Was ist Natur?

[Jörn Budesheim]

Das Wort Heidegger hat dich völlig vom Inhalt des Beitrags abgelenkt, in dem dieses Wort vorkommt. Eigentlich schade. Ich habe Heidegger nicht einmal zustimmend zitiert.

[Quk]

Ist mein unten zitierter Kürzungs-Vorschlag kompatibel mit Deiner Theorie? Ich frage, weil ich sie verstehen will.

Nicht zur Natur gehören: Gedanken und Empfindungen.
Zur Natur gehören: Das Universum minus Gedanken und Empfindungen.

Vorher fragte ich, ob folgendes passe:

Zur Natur gehören:
Tiere
Menschen
Pflanzen
Pilze

Nicht zur Natur gehören:
Kristalle
Wasser
Feuer
Die chemischen Elemente
Gedanken
Empfindungen
Raum
Zeit
Kausalität

Bezüglich der letzten Liste führtest Du komplizierte Eventualitäten ein ("da, wo es Leben gibt ..."). Dieses "wo es" verwirrt mich, weil ich das Leben sowieso im ganzen Universum sehe, nicht nur auf der Erde. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist überall und durchdringt unsere Zellen.

[Jörn Budesheim]

Kann es sein, dass du auf folgendem Pfad bist: du möchtest deine Theorie, dass die Natur alles ist, verteidigen?

[Jörn Budesheim]

komplizierte Eventualitäten

Die Frage, die Du mir gestellt hast, klingt für mich so ähnlich wie die folgende Frage, bei der Du mir zwischen Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger einen Schachbauern entgegenhältst und mich fragst, ob das der Bauer ist, der Matt setzt. Meine Antwort: Dazu müsste ich die Stellung sehen. Ohne diese komplizierte Eventualität kann ich die Frage nicht beantworten.

In einem Szenario kann ein Kristall oder ein Stein Teil der Natur sein, in einem anderen nicht.

[Quk]

Nein. Ich verteidige hier nichts. Ich beschreibe nur Dir meine bisherigen Naturvorstellungen in der Hoffnung, dass Du als Pädagoge mich als Dein Schüler besser verstehst, warum ich diese und jene Textstelle nicht kapiere.

[Jörn Budesheim]

Ich bin aber eher auf der Suche nach Mitarbeitern :)

[Quk]

In einem Szenario kann ein Kristall oder ein Stein Teil der Natur sein, in einem anderen nicht.

Diese Unterscheidung scheint mir beliebig und damit erkenntnislos. Aus diesem Satz lerne ich nichts. Braucht die Theorie diesen Nebel? Wenn sie ihn nicht braucht, warum behälst Du diesen Nebel drin?

Kannst Du für das eine und andere Szenario Beispiele nennen?

Den Vergleich mit der Schachfigur kann ich nicht nachvollziehen, weil es für Schach genaue Regeln gibt. Die sind nicht nebulös. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man das mit unserer gegenwärtigen Seminar-Phase vergleichen kann. Es scheint egal zu sein, ob das Kristall nun zur Natur gehört oder nicht, weil die Theorie auf Normen zielt und nicht auf Kristalle. Im Schachkontext müsste man also einen sinnfreien Nebenkontext einführen, etwa die Irrealität von Pi, und dann fragen, was das mit Schach zu tun habe :-) Da könntest Du dann sagen, Schachmatt passiere mal so, mal so, je nach Stellung, und dass dies aber nichts mit der Zahl Pi zu tun habe. Nur: Hier im Schach gibts klare Regeln, die ich verstehe, weil sie eindeutig und einfach sind. Das obige Beispiel mit dem Kristall hingegen ist kompliziert und mehrdeutig, und ich frage mich: Muss das sein? Zumal Du aus der Idee einen eleganten Einzeiler machen möchtest :-)

[Quk]

Ich bin aber eher auf der Suche nach Mitarbeitern :)

Du musst mich erst ausbilden, bevor ich etwas von Deinem Fach verstehe und mitarbeiten kann.

[Jörn Budesheim]

Das Schachbeispiel ist eigentlich ziemlich einfach, finde ich. Man kann dem Bauern allein nicht ansehen, ob er ein Mattbauer ist, sondern man muss sich den Kontext ansehen, also seine Position in der Stellung. Ich finde das auch nicht nebulös. Es geht darum, dass nicht die einzelnen Elemente entscheidend sind, sondern die Zusammenhänge. Und auf die Frage bezogen heißt das, dass ich zu einzelnen Elementen, wie du sie aufgezählt hast, nichts sagen kann, weil das den Zusammenhang, also das Entscheidende, ausblendet.

