Beweis Gottes?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Tishk
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Sa 7. Jan 2023, 10:15

Meine Lieben,

vorab: Ich bin nicht religiös, aber bin mir über die Existenz Gottes sehr sicher und möchte euch Fragen, ob ich recht habe mit meinem Beweis:

(Achtung langer Text)

Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, der die Welt und das Alles nach seinen Vorstellungen erschaffen hat, dann müssten seine aufgestellten Gesetze ebenfalls allmächtig sein. Unerschütterlich und auch unbrechbar sein. Denn wie der Code eines Programmes, muss das System jeden einzelnen Befehl befolgen und das ausnahmslos. Im Umkehrschluss heißt es, ich muss nur herausfinden ob es unbrechbare Gesetze gibt um die Existenz Gottes zu beweisen. So wie das Programm herausfinden muss ob es einen Code gibt, wonach es sich zwangsläufig richtet, um die Existenz des Programmierers (sein Gott) zu beweisen...Ich weiß, das Beispiel ist lückenhaft, da der Programmierer an sich nicht unfehlbar und allmächtig und allwissend ist, wie "unser" Gott. Jedoch bin ich mir sicher, ihr versteht schon was ich im Kern meine.

Zurück zur Suche nach den allmächtigen Gesetzen: Allgemein sagt man, dass die Gesetze Gottes in Religionsbüchern stehen...alle aufgezählten Gebote und Gesetze wie "du sollst nicht stehlen" sind aber brechbar. Jeder ist in der Lage zu stehlen. Daher sind das wohl keine göttlichen Gebote/Gesetze. Das Argument "Gott will dich testen ob du gut oder schlecht bist" ist für mich ebenfalls unlogisch. Wieso sollte ein allmächtiges Wesen wie Gott seine eigene Schöpfung testen? Gott ist doch unfehlbar und wenn er etwas nach seinen Vorstellungen erschafft, dann braucht er keinen Test um seine Arbeit zu kontrollieren. Klingt für mich schon fast lustig. Denn der Mensch geht hier von sich selber aus. Wir müssen ständig unsere Produkte Testen weil wir eben nicht unfehlbar sind....naja also: Gibt es andere Gesetze vielleicht die allmächtig sein könnten? Ja gibt es:

Physikalische Gesetze. Nicht nur der Mensch, sondern alles handelt hier nach den Gesetzen der Physik. Wir werden niemals in der Lage sein diese Gesetze zu brechen. Wir sind gezwungen sie zu befolgen, ob wir wollen oder nicht. Diese Gesetze wirken auf einfach alles. Das ist eindeutig allmächtig. Im Umkehrschluss: Es gibt Gott. Natürlich kein alter bärtiger Mann....Ich denke Gott ist was abstraktes und weil wir es nicht in dessen Vollkommenheit gänzlich verstehen und konkret bezeichnen können, hat es viele Namen: Schicksal, Karma, Mathematik, Logik, Natur....usw usw...Was genau Gott ist, kann keiner sagen. Aber einen Beweis seiner Existenz haben wir hier.

Ich bin auf eure Gedanken hierzu gespannt.

LG
Tishk




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ManfredDengler
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Sa 7. Jan 2023, 10:54

Ich sage hier, was es über den Wirklichen GOTT wirklich zu sagen gibt :

1. der Beweis seiner Existenz : nur eine unvorstellbar überlegene Existenz kann Universum samt Leben erschaffen haben.
2. aus seiner Existenz folgt, was er von uns möchte : wir Menschen müssen hier lernen, wirklich harmonisch mit ihm und seiner Schöpfung zusammenzuleben.
3. einige Dinge, die an ihm erkennbar sind :
a. er hat der Menschheit die Echte Moral mitgegeben, die sie aber zum grossen Teil verdrängt und missachtet.
b. die Echte Moral lautet : moralisch gut ist, was wirklich gut ist für die Schöpfung
c. er greift hier erkennbar nicht ein
d. durch ihn besteht die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod
Das ist, was im Grossen und Ganzen über den Wirklichen GOTT gesagt werden kann.




