Umstand, dass die Steine zur Materie des Hauses gehören. - Kurz, es hängt von der jeweiligen "Hinsicht" ab, was jeweils zur Form oder zur Materie gezählt werden kann. Es lässt sich daher die Welt nicht einteilen in jene Dinge, die zur Klasse "Form" gehören, und jene Dinge, die zur Klasse "Materie" gehören. Vielmehr lassen sich an jedem einzelnen Ding seine "formalen" und seine "materiellen" Bestimmungen unterscheiden und sortieren.




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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 14:11

Schade, dass ich für dieses Forschungsprojekt keine Mitstreiter finde :-)




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Alethos
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Do 21. Sep 2017, 14:31

Du meinst das Projekt der Perspektiven? Da helfe ich mit :)

Was wäre denn im Konkreten die Intension des Begriffs Natur? Alle seine möglichen 'Ansichten'?



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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 14:38

Alle seine möglichen 'Ansichten'?
Das gerade nicht :-) es soll nicht darum gehen, dass alles irgendwie Ansichtssache ist :-) Oder, dass es verschiedene Beschreibungen des selben gibt. Oder dass Bereiche diskursive Setzungen sind oder was auch immer ...




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Alethos
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Do 21. Sep 2017, 14:51

Nein, das nicht. Ich bin auch nicht für einen solchen relativistischen Begriff von Ansichten. Aber die Loslösung von einer extensional festgelegten Kategorisierung in der Art 'Natur ist das, dann aber nicht das' kann ja auch gelingen.

Ich finde das 'Hermeneuticus-Argument' (kein stehender Begriff :)) vom Stein, der sowohl in dieser wie auch in der anderen Kategorie vorkommen kann, je nach Draufsicht, durchaus plausibel.



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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 15:01

Ich finde das Argument wird obsolet, wenn man einen vernünftigen Begriff von "existieren" hat :-) Aber aufgrund seines Argumentes will Hermeneuticus davon nichts wissen - da beißt sich die berühmte Katze in den Schwanz, ich hätte fast gesagt in den Kuchen :-)




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Elim Garak
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Do 21. Sep 2017, 16:33

Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 21. Sep 2017, 01:03

Also, wenn wir auch alles, was geschieht, als "natürlich" beurteilen mögen, scheint doch eine weitere Differenzierung innerhalb der "natürlichen" Abläufe sinnvoll zu sein - sonst würden wir sie ja nicht auf Schritt und Tritt in unserem Zusammenleben und in unserem Umgang mit der nicht-menschlichen Natur praktizieren. Irgendwie scheint diese Unterscheidung ihren Grund in der "Natur der Sache" zu haben. Aber natürlich hat sie nichts mit der Annahme zu tun, dass Menschen etwa "gottgleich" seien oder "über der Natur" stünden. Es ist einfach so, dass wir Menschen manche unserer Eigenarten und Regungen von anderen natürlichen Abläufen (kausalen oder blind zufälligen) grundsätzlich unterscheiden.
Ich stimme dir zu. Doch betrachten wir unterschiedliche Dinge.
Mir ging es darum, dass die Natur als Gesamtheit aller Dinge jemandem vielleicht nicht genug sein kann, jedoch eine treffende Definition von Natur ist. Wenn dann noch eine Ebene des "Seins" hinein soll, gerne, nur wie?
Sagt mir jemand: "dieser Fichtenwald ist natur, aber diese Schrebergärtenanlage nicht", da kann ich doch nicht ruhig nicken.
Ich hätte da echt gerne eine Definition, die Bezug auf die Wirkung des Menschen nimmt.

Und bei dir geht es auch um Rechtswissenschaft. Alle Beispiele wären in einer Strafrechts- oder Zivilrechtsvorlesung super aufgehoben. Und eben das ist der Punkt, die Kategorisierungen dienen der Legitimation von Sanktion. Fahrlässigkeit ist ein interessantes Thema, da es eben nur da ist, weil die "Beweisführung" den Urteilnden nicht hinreichend zu sein scheint. Interessant bei Fährlässigkeit ist auch das Konzept der "Leichtfertigkeit".
Natürlich haben diese Dinge einen direkten Einfluss auf unseren Alltag und wirken. Aber auch das ist für mich natürlich.

