Was ist Natur?

[Jörn Budesheim]

Dass ein Stein eine Assel schützen kann, beruht zwar auf seinen physikalischen Eigenschaften, aber "Schutz" ist eher etwas "Funktionelles", es ist nicht etwas, was man z.B. mit physikalischen Experimenten nachweisen oder unter dem Mikroskop sehen kann, so dass man sagen könnte: schaut unter das Mikroskop: da ist die Schutzeigenschaft, sie hat die chemische Formel A²B³C.

[Quk]

Liebe

Zum Thema Liebe und Natur ist mir gestern eingefallen, dass ich davon schon einmal gehört habe, nämlich in der antiken griechischen Philosophie. Empedokles, Philosoph, Naturforscher, Politiker, Redner und Dichter, entwickelte die Elementenlehre, liest man in einschlägigen Büchern zur Geschichte der (Natur-)Philosophie, die erst im 18. Jahrhundert durch den französischen Chemiker Lavoisier, der das Periodensystem aufstellte, abgelöst wurde. Danach besteht die Welt aus den Urstoffen Erde, Wasser, Luft und Feuer. (Ich habe mal ein Video von Harald Lesch gesehen, der diese Sichtweise fast verteidigt hat, wenn ich mich richtig erinnere) Alle sichtbaren Dinge unterscheiden sich nur durch die Menge und die Art der mechanischen Verbindung der kleinsten Teilchen, der Atome.

Jetzt kommt die Liebe: Liebe und Streit als polar wirkende Kräfte halten durch Vereinigung und Trennung den Weltprozess in Gang. Aber ich vermute/befürchte, dass du etwas anderes im Sinn hast, oder?

Ich habe mal ein Video von Harald Lesch gesehen, da sagte er, er würde noch ein fünftes Element hinzufügen: Licht. Und ich wunderte mich, warum er nicht sieht, dass das Feuer das Licht bereits beinhaltet.

Die Sachen von Empedokles habe ich vergessen, und ich dachte nicht an ihn in meinen letzten Kommentaren. Aber die Sache mit "Liebe und Streit im Weltprozess" scheint durchaus meinem Gedanken nahezukommen.

Übrigens: Die biologische Evolution ist meiner Ansicht nach nur eine von vielen Evolutionen. Nur als ein Beispiel von vielen: Ich denke, die Kontinentalverschiebung ist auch eine Evolution, nur eben keine biologische, sondern eine geografische. Kräfte ziehen oder drücken. Liebe ist immer eine Metapher. Wenn ich die Liebes-Metapher jetzt einschränke auf Romeo-und-Julia-Gefühlsexplosionen, dann wirds gefühlsdusselig; und wenn ich mit der Metapher andere Kräfte mit einschließe, wird sie für manche Zeitgenossen zu kalt. Tja ...

[Quk]

Dass ein Stein eine Assel schützen kann, beruht zwar auf seinen physikalischen Eigenschaften, aber "Schutz" ist eher etwas "Funktionelles", es ist nicht etwas, was man z.B. mit physikalischen Experimenten nachweisen oder unter dem Mikroskop sehen kann, so dass man sagen könnte: schaut unter das Mikroskop: da ist die Schutzeigenschaft, sie hat die chemische Formel A²B³C.

Vollständige Zustimmung.

Schutz ist eine Funktion.

Ich füge hinzu: Ihre Parameter sind beliebig skalierbar.

So beliebig, dass sie nebulöserweise das ganze Universum umfassen können.

[Jörn Budesheim]

Ich fürchte, das verstehe ich nicht. Geschützt wird immer jemand oder etwas vor jemand oder etwas. Und das kann jeweils hinreichend spezifisch sein, ohne das ganze Universum zu umfassen, das Fenster schützt mich vor dem Lärm draußen im Hof, meine sensorische Reichweite reicht jedenfalls nicht bis Acamar HR 897.

[Quk]

Sind die Sachen, die Du gerade nennst, einige Beispiele von unendlich vielen?

[Jörn Budesheim]

Ja, klar. Und was bedeutet das, deiner Ansicht nach?

[Quk]

Dass es auch Beispiele gibt, in denen die Assel in Köln von einer 13 Millionen Lichtjahre entfernten Galaxie geschützt wird. Und somit gehört, meiner Auffassung nach, auch diese Galaxie zum Leben, auch nach Deiner Vorstellung, wenn ich sie richtig verstanden habe. Aber ich lese immer wieder, dass Du so eine Erweiterung ablehnst.

