Was ist Natur?

[Jörn Budesheim]

Auf der Erde gibt es Leben, also Natur. Steine gehören dazu. Natur ist immer ein System. Ich kann dir nicht sagen, ob es einen bestimmten Grad an Komplexität braucht. Es braucht ein "für sich" und ein "für andere", dann kann Normativität erwachen.

[Quk]

Was ist mit der Sonne? Ohne sie gibt es kein Leben auf der Erde.

Was ist mit dem Mond? Ohne ihn erleben die Tiere am Strand keine Gezeiten.

Was ist mit der kosmischen Hintergrundstrahlung und den Neutrinos, die durch die Erde schießen?

Was ist mit der dunklen Materie, die auf die galaktischen und somit auch planetaren Gravitationsverhältnisse einwirkt?

Ich sehe das ganze Universum als interaktives System. Das Leben auf der Erde ist nicht autark, sagte schon Hoimar von Ditfurth in den 70ern.

[Quk]

Wo es Leben gibt, können Kristalle, Wasser, Feuer, die chemischen Elemente, Raum, Zeit und Kausalität zur Natur zählen, ansonsten nicht.

Kannst Du nicht davon ausgehen, dass das Leben mit dem ganzen Universum wechselwirkt,
und somit die oben genannten Sachen schlichtweg zur Natur zählen?

Dann blieben für die andere Seite schlichtweg nur Empfindungen und Gedanken übrig.
Aber Du hättest immer noch zwei Seiten für Deinen Dualismus aus "für sich" und "für andere".

[Jörn Budesheim]

Dualismus

Warum ist das ein Dualismus für dich?

[Jörn Budesheim]

?

Viele Fragen, worauf willst du damit hinaus. Wofür willst du damit argumentieren?

[Jörn Budesheim]

Erde

Du würdest aber doch sagen, dass es die Erde gibt, oder? Wenn du aber die Erde trotz Wechselwirkungen vom restlichen Universum unterscheiden kannst, warum dann nicht auch andere Dinge?

[Jörn Budesheim]

die andere Seite

Welche Seite ist damit gemeint? Worauf bezieht sich das?

[Quk]

Bei "Dualismus" habe ich mir nichts besonderers dabei gedacht. Wenn das verwirrt, lass mich meinen Satz so umformulieren:

Aber Du hättest immer noch das Zweierlei aus "für sich" und "für andere". Es entstünde kein Einerlei.

Ich stelle diese Fragen wie ein Mathematiker, wenn er einen Bruch 4/8 kürzt zu 1/2, um die Sprache leserlicher zu machen.

[Stefanie]

Jetzt komme ich endgültig nicht mehr mit.

[Jörn Budesheim]

Bei "Dualismus" habe ich mir nichts besonderers dabei gedacht. Wenn das verwirrt, lass mich meinen Satz so umformulieren:

Aber Du hättest immer noch das Zweierlei aus "für sich" und "für andere". Es entstünde kein Einerlei.

Ich stelle diese Fragen wie ein Mathematiker, wenn er einen Bruch 4/8 kürzt zu 1/2, um die Sprache leserlicher zu machen.

Hmm, ich muss passen.

Nehmen wir ein Beispiel: Ich bin "für mich" und "für andere". Diese Aspekte gehören zusammen. Diese Bezüge gehören elementar zum Leben. Heidegger spricht vom Dasein, das sich dadurch auszeichnet, dass es "in seinem Sein um dieses Sein selbst" geht. Ich denke, das fängt viel tiefer an und wird natürlich von Lebewesen zu Lebewesen unterschiedlich realisiert.

[Quk]

Du würdest aber doch sagen, dass es die Erde gibt, oder? Wenn du aber die Erde trotz Wechselwirkungen vom restlichen Universum unterscheiden kannst, warum dann nicht auch andere Dinge?

Klar, ich kann alles mögliche unterscheiden.