Mich würde interessieren, welche konkrete Differenzierung innerhalb der "natürlichen Abläufe" dir durch den Kopf geht. Welche Eigenart unterscheidet sich von anderen natürlichen Abläufen? Meinst du wir sind uns unserer Selbst bewusst und interagieren mit anderen, die sich ebenfalls ihrer Selbst bewusst sind und das wiederum daraus Systeme entstehen die eben nicht mehr Natur-Natur sind?



"Die Wahrheit, Doktor, die liegt im Auge des Betrachters. Ich erzähle nie die Wahrheit, weil ich der Ansicht bin, dass die Wahrheit nicht existiert." DS9 - Cardassians

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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 16:45

Alle Menschen sind sterblich, Elim ist kein Mensch, also ist er unsterblich.
Wie mir scheint, ist das eine falsche Schlussfolgerung. Wie willst du das mit Ursache und Wirkung und Dingen erklären? Stößt Satz 1 Satz 2 an und dieser verursacht dann die Konklusion und zwar falsch? Welche Art von Dingen sind solche Sätze?




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Elim Garak
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Do 21. Sep 2017, 16:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Sep 2017, 16:45
Alle Menschen sind sterblich, Elim ist kein Mensch, also ist er unsterblich.
Wie mir scheint, ist das eine falsche Schlussfolgerung. Wie willst du das mit Ursache und Wirkung und Dingen erklären? Stößt Satz 1 Satz 2 an und dieser verursacht dann die Konklusion und zwar falsch? Welche Art von Dingen sind solche Sätze?
Meinst du mich?
Wenn ja, wann und wo genau habe ich so gedacht?

EDIT:
Die Dinge haben doch nichts miteinander zu tun. #Logik
A ist B, C ist nicht A, C ist X?

Und zur Frage welche Art von Dinge solche Sätze sind.
Es sind Sätze, die logisch falsch sind. Was du weiter damit machst, ist dir überlassen.
Zuletzt geändert von Elim Garak am Do 21. Sep 2017, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 16:53

1, 2, 4, 5, 6, 7, 8, ...
Wie bewirkt hier die 2 (oder welche Zahl bewirkt das?), dass hier eine falsche Zählung vorliegt? Welche Art von Dingen mit welchen kausalen Kräften sind Zahlen?




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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 16:56

Elim Garak hat geschrieben :
Do 21. Sep 2017, 16:50
EDIT:
Die Dinge haben doch nichts miteinander zu tun. #Logik
A ist B, C ist nicht A, C ist X?
Du sagst alles ist Natur. Wie sieht es mit der Logik aus. Wenn sie Natur ist, was du behauptest, wenn du behauptest, dass alles Natur ist, dann muss die Logik aus Dingen mit kausalen Kräften bestehen ... wie soll das gehen?




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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 17:04

Wie sieht es aus mit unseren bewussten Erlebnissen, Gedanken, Gefühle, ...? Sind das Dinge?




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Elim Garak
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Do 21. Sep 2017, 17:17

Möchtest du von mir jetzt einen Beitrag zu Logik?
Wenn du anfängst einen logischen Satz aufzuwerfen, der falsch ist. Was soll mir das sagen? Ich habe auch nicht ganz die Kausalität in diesem Zusammenhang verstanden? Wenn alle Menschen sterblich sind, sind sie dann sterblich, weil sie Menschen sind oder Menschen, weil sie sterblich ist oder gibt es noch einen intervenierenden Faktor?
Wie soll ich das aus einem logischen Satz herausziehen, der ja nur aus Bausteinen (wahr/falsch) besteht? Ich kriege nicht mehr raus, als in den Teilsätzen steckt.
Die Logik eignet sich nicht um damit das Sein zu erklären, es ist ein Mittel mit Grenzen.