Es geht um Zusammenhänge und insbesondere um Relationen, das habe ich an mehreren Stellen deutlich zu machen versucht. Darum geht es auch bei den wichtigen Begriffen "für sich" und "für andere". Für sich ist eine Beziehung, die man zu sich selbst hat. Für das Leben ganz wesentlich. Das gleiche gilt für den Ausdruck "für andere". Beide Ausdrücke habe ich gleich in den allerersten Erläuterungen hervorgehoben.

Ein Stein kann Teil der Natur sein, weil er ein Zufluchtsort für Asseln ist. Der "gleiche" Stein in einer fernen Galaxie ohne jegliches Leben ist einfach ein Stein und nichts anderes, weil er nicht in der entsprechenden Beziehung steht.

Mit anderen Worten, derselbe (Spiel-)stein (um auf die Metapher des Schachspiels zurückzukommen) ist in einer Position etwas ganz, ganz anderes als in einer anderen Position, weil es letztlich auf den Kontext ankommt. Aus diesem Grund kann ich die Frage, ob dieser (Spiel-)Stein ein Mattstein oder ein Teil der Natur ist, nicht beantworten, ohne die Zusammenhängen in Betracht zu ziehen.

[Quk]

Das Schachbeispiel ist eigentlich ziemlich einfach, finde ich. [...] Ich finde das auch nicht nebulös.

Da stimme ich doch zu. Ich schrieb:

... weil es für Schach genaue Regeln gibt. Die sind nicht nebulös. [...] Hier im Schach gibts klare Regeln, die ich verstehe, weil sie eindeutig und einfach sind. Das obige Beispiel mit dem Kristall hingegen ist kompliziert und mehrdeutig ...

Ein Stein kann Teil der Natur sein, weil er ein Zufluchtsort für Asseln ist. Der "gleiche" Stein in einer fernen Galaxie ohne jegliches Leben ist einfach ein Stein und nichts anderes, weil er nicht in der entsprechenden Beziehung steht.

Ich akzeptiere diese Deine Vorstellung einer "fernen Galaxie" im Sinn einer "Vorstellung" oder "Idee". Aber ich halte sie vom aktuellen naturwissenschaftlichen Kenntnisstand aus betrachtet für veraltet. Ich meine, dieser Stein in einer fernen Galaxie ist Teil dieser fernen galaktischen Masse, und diese Masse steht in mehreren Wechselwirkungen mit unserer Galaxie und unserer Erde: Gravitativ, zum Beispiel, neulich wurden sogar Gravitationswellen aus einer fernen Galaxie kommend auf unserer Erde gemessen, oder denken wir an die Abstammung aller Galaxien aus der gemeinsamen Urknallmasse, oder an ihre elektromagnetische Strahlung, womöglich gibt es auch quantenphysikalische Korrelationen etc. Deshalb verstehe ich nicht, warum Du diese Beziehungen ablehnst. Ich will Dir nichts einhämmern. Meine Thesen können falsch sein. Ich will Dir nur erklären, warum ich Deine Ablehnung nicht verstehe; durch meine Erklärung kannst Du dann womöglich mein intellektuelles Versagen an diesem Punkt besser analysieren. Vielleicht übersehe ich ja ein wichtiges Detail ...

[Jörn Budesheim]

Ein sehr wichtiges Detail: Der Stein in der fernen Galaxie bietet der Assel hier auf der Erde keinen Schutz. Ich schreibe, dass es um Beziehungen geht, ich sage nicht, dass es um irgendwelche Beziehungen geht. Die Farbe der Blume gibt der Biene einen Grund, sie anzufliegen, der Stein in einer fernen Galaxie kann nicht in eine solche Beziehung zur Biene treten.

Die Biene hat eine Beziehung zu sich selbst, sie ist für sich selbst, weil sie ein Lebewesen ist, und natürlich hat sie eine Beziehung zu vielen anderen Lebewesen, manchmal auch zu unbelebten Dingen. Dinge in fernen Galaxien haben damit nichts zu tun, jedenfalls nicht das, was ich meine.

[Quk]

Geht es nur um den unmittelbaren, groben, mechanischen Schutz?

Photonen-Kollissionen spielen keine Rolle im Leben der Assel?

Kurz gefragt:
Ist es eine Sache der Intensität? Unterhalb einer gewissen Intensität der Wechselwirkung ist selbige irrelevant für die Beziehungs-Theorie?

[Quk]

Apropos "in die Natur gehen" ...

