Was ist Natur?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Quk
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Di 5. Sep 2023, 09:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 08:20
Hintergrundstrahlung hin oder her, der Stein in einer fernen Galaxie, in der es kein Leben gibt, gehört - selbst wenn er materiell identisch wäre - einer anderen Ordnung an, er bietet z.B. keinen Lebensraum für Asseln. Dass wir bei der Betrachtung der Phänomene auch Relationen berücksichtigen müssen, widerspricht sicher nicht den Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Ich habe gerade ein sehr schönes Buch von dem Naturwissenschaftler Carlos Rovelli gelesen, der genau diesen Punkt sehr stark macht. In diesem Buch gibt es auch keine Stelle, in der geleugnet wird, dass es an verschiedenen Orten im Universum verschiedene Dinge geben kann. Deswegen bleibe ich dabei, dass ein Ort ohne Leben ein anderer Ort ist als ein Ort mit Leben, Hintergrundstrahlung hin oder her.
Du benutzt hier das Wort "fern" im räumlichen Sinn. Du sprichst hier von zwei verschiedenen, beispielhaften Orten, die Du räumlich trennst. Ich denke, die Bezüge, von denen Du hier sprichst, sind somit räumliche Bezüge, und zwar mit fließenden Übergängen, die beliebig skalierbar sind. Ich denke, man kann daher folgende, beispielhafte Sätze sagen:

"Der Stein befindet sich drei Millimeter vor der Assel. Er gehört zum Leben, weil die Assel den Stein sieht."
(Abstrakt: Sichtbeziehung; naturwissenschaftlich: Elektromagnetische Wechselwirkung in Form von Infrarotstrahlung und anderen Lichtanteilen, die vom Stein zum Asselauge gelangen, als auch von der Assel zum Stein, die, wenn sie zum Beispiel rot ist, dem Stein rötliche Reflektionen hinzufügt).

"Der Stein befindet sich in Paris, die Assel in Köln. Er gehört zum Leben, weil die Assel morgen in Paris unter diesem Stein sein wird."
(Abstrakt: Raumzeitbeziehung; naturwissenschaftlich: Raumzeitbeziehung).

"Der Stein befindet sich in einer fernen Galaxie, die Assel in Köln. Er gehört nicht zum Leben, weil die Galaxie derzeit mehr als 1000 km von der Assel entfernt ist."
(Abstrakt: Raumzeitbeziehung; naturwissenschaftlich: Raumzeitbeziehung).


Zurückkehrend zur Eingangsfrage dieses Fadens, würde ich -- nun mitarbeitend -- bei der Kurzbeschreibung der Natur auf solche räumlichen oder zeitlichen Bezüge verzichten, und stattdessen ein ganz anderes Fass aufmachen, nämlich: Liebesbeziehungen. In der Natur wird geliebt. (Und genau deshalb kommen Kinderquälereien in der Natur eher selten als oft vor.) Und wenn man diese Liebesbeziehungen gedanklich ausdehnt, ist sogar die Gravitation zwischen Erde und Sonne eine Liebesbeziehung. In der Natur wird geliebt.




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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2023, 10:32

Quk hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 09:46
"Der Stein befindet sich drei Millimeter vor der Assel. Er gehört zum Leben, weil die Assel den Stein sieht."
(Abstrakt: Sichtbeziehung; naturwissenschaftlich: Elektromagnetische Wechselwirkung in Form von Infrarotstrahlung und anderen Lichtanteilen, die vom Stein zum Asselauge gelangen, als auch von der Assel zum Stein, die, wenn sie zum Beispiel rot ist, dem Stein rötliche Reflektionen hinzufügt).
Hmm. Mein Punkt war, dass der Stein der Assel Schutz bietet. Es gibt also etwas Schützenswertes, in welcher Hinsicht auch immer, vielleicht bereits in irgendeiner Form für die Assel selbst, wie auch immer man das im Detail ausarbeiten könnte. Dieser Aspekt fehlt in deiner Beschreibung, oder?




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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2023, 10:41

Quk hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 09:46
ein ganz anderes Fass aufmachen, nämlich: Liebesbeziehungen
Das muss ich erstmal auf mich wirken lassen :-)




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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2023, 11:13

Ist das folgende Konsens? Die Naturwissenschaften können keine Wertrelationen erforschen und auch nicht das Qualitative. Der Grund dafür ist eigentlich recht simpel, die Naturwissenschaften erforschen nur Quantitatives.




