Wahrheit/Wahrnehmung

[Jörn Budesheim]

Nur zur Klärung:
Jörn, ist es falsch, die Existenz eines tatsächlichen Eiffelturms außerhalb der Wahrnehmung anzunehmen? Ist es das, was dich ständig triggert?

Nein, das triggert mich nicht. Ich gehe davon aus, dass es einen Eiffelturm gibt. Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers. Er ist nicht in unserem Kopf. Wenn wir den Eiffelturm sehen, dann ihn selbst und nicht "innere Repräsentationen". Ich bin immer Realist.

Oder vielleicht triggert es mich doch :-) Der Eiffelturm ist irgendwo in Paris. Aber wenn ich vor Ort bin und ihn wahrnehme, dann entsteht eine neue Beziehung eine Relation zwischen mir und dem Eiffelturm. Wahrnehmend trete ich mit ihm in Kontakt. Wahrnehmungen sind körperlich-geistige Kontaktaufnahmen. Der Turm und ich befinden uns im selben Raum, say: Paris. Erinnerungen werden wach, weil ich ihn in meiner Jugend gesehen habe und so weiter ...

[Jörn Budesheim]

oder

Wieso "oder"?

Der allgemeine Tisch ist ein Universale, der bestimmte Tisch nicht.
Oder bist du der Meinung, dass es einen allgemeinen Tisch gar nicht geben kann?

Ich bin der Ansicht, dass der bestimmte Tisch ein Tisch ist.

[Quk]

Meiner Ansicht nach hast Du sicherlich schon öfters im Leben mit anderen Menschen über Tische geredet oder von Tischen gelesen und gesehen, wie Tische aussehen, wozu sie dienen etc. Rückblickend in Sachen "Tisch", ist Deine Tisch-Wahrnehmung dann noch ein einsamer Prozess? Ich würde sagen: Nein.

Einverstanden. Ich weiss schon sehr viel über Tische von anderen Menschen und aus meiner eigenen Erfahrung.
Aber dieser bestimmte Tisch hier in meinem Zimmer, haben noch nicht viele Menschen wahrgenommen. Ich bin auch erst gerade umgezogen.
Ein Problem scheint bei materiellen Gegenständen immer wieder aufzukommen. Reden wir von einem bestimmten Gegenstand, also diesem einzigarten Tisch, oder diesem einzigarten Turm, den es nur einmal auf der Welt gibt, oder reden wir von einem allgemeinen Tisch.

Ich denke, das ist ein Erfahrungsnetzwerk, das sich verzweigt vom Allgemeinen zum Speziellen (Deduktion), und nebenbei auch umgekehrt von vielen speziellen Sachen zum Allgemeinen (Induktion). Ein spezieller Gegenstand ist somit immer irgendwie auch verbunden mit anderen Erfahrungen und allgemeinen Urteilen. Daher ist es schwierig, die Sachen strikt zu isolieren, vermute ich. Wohl aber kann man Sätze präzisieren und damit eventuell harte Neuigkeiten in die Prozesse hineinspülen. Also statt bloß "Tisch" zu sagen, könnte man Adjektive hinzufügen: "Dieser grüne, birnenförmige Tisch habe ich gebaut, und niemand außer mir hat ihn bisher gesehen." Dann sagt ein anderer Mensch vielleicht: "Ich habe schon mal einen grünen Tisch gesehen." -- "Gut, aber keinen birnenförmigen." -- Hier ist nicht der ganze Tisch als solcher neu, sondern das Adjektiv "birnenförmig". Nicht der ganze Tisch, sondern dieses spezielle Adjektiv "birnenförmig" bereichert nun die Erfahrung und die Prozesse und sozialen Interaktionen etc.

[Quk]

Nur zur Klärung:
Jörn, ist es falsch, die Existenz eines tatsächlichen Eiffelturms außerhalb der Wahrnehmung anzunehmen? Ist es das, was dich ständig triggert?

Nein, das triggert mich nicht. Ich gehe davon aus, dass es einen Eiffelturm gibt. Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers. Er ist nicht in unserem Kopf. Wenn wir den Eiffelturm sehen, dann ihn selbst und nicht "innere Repräsentationen". Ich bin immer Realist.

Oder vielleicht triggert es mich doch :-) Der Eiffelturm ist irgendwo in Paris. Aber wenn ich vor Ort bin und ihn wahrnehme, dann entsteht eine neue Beziehung eine Relation zwischen mir und dem Eiffelturm. Wahrnehmend trete ich mit ihm in Kontakt. Wahrnehmungen sind körperlich-geistige Kontaktaufnahmen. Der Turm und ich befinden uns im selben Raum, say: Paris. Erinnerungen werden wach, weil ich ihn in meiner Jugend gesehen habe und so weiter ...