Ich hab im Keller noch mein altes Spiegelteleskop herumliegen. Mit dessen Hilfe bin ich früher "in die Natur gegangen": Ins Weltall. Mit dem Auge :-)

[Stefanie]

Jörn
Es geht um Zusammenhänge und insbesondere um Relationen, das habe ich an mehreren Stellen deutlich zu machen versucht. Darum geht es auch bei den wichtigen Begriffen "für sich" und "für andere". Für sich ist eine Beziehung, die man zu sich selbst hat. Für das Leben ganz wesentlich. Das gleiche gilt für den Ausdruck "für andere". Beide Ausdrücke habe ich gleich in den allerersten Erläuterungen hervorgehoben.

Ist das ein "für sich" und ein "für andere", also es muss beides vorliegen, oder ist ein "für sich" oder "für andere", also reicht eins aus?

Der Stein ist für die Asseln da, aber nicht für sich selber. Der Stein ist kein Lebewesen.
Was machen den die Asseln für den Stein?
Zu was gehört der Stein, wenn ein Kind ihn aufhebt, bemalt und dann zur Deko auf die Fensterbank legt, innen im Haus.
Oder wenn viele Steine von Kinder bemalt werden und dann in einer Reihe auf einen Fußweg gelegt werden, auf dem es durchaus von Kleinstlebewesen wimmelt.

Der Mensch geht Beziehungen ein, für sich und für andere. Zu Tieren z.B., Hund Katze Maus, Pferde, Vögel und sonstige Tiere, auch Nutztieren.
Er hegt und pflegt Wälder, holzt ab, baut an, räumt auf, damit die Wälder gedeihen können. Ist das auch eine Beziehung, die Dir vorschwebt? Dann gehören der Mensch und diese Handlungen zur Natur.

Ich habe vor allem gestern versucht, was zu dem Thema zu finden. Die Suche war nicht erfolgreich.

[Jörn Budesheim]

Ist das ein "für sich" und ein "für andere", also es muss beides vorliegen, oder ist ein "für sich" oder "für andere", also reicht eins aus?

Im Gesamtsystem muss beides vorhanden sein, aber nicht in jeder Relation. Für andere muss nicht auf Gegenseitigkeit beruhen. Wichtig ist mir, dass hier schon Werte im Spiel sind, die "Natur" schweigt nicht mehr.

Zu was gehört der Stein, wenn ein Kind ihn aufhebt, bemalt und dann zur Deko auf die Fensterbank legt, innen im Haus.
Oder wenn viele Steine von Kinder bemalt werden und dann in einer Reihe auf einen Fußweg gelegt werden, auf dem es durchaus von Kleinstlebewesen wimmelt.

Wenn viele Steine von Kindern bemalt werden, dann spreche ich von Geist. Geist ist aber immer verkörpert, Kinder haben einen Körper und einen Leib. Geist kommt, so meine Spekulation, nur in der Natur vor. (Es sei denn, es gäbe Götter und Engel, aber das schließe ich jetzt mal aus, meine Sicht ist sehr diesseitig angelegt.)

Ist das auch eine Beziehung, die Dir vorschwebt? Dann gehören der Mensch und diese Handlungen zur Natur.

Ja, der Mensch gehört zur Natur, aber er ist auch ein geistiges Wesen. Die Natur ist der Schauplatz des langsamen Erwachens des Geistes.

(Nebenbei, weil es mir gerade einfällt: Wenn eine starke Form des Panpsychismus richtig wäre, hätte meine Theorie vielleicht ein Problem ... müsste ich darüber nachdenken).

[Jörn Budesheim]

Ich habe vor allem gestern versucht, was zu dem Thema zu finden. Die Suche war nicht erfolgreich.

Wonach hast du denn im Einzelnen gesucht?

[Jörn Budesheim]

Wechselwirkung

Ich hatte zu Deiner Liste gesagt, dass ich Deine Frage, was davon Natur ist und was nicht, nicht beantworten kann, ohne den Kontext und die Relationen zu betrachten. Eine Relation ist nicht generell eine Wechselwirkung. Betrachten wir dazu folgende Analogie: Der Springer, der auf f7 Matt gibt, steht sicherlich in irgendeiner Wechselwirkung mit dem König, schließlich befinden sich beide im selben physikalischen Feld, aber das ist für die Frage, ob der König matt gesetzt wurde, nicht entscheidend, denn hier geht es um Relationen ganz anderer Art, die auf anderen Ordnungen beruhen. Diese Ordnungen gäbe es nicht, wenn es bestimmte Wechselwirkungen nicht gäbe, aber daraus folgt nicht, dass wir die Hintergrundstrahlung berücksichtigen müssen, um herauszufinden, ob der König wirklich matt ist und ob der Sieger eine gute Partie gespielt hat.