Und zu deiner Zahlenreihe. Es kommt doch drauf an was ich erwarte. In sich ist sie weder logisch falsch noch wahr. Und was sucht die Kausalität hier wieder?
Wenn du mir diese Zahlenreihe vorlegen würdest und mir sagtest: "Hier kommt gleich 1,2,3,4,5,6,7,8" und dann legst du mir die Reihe ohne "3" vor, dann ist es falsch. Doch kausal warst dann du.



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Elim Garak
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Do 21. Sep 2017, 17:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Sep 2017, 17:04
Wie sieht es aus mit unseren bewussten Erlebnissen, Gedanken, Gefühle, ...? Sind das Dinge?
Es sind Dinge.
Du bist sauer und kloppst jemanden um. Hier liegen mehrere Dinge vor, einige liegen vielleicht wirklich. :)
Möchtest du auch hier auf die Kausalität hinaus?
Denn zu fragen ob dein Gemütszustand kausal war ist doch praktisch nicht beantwortbar.
Dass dein Schlag auch kausal für sein Umfallen war. ist jedoch wahr. Neben anderen Faktoren wie seinem Stand, seinem Gewicht, der Erdkrümmung usw.



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Jörn Budesheim
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Do 21. Sep 2017, 18:00

Elim Garak hat geschrieben :
Do 21. Sep 2017, 17:17
Und was sucht die Kausalität hier wieder?
Genau das ist die Frage.

Wenn alles Natur ist und alles Dinge sind und alles kausal wirkt, dann natürlich auch die Logik und die Zahlen und so weiter und so fort ...

Wenn die Zahl 2 z.b., wie du anscheinend glaubst, ein natürliches Ding ist, dann würde ich gerne wissen, an welchem Ort und zu welcher Zeit sie existiert. Welche räumliche Ausdehnung hat eine 2? wie viel Kubikmeter?




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Stefanie
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Do 21. Sep 2017, 19:44

Ich komme nicht mehr mit.

Hermeneuticus schreibt in seinen Ausführungen von Gegenständen. Daran stört mich etwas. Zum einem ist das, was ich beim einem Naturerlebnis erleben, kein Gegenstand, ich persönlich bin oft fasziniert von dem was ich sehe, erstaunt, begeistert, oftmals beruhigt es, macht neugierig, oder ist einfach nur schön. Das Beispiel von dem Stein kann ich nicht auf das was um uns herrum ist - Natur- (ich vermeide jetzt mal eine genaue Definition)- übertragen. Es ist doch kein Gegenstand, und schon gar nicht ein einzelner Gegenstand. Das Tier - Wale, Rehe etc.- sind doch kein Gegenstand. Es ist kein Stein, der je nach Verwendung anderes bewertet werden kann.

Ich verstehe auch nicht die Ausschließlichkeit - also entweder oder oder und warum nicht beides gleichzeitig?

Erstes Beispiel: Eine Passion von mir ist es, die Regengrenze sehen zu können. Also die Stelle, wo es an der einen Stelle regnet und an der anderen Stelle nicht, irgendwo muss ja die Grenze sein. Letztes Jahr hatte ich es- fast. Vor dem Haus auf der Schlafzimmerseite Regen und nicht zu knapp. Hinten Wohnzimmer und Balkon nicht ein Tropfen. Dabei blieb es auch. Ich bin immer von vorne nach hinten gelaufen, ich konnte es nicht glauben. Es ließ sich auch den Nachbarhäusern beobachten. Gleichzeitig, Mist irgendwo über mir muss sie sein, die Grenze, wieso bin ich nicht auf dem Dach. Ich war fasziniert, glücklich, und gleichzeitig neugierig, wieso weshalb warum ist das jetzt so. Mich interessiert also auch die naturwissenschaftliche Erklärung zu diesem Phänomen. Das was ich beobachtet habe, ist kein Gegenstand, und was ich dabei empfunden habe, ist auch kein Gegenstand.
Jörn:
Denken wir an den Urknall, wenn wir von solchen Naturerlebnissen sprechen? Ich würde sagen: eher nicht. Wer am Meer steht und die "Unendlichkeit" des Meeres spürt, der sieht schlechterdings nicht die Chemie des Meeres. In den Fällen, an die ich denke, können wir uns selbst nicht einfach rausrechnen. Die Molekularstruktur des Wassers ist die, die sie ist, egal, ob wir sie in den Blick nehmen oder nicht. Die Erhabenheit der Berge (zum Beispiel) lässt sich nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln erforschen, das ist auch kein Kausalzusammenhang. Aber solche Phänomene gehören im weiten Sinn zu unserem Begriff der Natur, denn sie ist schön, beängstigend, erstaunlich, fröhlich, ruhig, stürmisch, ..
.