Burkart
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Sa 7. Jan 2023, 11:15

Tishk hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 10:15
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, der die Welt und das Alles nach seinen Vorstellungen erschaffen hat, dann müssten seine aufgestellten Gesetze ebenfalls allmächtig sein.
[...]
Im Umkehrschluss heißt es, ich muss nur herausfinden ob es unbrechbare Gesetze gibt um die Existenz Gottes zu beweisen.
A := "Es gibt allmächtigen Gott"
B := "Gesetze sind unbrechbar"

Dein erster Satz hat die Form A => B.
Bei deinem zweiten Satz ("Umkehrschluss") hoffst du auf "B => A".
Sorry, das ist logisch leider kein Umkehrschluss; der logische Umkehrschluss wäre "nicht B => nicht A", also aus brechbaren Gesetzen würde die Nicht-Existenz Gottes folgen.
(Das erinnert mich an schwarze Schwäne und Raben und bestimmte logische Aufgabe(n), aber dazu ggf. ein anderes Mal.)

Abgesehen davon gibt es nur bedingt physikalische Gesetze; diese haben wir nur empirisch aufgestellt und sie sind nur bis zu ihrer Widerlegung gültig.
Z.B. glaubte man früher mal, dass Zeit etwas Absolutes ist, bis Einstein mit der Relativitätstheorie kam.
Noch früher war die Erde im Mittelpunkt des Universums und sogar mal flach...



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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ManfredDengler
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Sa 7. Jan 2023, 11:41

Der Beweis der Existenz des Wirklichen GOTTES ist leider bei dieser Menschheit ungeheuer schwer zu führen, weil die Menschen zu verdorben sind.

Es reicht ein einziger Satz, wenn man ihn begreifen könnte : Nur eine unvorstellbar überlegene Existenz kann Universum samt Leben erschaffen haben.




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AufDerSonne
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Sa 7. Jan 2023, 11:50

ManfredDengler hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 11:41
Der Beweis der Existenz des Wirklichen GOTTES ist leider bei dieser Menschheit ungeheuer schwer zu führen, weil die Menschen zu verdorben sind.

Es reicht ein einziger Satz, wenn man ihn begreifen könnte : Nur eine unvorstellbar überlegene Existenz kann Universum samt Leben erschaffen haben.
Es wurde nicht das Universum samt Leben erschaffen. Zuerst war das Universum da, dann entstand auf der Erde das Leben. Zeitlich gesehen ist deine Aussage falsch.
Und dass Leben auf der toten Erde entstehen konnte ist ein Wunder und bisher kaum geklärt, wie das passieren konnte. Vielleicht war es nicht einmal im Plan der Entstehung des Universum, dass irgendwo Leben entsteht.



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ManfredDengler
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Sa 7. Jan 2023, 12:32

Auf der Sonne, das ist schon okay, was ich geschrieben habe : Universum samt Leben heisst ja nicht, dass das gleichzeitig erschaffen wurde.




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Jörn Budesheim
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Sa 7. Jan 2023, 13:31

Bei dem nächsten Beitrag mit "deinem Thema" wirst du gesperrt.




Tishk
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So 8. Jan 2023, 19:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 13:31
Bei dem nächsten Beitrag mit "deinem Thema" wirst du gesperrt.
Wäre schön, wenn du nach der Äußerung einer Warnung auch erklärst was genau ich falsch gemacht habe. Damit ich, offensichtlich unwissender, diesen Fehler nicht versehentlich wiederhole :)
Also ich bitte dich höflichst mich aufzuklären.
Burkart hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 11:15
A := "Es gibt allmächtigen Gott"
B := "Gesetze sind unbrechbar"

Dein erster Satz hat die Form A => B.
Bei deinem zweiten Satz ("Umkehrschluss") hoffst du auf "B => A".
Sorry, das ist logisch leider kein Umkehrschluss; der logische Umkehrschluss wäre "nicht B => nicht A", also aus brechbaren Gesetzen würde die Nicht-Existenz Gottes folgen.
(Das erinnert mich an schwarze Schwäne und Raben und bestimmte logische Aufgabe(n), aber dazu ggf. ein anderes Mal.)