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Quk
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Di 5. Sep 2023, 11:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 10:32
Hmm. Mein Punkt war, dass der Stein der Assel Schutz bietet. Es gibt also etwas Schützenswertes, in welcher Hinsicht auch immer, vielleicht bereits in irgendeiner Form für die Assel selbst, wie auch immer man das im Detail ausarbeiten könnte. Dieser Aspekt fehlt in deiner Beschreibung, oder?
Den Schutz kann man als Wert sehen. Dem stimme ich völlig zu. Für mich ist Schutz ein liebevoller Wert (Schutz dient nicht dem Hass). Im vorigen Text war nur das Wort "Schutz". Die Assel unter dem Stein sehe ich in erster Linie als eine räumliche, wertfreie Beziehung. Erst aus diesem Raumbild (das nebulös sein kann) folgt dann die Schutzwertdiskussion (die den Nebel erbt). Um die neblige Raumdiskussion abzukürzen, gehe ich direkt zur Liebesdiskussion. Der Stein bietet Schutz zum Wohl der Assel. Mit dem Wort "Wohl" konkretisiere ich den "Schutzwert". Ich komme direkt zum Wohlgefühl, indem ich den Umweg über Wertabstraktionen vermeide. Mit dem Wohlgefühl bin ich direkt in der Liebe. Zeiten, in denen ein Wesen sich wohl fühlt, sind Zeiten, in denen das Wesen auch liebt. Wenn der Stein Schutz bietet, liebt die Assel den Stein. Wenn der Schmetterling den Honigtropfen auf meiner Hand leckt, liebe ich den Schmetterling, und er den Honig.

Kann ein Wesen sich wohlfühlen während es gerade etwas hasst? Vielleicht ein bisschen während der Rachebefriedigung beim Anblick eines leidenden Feindes. Aber das ist nur ein kleines Wohlfühlen im Vergleich zu dem Wohlgefühl beim Lieben.

Nun kann man sagen, so vieles mit dem Liebesbegriff zusammenzufassen sei zu undifferenziert. Dem würde ich widersprechen, denn es gibt unendlich viele verschiedene Arten und Intensitäten von Liebe. Die machen die Vielfalt aus. Ich würde sagen, Liebe ist kein gröberer Oberbegriff als beispielsweise Erwachung oder Entstummung.




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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2023, 12:02

Quk hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 11:48
die neblige Raumdiskussion
So richtig verstehe ich dich nicht. Der Stein kann die Assel doch nur schützen, wenn er da ist, wo er eben ist (und wenn er die physikalischen Eigenschaften hat, die er hat) daran kann ich nichts Nebeliges entdecken.




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Quk
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Di 5. Sep 2023, 12:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 11:13
Ist das folgende Konsens? Die Naturwissenschaften können keine Wertrelationen erforschen und auch nicht das Qualitative. Der Grund dafür ist eigentlich recht simpel, die Naturwissenschaften erforschen nur Quantitatives.
Ich würde noch weiter gehen und so Geisteswissenschaften wie Soziologie und Psychologie dazunehmen,
denn die arbeiten mit ihren Umfrage-Messungen und Statistiken nicht weniger quantitativ als die Messgeräte der Naturwissenschaften, oder?

Den Satz "die Naturwissenschaften erforschen nur Quantitatives" würde ich allerdings umformen.
Das Quantitative tun sie nicht erforschen, sondern erzeugen. Erforschen tun sie sowohl Quantitäten als auch Qualitäten.
Beim Erforschen einer rote Sonne ist diese zunächst nicht bloß ein Zahlenwerk, würde ich sagen.




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Quk
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Di 5. Sep 2023, 12:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 12:02
Quk hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 11:48
die neblige Raumdiskussion
So richtig verstehe ich dich nicht. Der Stein kann die Assel doch nur schützen, wenn er da ist, wo er eben ist (und wenn er die physikalischen Eigenschaften hat, die er hat) daran kann ich nichts Nebeliges entdecken.
Das "da sein, wo er eben ist" beinhaltet beliebig viele Möglichkeiten der raumzeitlichen Auslegung, und diese Beliebigkeit meine ich mit "Nebel".
In Beitrag 67598 habe ich das zu illustrieren versucht.

(Der Stein kann auch einen Meter weit weg sein von der Assel und diese schützen, indem er einem Feind die Sicht auf die Assel versperrt.)




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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2023, 12:37

Es fällt mir sehr schwer, darin etwas Nebliges zu sehen. Aber vielleicht müssen wir das an dieser Stelle nicht klären.