Die Chemie des Meeres sehe nicht nicht. Stimmt schon. Ich weiß aber, dass sie da ist. Oder Beispiel Ebbe und Flut. Auf Fuerteventura bin ich jedes mal fasziniert, es ist jedes mal anders. Man sieht Tag für Tag wie es sich entwickelt, und das trotz, obwohl, gerade (?) wegen dem Wissen darüber, wie Ebbe und Flut entstehen, bin ich immer noch erstaunt. Natürlich denke ich nicht an den Urknall, aber doch daran, wie es entsteht, oder wenn ich es nicht weiß, wieso es so ist, wie es ist, z.B. wieso sind die Wolken so tief, dass du glaubst, du könntest sie anfassen und manchmal klappt das auch, du stehst in den Wolken.
Das alles ändert doch nicht, daran, dass ich solche Phänomene immer wieder als schön, beängstigend (gerade beim Meer), erstaunlich, toll, faszinierend ... empfinde.
Jörn:
Es geht mir nicht einfach nur um unsere Gefühle (wobei ich natürlich nicht weiß, wie du den Begriff fasst). Es geht mir um die Natur selbst und um objektive Momente dieser Natur. In einem Wort von McDowell gesagt, geht es mir um die "Wiederverzauberung" der Natur.
Geht das in die Richtung, dass man die objektiven Momente der Natur erfassen muss, um die Natur als berührendes Naturerlebnis zu erleben, oder auch, um die Schönheit der Natur erkennen zu können? In die Richtung Deiner Auffassung zur Schönheit?



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Hermeneuticus
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Do 21. Sep 2017, 20:59

Stefanie hat geschrieben :
Do 21. Sep 2017, 19:44
Hermeneuticus schreibt in seinen Ausführungen von Gegenständen. Daran stört mich etwas.
Meine Ausführungen laufen allerdings darauf hinaus, dass "Natur" nicht ohne weiteres an Gegenständen "festgemacht" werden könne. Außerdem verwende ich "Gegenstand" zunächst einmal im logischen Sinne. D.h. "Gegenstand" ist alles, was unter Begriffe fällt und somit selbst kein Begriff ist. Eine elementare Aussage besteht aus einem grammatischen Subjekt und einem Prädikat. Logisch gesehen, bezeichnet das grammatische Subjekt dann jeweils den Gegenstand, dem das Prädikat (der Begriff) zu- oder abgesprochen wird. In der Aussage "Diese Rose ist rot" fungiert "diese Rose" als Bezeichnung für einen Gegenstand, von dem etwas Bestimmtes ausgesagt wird, nämlich, dass er rot sei. In der Aussage "Die Natur ist kein Gegenstand" fungiert "die Natur" als Bezeichnung des Gegenstands, von dem etwas Bestimmtes ausgesagt wird, nämlich, dass er kein Gegenstand sei. :-) Im logischen Sinne ist also "die Natur" immer dann ein Gegenstand, wenn etwas über die Natur ausgesagt wird. Du siehst also, ich verstehe "Gegenstand" nicht im Sinne von "Ding, das vor mir liegt oder steht".




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