Abgesehen davon gibt es nur bedingt physikalische Gesetze; diese haben wir nur empirisch aufgestellt und sie sind nur bis zu ihrer Widerlegung gültig.
Z.B. glaubte man früher mal, dass Zeit etwas Absolutes ist, bis Einstein mit der Relativitätstheorie kam.
Noch früher war die Erde im Mittelpunkt des Universums und sogar mal flach...
Danke. Du hast recht. Das ist unlogisch. Somit ist mein Beweis leider nicht der eindeutige Beweis für die Existenz Gottes.

Zu den physikalischen Gesetzen: Damit meine ich allgemein die physikalischen Gesetze und nicht die, die der Mensch entdeckt hat. Ich meine, es gibt eben diese Gesetze, die unbrechbar sind. Egal wie gut oder schlecht wir diese Gesetze kennen. Alles richtet sich danach. Vielleicht ist das ja Gott? :)




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Stefanie
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So 8. Jan 2023, 19:27

Tishk, Du warst nicht gemeint, sondern ManfredDengler.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Tishk
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Mo 9. Jan 2023, 04:52

ManfredDengler hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 10:54
Ich sage hier, was es über den Wirklichen GOTT wirklich zu sagen gibt :

1. der Beweis seiner Existenz : nur eine unvorstellbar überlegene Existenz kann Universum samt Leben erschaffen haben.
2. aus seiner Existenz folgt, was er von uns möchte : wir Menschen müssen hier lernen, wirklich harmonisch mit ihm und seiner Schöpfung zusammenzuleben.
3. einige Dinge, die an ihm erkennbar sind :
a. er hat der Menschheit die Echte Moral mitgegeben, die sie aber zum grossen Teil verdrängt und missachtet.
b. die Echte Moral lautet : moralisch gut ist, was wirklich gut ist für die Schöpfung
c. er greift hier erkennbar nicht ein
d. durch ihn besteht die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod
Das ist, was im Grossen und Ganzen über den Wirklichen GOTT gesagt werden kann.
So gesehen bittet uns die überlegene Existenz um etwas, dass er gerne von uns haben möchte. Aber wieso lässt diese überlegene Existenz uns die Wahl, anstatt uns instinktiv moralisch und harmonisch zu erschaffen?
Ich schreibe doch kein Programm, indem der Code selber entscheidet ob er das ausführt was ich gerne hätte oder nicht. Ergibt für mich hier leider keinen Sinn...
Was hat die überlegene Existenz davon, ein ganzes Universum mit Lebewesen zu erschaffen? Diese unfassbare Mühe, nur damit wir uns vielleicht moralisch verhalten? Wieso braucht diese allmächtige Überlegenheit überhaupt etwas? Oder will die überlegene Existenz nur, dass diese erschaffene Menschheit irgendwann auch zum GOTT wird? Ist also der Mensch momentan ein EmbryoGOTT? Und Moral ist die Nahrung die wir zu uns nehmen müssen um uns zu entwickeln? :o




MikeM
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So 29. Jan 2023, 16:56

Was eine so hohe Intelligenz wie ein Schöpfer möchte, können wir wohl kaum erraten.

Ich denke nicht, dass man Gott mit unserer Logik und/oder unseren Beobachtungen hier beweisen oder ausschließen kann.
Menschliche Wahrnehmungen sind eng begrenzt. Die von uns konstruierte Logik auch. Gott oder einem Schöpfer unseres Lebens oder des gesamten Kosmos sollten wir weit mehr zuschreiben als uns. Er müsste ja nicht mal unbegrenzt sein, um uns trotzdem weit überlegen zu sein.