Wie gesagt, meine Fragen sind keine Kritiken. Ich frage Dich, weil ich Deine Theorie lernen will, die ich bisher nur bruchstückweise verstehe, wenn überhaupt. Ich frage aus ehrlicher Neugier. Ich frage Dich, ob man Deine bisherige Erklärung nicht vereinfachen kann, im pädagogischen Sinn, damit ich als Laie besser folgen kann. Mit Vereinfachen meine ich nicht, notwendiges zu streichen, sondern in den langen abstrakten Sätzen dasjenige zu streichen, was den Theorie-Kern nicht berührt, wie etwa die verwirrend-abstrakte Annahme, das irdische Leben würde mit dem Rest des Universums nicht wechselwirken.

[Quk]

Nehmen wir ein Beispiel: Ich bin "für mich" und "für andere". Diese Aspekte gehören zusammen.

"Aspekte" ist plural. Es sind zwei Aspekte. Zwei. Du brauchst die zwei, damit "Normativität erwachen kann", wie Du es nennst.

Alles was ich sagen wollte, ist: Es bleibt bei zwei auch dann, wenn Du das Leben nicht nur zur Erde, sondern zum ganzen Universum zählst.

Das eine ist: Gedanken und Empfindungen.
Das zweite ist: Das Universum minus Gedanken und Empfindungen.

Das wäre für mich dann nachvollziehbar.

Für meine Laienschaft sind die bisherigen Sätze mit all den Eventualitäten zu abstrakt und vage. Und bei Heidegger falle ich in Ohnmacht :-)

[Quk]

Benötigst Du das sogenannte "kalte Universum" als dramaturgische Bühnenkulisse zwecks poetischer Verschönerung der Theorie?

Ehrliche Frage, keine Unterstellung :-)

[Jörn Budesheim]

Das kalte Universum ist keine Erfindung von mir.

[Jörn Budesheim]

Das eine ist: Gedanken und Empfindungen.
Das zweite ist: Das Universum minus Gedanken und Empfindungen.

Mir ist es ein ziemliches Rätsel, wie du darauf kommst? Ich habe keine Idee wo ich so etwas gesagt haben könnte ...

[Quk]

Das "kalte Universum" ist keine Erfindung von Dir, aber Du hast es verwendet, denke ich. Ist die Verwendung notwendig für Deine Theorie?

__________


Das folgende Zitat war mein Vorschlag, nicht Deiner :-) Er sollte ein Beispiel einer sprachlichen Kürzung zeigen, die ich verstehen würde.

Das eine ist: Gedanken und Empfindungen.
Das zweite ist: Das Universum minus Gedanken und Empfindungen.

[Jörn Budesheim]

Die Natur ist der Teil der Wirklichkeit, der nicht stumm ist.

Der Begriff "stumm" ist nicht nur im Sinne von "normativ stumm" zu verstehen. Ein anderer Aspekt, der mir wichtig erscheint, ist der der Bedeutung. Die Natur ist der Ort, wo die Dinge nicht mehr stumm sind, sondern Bedeutung haben, durchaus im Sinne von "Sinn" und "Wichtigkeit". In der Natur gibt es so etwas wie Richtungen.

[Quk]

Wann wurde der Begriff "kaltes Universum" eingeführt? Zur Zeit Heideggers? Damals wusste man noch nicht viel über die lebenswichtigen Wechselwirkungen im Universum. Viele dachten, die Erde sei autark. Wenn diese alten Ansichten in die heutige Philosophie einfließen, ist das, glaube ich, so, als würde man die mittelalterliche Erdenscheibe in die kantsche Aufklärung einbauen. Es verwirrt so naturwissenschaftliche Erbsenzähler wie mich :-)

Kurz gesagt, so Sachen wie die "dunkle Materie" etc. sind auch wichtig.

[Jörn Budesheim]

Leider lang, aber meines Erachtens sehr interessant und passt natürlich perfekt hierher.

[Jörn Budesheim]

Wir sind jetzt schon auf Seite 8 des Fadens, aber bisher ist es mir nicht gelungen, meinen Gedanken so darzustellen, dass er einigermaßen verständlich ist, wie es scheint :)