Distanz ist nur einer von vielen Parameter der Schutz-Funktion. Ein weiterer, möglicher Schutz-Parameter ist die Gravitation. Sie hält eine Giftschlange auf dem Boden, während ein Kolibri über ihr schwebt. Nun ist die Gravitation etwas, das das ganze Universum ausmacht. Sie entsteht durch die Anwesenheit von Masse; Masse ist überhaupt das, was Raum schafft. Nach Einstein ist Gravitation eigentlich eine Raumkrümmung. Die Astronauten im Orbit um einen Planeten befinden sich eigentlich in einem unendlich langen freien Fall entlang eines gekrümmten Raums. Diese gesamte Schutz-Struktur durchdringt das ganze Universum. Diese Gesamtheit ist nicht loslösbar von der Gravitation in Köln, denke ich. Raumkrümmungen bedingen sich durch das ganze Universum hindurch, und nur durch dieses Gesamtsystem kann es in Köln Gravitation geben. Köln ist gravitativ nicht autark.

Weitere Schutz-Parameter sind Elektromagnetismus, Zeit, und so weiter.

Mir scheint, dass Deine Schutzdefinition derartige Erweiterungen ablehnt und sich eher auf den lokalen Garten beschränken will. Mir fehlt die genaue Definition dieser Beschränkung. Wo genau steht die Schranke? Diese Ungenauigkeit ist das, was ich mit "Nebel" meine.

[Jörn Budesheim]

Distanz ist nur einer von vielen Parameter der Schutz-Funktion

Ich denke an das Zusammenspiel vieler verschiedener Dinge, die nur in diesem Spiel, in diesem Zusammenhang, in diesem System, in diesem organischen Ganzen das sind, was sie sind. Und du - so scheint es mir - schaust eher auf die einzelnen Komponenten. Da kommen wir nicht zusammen. Dass mich das Fenster vor dem Lärm geschützt hat, war ein kurzes lokales Ereignis. Dass das viele verschiedene Bedingungen hat, damit es stattfinden konnte, u.a. den Urknall, ändert daran überhaupt nichts, finde ich. Das war nur hier für ein paar Minuten. Der Urknall hat mich nicht geschützt, es war das Fenster. Jedes (oder fast) jedes Ereignis ist einmalig.

[Quk]

Ich denke an das Zusammenspiel vieler verschiedener Dinge, die nur in diesem Spiel, in diesem Zusammenhang, in diesem System, in diesem organischen Ganzen das sind, was sie sind. Und du - so scheint es mir - schaust eher auf die einzelnen Komponenten. Da kommen wir nicht zusammen.

Ich meine, wir sind zusammen, und zwar schon seit Fadenanfang.

Du denkst an das Zusammenspiel vieler verschiedener Komponenten.

Ich denke an das Zusammenspiel vieler verschiedener Komponenten.

[Jörn Budesheim]

Aber du ziehst ganz andere Schlüsse daraus, scheint mir. In meinem Fall hat mich das Fenster geschützt und nicht die Hintergrundstrahlung, die Gesetze der Schwerkraft usw. Das Fenster könnte mich nicht schützen, wenn es das alles (oder was auch im Detail immer) nicht gäbe, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es nur hier diese spezielle "Mischung" gab, die hier in meinem begrenzten Umkreis stattfand und nicht im ganzen Universum.

[1+1=3]

Ich gehe jetzt nicht auf Einzelnes ein. Habe auch längst noch nicht alles gelesen.

Hier etwas zwischendurch:

METZLER LEXIKON PHILOSOPHIE
:
Organizismus
sich gegen den einseitigen Reduktionismus mechanistischer und atomistischer Weltbilder richtende Theorie, die, nicht zuletzt aufgrund ihrer unklaren Terminologie, schwer von einem Holismus oder Vitalismus abzugrenzen ist. Historisch geht der O. vor allem auf eine kritische Auseinandersetzung mit der französischen, materialistischen Aufklärung zurück, so schon bei Leibniz und Wolff, besonders aber bei Kant. Im Deutschen Idealismus und in der Romantik, vor allem bei Schelling, gewinnt die Vorstellung an Bedeutung, dass der gesamte Kosmos ein hierarchisch geordnetes, lebendiges System bildet, welches aufgrund einer fundamentalen Polarität durch eine unendlich zeugende Produktivität gekennzeichnet ist. Insbesondere Goethe verarbeitet diese organizistischen Vorstellungen literarisch. Im Frankreich des 19. Jh. vertreten Rosten oder Bergson organizistische Positionen, in England H. Spencer. Der O. lebt im 20. Jh. vor allem bei Haldane und in der einflussreichen Kosmologie Whiteheads weiter. In Deutschland betonte A. Meyer-Abich den Anspruch des Primates eines organizistischen, biologischen Weltbildes. Angesichts der ökologischen Krise scheint der O. wieder eine Renaissance zu erleben. Im Namen eines organizistischen Biologismus versucht etwa H. Jonas, das Verhältnis Mensch-Natur neu zu bestimmen. – Gleichwohl ist der O. ideologiekritisch zu betrachten: Vor allem aufgrund seiner antiaufklärerischen Tendenzen, die im 20. Jh. zunehmend völkische und volkstümelnde Untertöne bekamen, aber auch aufgrund jüngster irrationalistischer Bewegungen (New Age) muss jeder Form von O. kritisch-prüfend begegnet werden.