Es gibt einige mathematisch oder logische Spielereien, die angeblich ein allmächtiges Wesen beweisen oder völlig ausschließen wollen. Z.B. diese Schlussfolgerung: "Es kann kein Wesen geben, das omnipotent ist (also alles machen kann), denn es könnte ja keinen Stein so schwer erschaffen, dass es ihn selbst nicht heben kann".
Doch möchte ja da eben auf die menschengemachte Logik verweisen. Und Menschen irren öfter.

Muss Gott eigentlich unbedingt Bewusstsein haben und in Absicht handeln?
Vielleicht gibt es ein unbewusstes hochkomplexes System, das die Entstehung und Weiterentwicklung des Lebens und anderer mathematisch unwahrscheinlicher Kuriositäten födert?

Naja, man weiß es nicht ...




Tishk
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Mi 8. Feb 2023, 22:03

MikeM hat geschrieben :
So 29. Jan 2023, 16:56
Muss Gott eigentlich unbedingt Bewusstsein haben und in Absicht handeln?
Vielleicht gibt es ein unbewusstes hochkomplexes System, das die Entstehung und Weiterentwicklung des Lebens und anderer mathematisch unwahrscheinlicher Kuriositäten födert?
Das wäre wohl das Wesen der Natur.




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AufDerSonne
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Do 9. Feb 2023, 18:29

Tishk hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 10:15
Physikalische Gesetze. Nicht nur der Mensch, sondern alles handelt hier nach den Gesetzen der Physik. Wir werden niemals in der Lage sein diese Gesetze zu brechen. Wir sind gezwungen sie zu befolgen, ob wir wollen oder nicht. Diese Gesetze wirken auf einfach alles. Das ist eindeutig allmächtig. Im Umkehrschluss: Es gibt Gott. Natürlich kein alter bärtiger Mann....Ich denke Gott ist was abstraktes und weil wir es nicht in dessen Vollkommenheit gänzlich verstehen und konkret bezeichnen können, hat es viele Namen: Schicksal, Karma, Mathematik, Logik, Natur....usw usw...Was genau Gott ist, kann keiner sagen. Aber einen Beweis seiner Existenz haben wir hier.
Ich weiß nicht, ob man sagen kann, wir müssen physikalische Gesetze befolgen. Bei rechtlichen Gesetzen kann man das ja so sagen. Da werden wir dazu gezwungen, von der Gesellschaft.
Wir handeln auch nicht nach den Gesetzen der Physik. Wir handeln mehr nach unserem Willen.

Ich glaube, es gibt keinen Gott. Ich denke, wenn sich einmal jemand die Mühe machen würde, könnte man das auch relativ leicht beweisen.

Glaubst du denn, dass Gott menschlich oder nicht-menschlich ist? Oder wäre er nach dir beides? Und so wie du sprichst, tönt es so, dass dann dieser Gott der erste Grund von allem ist? Also Aristoteles' unbewegter Beweger? Ist das so etwa richtig?



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VVralda777
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Do 9. Feb 2023, 20:32

Tishk hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 10:15
Es gibt Gott. Natürlich kein alter bärtiger Mann....Ich denke Gott ist was abstraktes und weil wir es nicht in dessen Vollkommenheit gänzlich verstehen und konkret bezeichnen können, hat es viele Namen: Schicksal, Karma, Mathematik, Logik, Natur....usw usw...Was genau Gott ist, kann keiner sagen. Aber einen Beweis seiner Existenz haben wir hier.
Tishk hat geschrieben :
So 8. Jan 2023, 19:03
Danke. Du hast recht. Das ist unlogisch. Somit ist mein Beweis leider nicht der eindeutige Beweis für die Existenz Gottes.