Hintergrundstrahlung hin oder her, der Stein in einer fernen Galaxie, in der es kein Leben gibt, gehört - selbst wenn er materiell identisch wäre - einer anderen Ordnung an, er bietet z.B. keinen Lebensraum für Asseln. Dass wir bei der Betrachtung der Phänomene auch Relationen berücksichtigen müssen, widerspricht sicher nicht den Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Ich habe gerade ein sehr schönes Buch von dem Naturwissenschaftler Carlos Rovelli gelesen, der genau diesen Punkt sehr stark macht. In diesem Buch gibt es auch keine Stelle, in der geleugnet wird, dass es an verschiedenen Orten im Universum verschiedene Dinge geben kann. Deswegen bleibe ich dabei, dass ein Ort ohne Leben ein anderer Ort ist als ein Ort mit Leben, Hintergrundstrahlung hin oder her.

[Quk]

Ich sehe gerade möglicherweise ein Missverständnis meinerseits (wegen eines Tippfehlers?) ...

Um auf die Was-Frage zurückzukehren: "Was ist Natur?"
Bisher hast Du für die Was-Antwort Verben und Adjektive verwendet: "erwachen", "unstumm sein".
Vielleicht hilft es, wenn die Was-Frage zuerst um ein paar beispielhafte Hauptwörter bittet?
Sprich: Was für Sachen gehören zur Natur?

Zur Natur gehören:
Tiere
Menschen
Pflanzen
Pilze

Nicht zur Natur gehören:
Kristalle
Wasser
Feuer
Die chemischen Elemente
Gedanken
Empfindungen
Raum
Zeit
Kausalität

Stimmt das mit Deiner Theorie überein?

Jörn, hast Du bewusst Gedanken und Empfindungen ausgelassen in folgendem Satz?

Wo es Leben gibt, können Kristalle, Wasser, Feuer, die chemischen Elemente, Raum, Zeit und Kausalität zur Natur zählen, ansonsten nicht.

Hier schreibst Du über den Geist:

Geist kommt, so meine Spekulation, nur in der Natur vor. [...]

Ja, der Mensch gehört zur Natur, aber er ist auch ein geistiges Wesen. Die Natur ist der Schauplatz des langsamen Erwachens des Geistes.

Und jetzt meine abschließende Frage:
Gedanken und Empfindungen sind ja Geist. Du schreibst, der Geist komme nur in der Natur vor. Meine Liste oben unter "Nicht zur Natur gehören:" hattest Du teilweise zitiert mit Deinem Satz "Wo es Leben gibt, können Kristalle, Wasser, Feuer, die chemischen Elemente, Raum, Zeit und Kausalität zur Natur zählen, ansonsten nicht." Warum hast Du da Gedanken und Empfindungen ausgelassen, da sie doch Geist sind?


Ich denke, das wird jetzt meine letzte Frage in diesem Faden gewesen sein :-) Für mein unterentwickeltes Hirn ist das alles zu abstrakt. Ich muss passen.

[Jörn Budesheim]

Die Listenform und ist für das, worum es mir geht, grundsätzlich nicht brauchbar. Weil es mir nicht um einzelne Elemente geht, sondern um Systeme, Zusammenhänge, Organismen, Ordnungen und dergleichen.

Jörn, hast Du bewusst Gedanken und Empfindungen ausgelassen in folgendem Satz?

Wo es Leben gibt, können Kristalle, Wasser, Feuer, die chemischen Elemente, Raum, Zeit und Kausalität zur Natur zählen, ansonsten nicht.

Ich hab das gar nicht ausgelassen, sondern alles in den Zusammenhang gestellt, der mir wichtig ist: Wo es (Tiere, Menschen, Gedanken, Empfindungen, Pflanzen, Pilze also) Leben gibt, können Kristalle, Wasser, Feuer, die chemischen Elemente, Raum, Zeit und Kausalität zur Natur zählen, ansonsten nicht. Das entspricht Pi mal Daumen auch dem Beispiel mit dem Stein.

[Quk]

Gut, dann war das tatsächlich ein Missverständnis, und diese Kürzung ...

Nicht zur Natur gehören: Gedanken und Empfindungen.
Zur Natur gehören: Das Universum minus Gedanken und Empfindungen.

... ist dann selbstverständlich unsinnig.

Das erklärt auch, warum in Deiner Beziehungs-Theorie die "lebendigen" Sachen notwendig "unlebendige" Sachen brauchen, denn ohne diesen Gegensatz kann keine Beziehung entstehen. Wenn ich nun sage, alles sei lebendig (im Sinn von "alles sei Natur"), kann man nicht mehr von Leben-Unleben-Beziehungen sprechen.