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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2023, 12:54

Quk hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 12:06
Den Satz "die Naturwissenschaften erforschen nur Quantitatives" würde ich allerdings umformen.
Das Quantitative tun sie nicht erforschen, sondern erzeugen. Erforschen tun sie sowohl Quantitäten als auch Qualitäten.
Beim Erforschen einer rote Sonne ist diese zunächst nicht bloß ein Zahlenwerk, würde ich sagen.
Ja, okay!

(Bei "erzeugen" wäre ich zwar eher vorsichtig, aber vom Prinzip sind wir uns einig.)




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Stefanie
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Di 5. Sep 2023, 16:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 08:06
Stefanie hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2023, 23:11
Ich habe vor allem gestern versucht, was zu dem Thema zu finden. Die Suche war nicht erfolgreich.
Wonach hast du denn im Einzelnen gesucht?
Nach Natur und Mensch, was gehört zur Natur. Usw. Das ich nach Panpsychismus und co. hätte suchen sollen, wusste ich nicht. Diese philosophische Richtung war mir so nicht bekannt.
Zumindest hatte ich noch mal einen crash Kurs zu Descartes.



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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2023, 17:00

Der Panpsychismus hat hier bisher keine große Rolle gespielt. Ich meine, außer in meiner Bemerkung heute Morgen ist er hier noch nicht vorgekommen! Ich habe aber das Gefühl, dass er immer wichtiger wird, wahrscheinlich weil alle Versuche, das Bewusstsein zu erklären, bisher gescheitert sind. Für mich war das immer eine abseitige Theorie, aber seit ich von Koch und Tononi gehört habe, bin ich da etwas vorsichtiger geworden.




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Quk
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Di 5. Sep 2023, 17:52

Denen -- dazu gehört Ihr sicher nicht --, die meinen, nur der Mensch könne Bewusstsein haben, Tiere aber nicht, denen möchte ich immer sagen:
Bewusst ist ein Wesen dann, wenn es nicht bewusstlos ist. Es gibt Substanzen, womit man gleichermaßen Menschen und Tiere bewusstlos machen kann.
Und was mal bewusstlos sein kann, das kann auch mal bewusst sein, behaupte ich. Was will ich damit sagen? Dass es vermutlich sinnlos ist, bei der Bewusstseins-Forschung traditionell immer nur den ach so "hochentwickelten" Menschen als Referenz zu nehmen. Aber das macht hier sicher niemand. Ich will das nur so vorab in den Raum stellen. Timberlake würde sagen: "Nur mal so zum Vergleich" :-)




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Stefanie
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Di 5. Sep 2023, 18:18

So vollständig habe ich es noch nicht verstanden.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 10:32
Hmm. Mein Punkt war, dass der Stein der Assel Schutz bietet. Es gibt also etwas Schützenswertes, in welcher Hinsicht auch immer, vielleicht bereits in irgendeiner Form für die Assel selbst, wie auch immer man das im Detail ausarbeiten könnte. Dieser Aspekt fehlt in deiner Beschreibung, oder?
Der bemalte Stein, der nun auf der Fensterbank liegt, kann aber seine Schutzfunktion für die Assel nicht mehr ausüben. Was ist denn das Schützenwerte in diesem Fall?
Jörn
Ich hab das gar nicht ausgelassen, sondern alles in den Zusammenhang gestellt, der mir wichtig ist: Wo es (Tiere, Menschen, Gedanken, Empfindungen, Pflanzen, Pilze also) Leben gibt, können Kristalle, Wasser, Feuer, die chemischen Elemente, Raum, Zeit und Kausalität zur Natur zählen, ansonsten nicht. Das entspricht Pi mal Daumen auch dem Beispiel mit dem Stein.
Hmm..Im Wasser ist immer Leben, kleinste Lebewesen, Bakterien und sowas. Viele chemischen Elemente sind auch in den Lebewesen enthalten, Wasser ist auch ein chemisches Element und der Mensch besteht bis zu 75% aus Wasser, neben anderen Mineralien. Ohne Wasser konnte kein Leben entstehen. Feuer kann nur "leben" wenn was da ist, was brennen kann, Pflanzen z.B.
Ich kann mir keinen Fall vorstellen, in dem es keine Verbindungen gibt zwischen den genannten "Dingen".
Dann wäre doch alles Natur?
Jörn
Geist kommt, so meine Spekulation, nur in der Natur vor
Also ist der Mensch immer Natur. Alle Dinge wie Steine, und die Elemente, also die Dinge, die nicht Lebewesen sind und die Lebewesen, die kein Bewusstsein haben, sind dann deshalb nur Bestandteile der Natur weil sie in Wechselwirkung mit einem Lebewesen sind, der einen Geist hat?