Zu den physikalischen Gesetzen: Damit meine ich allgemein die physikalischen Gesetze und nicht die, die der Mensch entdeckt hat. Ich meine, es gibt eben diese Gesetze, die unbrechbar sind. Egal wie gut oder schlecht wir diese Gesetze kennen. Alles richtet sich danach. Vielleicht ist das ja Gott?
MikeM hat geschrieben :
So 29. Jan 2023, 16:56
Ich denke nicht, dass man Gott mit unserer Logik und/oder unseren Beobachtungen hier beweisen oder ausschließen kann.
Menschliche Wahrnehmungen sind eng begrenzt. Die von uns konstruierte Logik auch. Gott oder einem Schöpfer unseres Lebens oder des gesamten Kosmos sollten wir weit mehr zuschreiben als uns. Er müsste ja nicht mal unbegrenzt sein, um uns trotzdem weit überlegen zu sein.
Zitate aus der Bibel - Buch der Weisheit

Wem wollt ihr denn Gott nachbilden? Oder was für ein Gleichnis wollt ihr ihm zurichten?
Wisset ihr nicht? Hört ihr nicht? Ist's euch nicht vormals verkündigt? Habt ihr's nicht verstanden von Anbeginn der Erde?
Er sitzt auf dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; der den Himmel ausdehnt wie ein dünnes Fell und breitet ihn aus wie eine Hütte, darin man wohnt; Der die Fürsten zunichte macht und die Richter auf Erden eitel macht, als wären sie nicht gepflanzt noch gesät und als hätte ihr Stamm keine Wurzel in der Erde, daß sie, wo ein Wind unter sie weht, verdorren und sie ein Windwirbel wie Stoppeln wegführt. (Jesaja 40)

Dumm wird jeder Mensch, ohne Erkenntnis; beschämt wird jeder Goldschmied über das Götzenbild; denn sein gegossenes Bild ist Lüge, und kein Geist ist in ihnen. Nichtigkeit sind sie, ein Werk des Gespöttes: zur Zeit ihrer Heimsuchung gehen sie zu Grunde. (Jeremia 51/17)

Denn mein Volk hat mich vergessen, sie räuchern den nichtigen Götzen; und diese haben sie straucheln gemacht auf ihren Wegen, den Pfaden der Vorzeit, um Steige zu gehen, einen Weg, der nicht gebahnt ist, damit sie ihr Land zum Entsetzen machen, zu ewigem Gezisch. (Jeremia 18)

Und der HERR spricht: Darum daß dies Volk zu mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nach Menschengeboten, die sie lehren: so will ich auch mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs wunderlichste und seltsamste, daß die Weisheit seiner Weisen untergehe und der Verstand seiner Klugen verblendet werde. (Jesaja 29)

Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter! Und wenn ihr schon eure Hände ausbreitet, verberge ich doch meine Augen vor euch; und ob ihr schon viel betet, höre ich euch doch nicht; denn eure Hände sind voll Blut.

Ja, ihr seid abgeirrt vom Weg der Wahrheit, das Licht der Gerechtigkeit hat euch nicht geleuchtet, die Sonne ist euch nicht aufgegangen. Ihr seht eure Befriedigung auf den Wegen der Gesetzeswidrigkeit des Verderbens. Ihr durchwandert unwegsame Wüsten, den Weg des Herrn erkennt ihr nicht! Ihr irrt auf den Wegen des Irrwahnes ungebührlich weit ab. Was hat euch euer Übermut genützt? Zu was hat euch der Reichtum und seine durch ihn mögliche Prahlerei geholfen? Alles wird verschwinden wie ein Schatten, oder wie ein flüchtiges Gerücht!