https://www.spektrum.de/lexikon/philoso ... ismus/1503

Und dies:

LEXIKON DER NEUROWISSENSCHAFT
:
Panpsychismus

Panpsychismus m [von griech. pan = alles, psyche = Seele], E panpsychism, Lehre, nach der alles in der Natur beseelt ist bzw. Bewußtsein hat. Eine schwächere Version des Panpsychismus vertritt derzeit z.B. Chalmers mit der These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten. Animismus.

https://www.spektrum.de/lexikon/neurowi ... ismus/9437

[Quk]

Organizismus und Panpsychismus sind nicht mein Fall; die sind mir zu märchenhaft.

[1+1=3]

Meins auch nicht, oder höchstens zum Teil... Ich dachte bloß, es ging hier auch mal darum. Wie gesagt, ich habe nicht alles gelesen...

[Quk]

Sicherlich, Schnittmengen gibts fast überall.

[Stefanie]

An welchem Punkt zur Frage, was ist Natur sind wir denn jetzt eigentlich? Ich habe den Faden verloren.

[Quk]

Natur ist dort, wo Luis Trenker grinst.

[Jörn Budesheim]

Alle uns bekannten Lebewesen unterscheiden auf einer grundlegenden Ebene (paradigmatisch auf der Ebene von Zellen) zwischen sich selbst und ihrer Umwelt, wie das der Biologe und Philosoph Jakob Johann von Uexküll genannt hat. Uexküll prägte den Begriff der Umwelt 1909 in seinem Buch Umwelt und Innenwelt der Tiere und wurde damit zum Vorreiter der Ökologie. Auf einer Tagung zu den philosophischen Grundlagen der Neurowissenschaften, die im November 2021 im spanischen Cáceres stattfand, erklärte der britische Zoologe und Neurowissenschaftler Matthew Cobb auf meine Nachfrage hin, jede einzelne Zelle und damit auch jede einzelne Nervenzelle besäße eine Umwelt, zu der freilich vor allem andere, mit jener zusammenhängende Nervenzellen gehörten. Demnach ist es jedenfalls nicht richtig, dass es die eine Umwelt gibt. Der Begriff der Umwelt ist relativ, er bezeichnet die für ein Lebewesen relevanten Ereignisse und Strukturen und nicht etwa einen riesigen Ort (die Natur, das Universum, den Kosmos), wo alles stattfindet.
...

Der Unterschied von Selbst und Umwelt bringt dabei eine elementare Form der Normativität (also des Unterschieds zwischen richtigem und unrichtigem Verhalten) hervor, wie der bedeutende US-amerikanische Philosoph Robert Boyce Brandom 2019 in seinem Meisterwerk über Hegel, Im Geiste des Vertrauens, gezeigt hat. Lebensformen unterscheiden zwischen demjenigen, was für sie gut ist (Nahrung), und Schadstoffen, die sie sich nicht aneignen sollten. Auf diese Weise entsteht bereits auf einer elementaren Lebensstufe ein werthafter Unterschied zwischen einem Selbst und seiner Umwelt, aus der das Selbst Nahrungsstoffe für den Stoffwechsel bezieht, woraus bereits Hans Jonas in seiner Naturphilosophie den Schluss gezogen hat, dass unser Selbstsein, unsere Subjektivität Ausdruck von Lebensprozessen ist ...

Diese Zitate passen hier vielleicht besser oder mindestens genauso gut wie im Tierfaden. Den zweiten Absatz nehme ich als Argument dafür, dass mit der Entstehung von Leben die Normativität erwacht.

[Quk]

Die Natur ist der Ort, wo Gut und Böse sich "Guten Morgen" sagen.

Die Natur ist das Duell zwischen Gut und Böse.

Die Natur ist der Zweiklang aus Gut und Böse.

[Quk]

Ein Unterschied zwischen Gut und Böse ist nun festgestellt. War dies das Ziel? Oder ist diese Feststellung anwendbar auf weitere Ideen, die jetzt herauszufinden sind? Wenn ja, schwebt da schon etwas vor?

[Jörn Budesheim]

War dies das Ziel?

Nicht ganz. Ziel war: Die Natur ist der Teil der Wirklichkeit, der nicht stumm ist. Wichtig sind dafür u.a. die objektive Unterscheidung von richtig und falsch (= "nicht stumm") und der Umstand, dass nicht alles Natur ist.

(wobei ich den Begriff "nicht stumm" eigentlich noch weiter fassen würde, aber mit dem Erreichen dieses Teilziels wäre ich schon zufrieden.)