Der Kohletageabbau ist dann auch Natur?



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Stefanie
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Di 5. Sep 2023, 18:21

Na ja, also ich bezweifle stark, dass Bakterien ein Bewusstsein haben. Sind aber Lebewesen.



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Quk
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Di 5. Sep 2023, 18:36

Wasser ist ein Molekül aus den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff.

Ich glaube nicht, dass Einzeller wie Bakterien ein Bewusstsein haben. Ich vermute, es braucht mindestens ein Netzwerk aus mehreren neuronalen Zellen. Was aber nicht heißen soll, dass Bewusstsein nur in Neuronen stattfinden können soll. Bewusstsein an sich ist ja eigentlich etwas ortloses, oder?




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Stefanie
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Di 5. Sep 2023, 18:58

Quk hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 18:36
Wasser ist ein Molekül aus den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff.

Ich glaube nicht, dass Einzeller wie Bakterien ein Bewusstsein haben. Ich vermute, es braucht mindestens ein Netzwerk aus mehreren neuronalen Zellen. Was aber nicht heißen soll, dass Bewusstsein nur in Neuronen stattfinden können soll. Bewusstsein an sich ist ja eigentlich etwas ortloses, oder?
In etwa zu dem, gab es mal eine Wette zwischen einem Philosophen und einem Wissenschaftler.
Habe ich hier mal verlinkt viewtopic.php?t=556&start=20#p67615



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Jörn Budesheim
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Mi 6. Sep 2023, 07:42

Quk hat geschrieben : Liebe
Zum Thema Liebe und Natur ist mir gestern eingefallen, dass ich davon schon einmal gehört habe, nämlich in der antiken griechischen Philosophie. Empedokles, Philosoph, Naturforscher, Politiker, Redner und Dichter, entwickelte die Elementenlehre, liest man in einschlägigen Büchern zur Geschichte der (Natur-)Philosophie, die erst im 18. Jahrhundert durch den französischen Chemiker Lavoisier, der das Periodensystem aufstellte, abgelöst wurde. Danach besteht die Welt aus den Urstoffen Erde, Wasser, Luft und Feuer. (Ich habe mal ein Video von Harald Lesch gesehen, der diese Sichtweise fast verteidigt hat, wenn ich mich richtig erinnere) Alle sichtbaren Dinge unterscheiden sich nur durch die Menge und die Art der mechanischen Verbindung der kleinsten Teilchen, der Atome.

Jetzt kommt die Liebe: Liebe und Streit als polar wirkende Kräfte halten durch Vereinigung und Trennung den Weltprozess in Gang. Aber ich vermute/befürchte, dass du etwas anderes im Sinn hast, oder?




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Mi 6. Sep 2023, 07:53

Stefanie hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 18:18
Im Wasser ist immer Leben
Den Gedanken hatte ich an der Stelle auch, ich bin aber davon ausgegangen, dass H²O gemeint war, weil wir im "leblosen" Teil der Liste waren.

Aber es ist eine interessante philosophische Diskussion, ob Wasser H²O ist. Ich hatte mal eine Hör-CD-Kollektion von Wolfgang Welsch, in der diese Diskussion skizziert wird. Wenn Wasser H²O wäre, würde dann Wasser in unseren Flüssen fließen? Eigentlich nicht, denn dieses Wasser enthält viele andere Stoffe, meistens wohl auch Lebewesen. Um das Wasser in Flüssen als Wasser bezeichnen zu können, müsste man dem reinen H²O einen gewissen Grad an "Verunreinigung" zugestehen. Wie viel? Je nachdem, welchen Wert man hier angibt, könnte man zu dem erstaunlichen Ergebnis kommen, dass der Mensch Wasser ist :-)

Mit einer Prise "Humor/Sarkasmus" könnte man sagen, dass die Natur der Ort ist, an dem Wasser nicht H²O, sondern Lebensraum ist, und die Kultur der Ort, der daraus oft einen lebensfeindlichen Raum macht, wenn es so weitergeht wie bisher.




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Stefanie hat geschrieben :
Di 5. Sep 2023, 18:18
Der Kohletageabbau ist dann auch Natur?
Wie gesagt, das sind keine Entweder-Oder-Unterscheidungen, die ich vorschlage. Kohle kann Teil der Natur sein, und in dieser Natur können sich Lebewesen entwickeln, die eine "Kultur" des Tagebaus kennen.




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