Von Natur aus waren alle Menschen Toren, die Gott nicht kannten und nicht in der Lage waren, aus dem sichtbaren Guten der Lebenden Erkenntnisse zu schöpfen, und die bei der Betrachtung der Werke den Werkmeister nicht wahrnahmen, sondern das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Sterne oder das gewaltige Wasser oder die beiden großen Himmelsleuchten für die die Welt regierende Götter hielten. Wenn sie durch die Schönheit dieser Dinge geblendet, sie für Götter ansahen, hätten sie einsehen sollen, um wieviel höher deren Gebieter ist. Trotzdem können sie sich nicht entschuldigen, denn waren sie in der Lage, ihr Wissen so zu vervollständigen, dass sie die Welt durchforschen können, woher kommt es denn, das keiner den Schöpfer dieser Dinge ausfindig machen konnte? Welcher Mensch kann den Willen Gottes erkennen? Wer wird wissen was der Herr will? Die Gedanken der Gottlosen sind unsicher, sie erraten ja kaum was auf der Erde ist, nur mit Mühe erfahren sie, was unmittelbar vor ihnen liegt; Wer aber kann die himmlischen Dinge ergründen? Wer kann Gottes Rat und sein Vorhaben erkennen, wenn er nicht selbst einem die Weisheit gegeben und sie als heiligen Geist von oben gesandt hat? (Weisheit 13)


Es sind hier einige Zitate die sich mit dem Thema befassen. Das Bild Gottes soll wohl ein Geheimnis in der Welt sein, schließlich wurde auch die Weissagung der Schrift versiegelt. Deutlich wird hier das Weltbild angesprochen, dass auch auf die bizarre Vorstellung des Begriffs Gott, einen wesentlich Einfluss ausübt. Was stellt dieser Begriff Gott dar, welches Wesen ist damit gemeint?

Heute ist das Wort Gott irgendetwas abstarktes und die Menschen bringen es nur mit eigens erdachten Fantasiegebilden in Verbindung. Was ich ja sehr interessant finde: Warum soll niemand wissen wer dieser Gott ist? Eigentlich unfassbar: -3 Weltreligionen mit einem Bild von einem Gott und keiner darf wissen wie er, sie , es aussieht, darum soll auch jeder glauben was er will.

Ich persönlich kann mir übrigens nicht vorstellen das die Organisation der Kirche wirklich viel mit diesem Buch an sich zu tun hat, außer sie will sich selbst maximalen Schaden zuführen. Die Inschrift und die heute praktizierte Religion des Christentums, verhalten sich einander entgegengesetzt.




Tishk
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Mo 20. Feb 2023, 20:59

VVralda777 hat geschrieben :
Do 9. Feb 2023, 20:32
Warum soll niemand wissen wer dieser Gott ist?
Sehr gute Frage. Hast du eine Vermutung weshalb das so ist?




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Jörn Budesheim
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Di 21. Feb 2023, 08:18

Tishk hat geschrieben :
Sa 7. Jan 2023, 10:15
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, der die Welt und das Alles nach seinen Vorstellungen erschaffen hat, dann müssten seine aufgestellten Gesetze ebenfalls allmächtig sein. Unerschütterlich und auch unbrechbar sein. Denn wie der Code eines Programmes, muss das System jeden einzelnen Befehl befolgen und das ausnahmslos. Im Umkehrschluss heißt es, ich muss nur herausfinden ob es unbrechbare Gesetze gibt um die Existenz Gottes zu beweisen.
Das erscheint mir nicht logisch. Es fehlt noch ein Argument, das plausibel macht, dass nur ein Gott die Ursache eines solchen Programms sein kann.




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Quk
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Mo 24. Jul 2023, 00:30

Mir scheint das auch unlogisch. Vor allem deshalb unlogisch, weil ein Gesetz meines Erachtens keine Macht haben kann. Ein Gesetz ist kein Wesen. Ein Gesetz hat keine Hände, keine Werkzeuge, keinen Panzer, keine Sinne. Es bedarf einer Exekutive, die die Gesetze hütet. Das Gesetz selbst kann das nicht tun. Es kann überhaupt nichts tun. Es ist ein untätiges Stück Sprache.




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