Mir scheint, es triggert Dich, weil Du abschweifst und nicht merkst, dass Du (unbewusst?) das Thema wechselst.
Beim Thema "außerkörperlich" sagtest Du gerade noch: "Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers."
Und jetzt wechselst Du zum Thema "Relation" und sagst: "Relation zwischen mir und dem Eiffelturm".
Merkst Du diesen Gedankensprung nicht? Wenn Du diesen Sprung machst, verlässt Du den Kontext, den ich meinte.
Ich widerspreche Dir in keinem einzigen Punkt.

[Jörn Budesheim]

Und jetzt wechselst Du zum Thema "Relation" und sagst: "Relation zwischen mir und dem Eiffelturm".
Merkst Du diesen Gedankensprung nicht?

Das ist für mich kein Gedankensprung, kein Themenwechsel. Sondern das ist das Thema selbst. Das ist es, worüber wir meiner Meinung nach sprechen, wenn wir über Wahrnehmung sprechen. Wenn ich von Relationen spreche, leugne ich die Relata nicht, sonst könnte nichts in Relation treten. Ich kann von mir sprechen, vom Eiffelturm und von der Relation. Das ist kein Sprung. Ich denke, das ist das Thema.

[Quk]

Ja, Dein ganzheitliches Thema, aber Dein ganzheitliches Thema leugnet nicht diesen Satz:
"Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers."

In einem ganzheitlichen Thema darf man doch wohl auch dessen Einzelheiten benennen dürfen, wie etwa diese:
"Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers."

Diese Einzelheit mit dem Gesamtthema zu vermischen, als wäre diese Einzelheit allein bereits das Gesamtthema, diese Vermischung erscheint mir wie ein unsinniger Gedankensprung.

[Jörn Budesheim]

Ja, Dein ganzheitliches Thema, aber Dein ganzheitliches Thema leugnet nicht diesen Satz:
"Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers."

Ich schätze, wir kommen da nicht zusammen. Denn ich weiß nicht, wie ich mich besser ausdrücken kann. Im Grunde sind wir immer noch an der Stelle, wo Searle davor warnt, das intentionale Objekt und den Wahrnehmungsvorgang zu verwechseln.

[Quk]

Wiederholung Nr. 812: Deine und Searles Gedanken habe ich bereits verstanden und stimme denen zu.

Irgendein Kobold scheint auf der Leitung zu sitzen und geht einfach nicht weg :-)

Ich steige jetzt aus hier. Wirklich wirklich jetzt. Endgültig. Ohne Ausnahme. Ich gebe mein Ehrenwort.

[Jörn Budesheim]

Ich mache noch weiter :-) Wenn es sein muss, auch allein.

[Jörn Budesheim]

Kann Wahrnehmung nicht auch ein einsamer Prozess sein?

Und der Vater blicket stumm
Auf dem ganzen Tisch herum.

Wenn du allein in deinem Zimmer auf deinen Tisch schaust, kann man das einen "einsamen Prozess" nennen. Aber das habe ich mit "einsam" nicht gemeint. Einfach ausgedrückt: Du schaust auf den Tisch aufgrund von Erfahrungen, die du gemacht hast. Die meisten Erfahrungen, die wir machen, machen wir mit anderen, in der Interaktion. Tische sind genau genommen sogar das Ergebnis dieser Prozesse. Wie wir sie sehen, wie wir uns zu ihnen verhalten, das haben wir gelernt und das üben wir im Prinzip immer wieder gemeinsam im sozialen Kontakt.

Der Tisch ist ja auch ein "Möglichkeitsding", in der Regel nutzen wir ihn, um uns daranzusetzen. Wenn andere Dinge im Vordergrund stünden, würden wir uns anders zum Tisch verhalten, wir würden andere Dinge an ihm wahrnehmen. Würdest du in einer Gesellschaft leben, in der jeder zum Essen auf den Tisch steigt, dann würde dich dein "privater" Tisch ganz anders anschauen, vielleicht würde er dir von seiner Zerbrechlichkeit erzählen, weil er nicht einmal zehn Menschen aufnehmen, d.h. tragen kann.

Ganz einfach gesagt: Die anderen haben unseren Geist mitgeformt, und deshalb sind sie in gewisser Weise immer "da", auch wenn man allein auf den Tisch schaut, stumm.

[Jörn Budesheim]

Thomas Fuchs, den ich hier wiederholt erwähnt habe, erwähnt auch Searle in einer Passage seine Buches, die ich recht schön finde und daher etwas weiter wiedergebe.

Diese repräsentationalistische Auffassung der Wahrnehmung geht letztlich zurück auf die neuzeitliche Konzeption des Bewusstseins, nämlich als eines Innenraums oder Behälters, in den die Bilder der Dinge gelangen. Bereits bei Descartes ist jeder mögliche Gegenstand der res cogitans oder des Bewusstseins eine idea — ein Gedanke, eine Vorstellung oder ein Bild. Auch was wir sehen, sind nur Bilder und nicht die Dinge selbst. Vor allem der Idealismus ist als jene Philosophie zu nennen, die sich in der Nachfolge Descartes’ aus dieser Bildtheorie der Wahrnehmung entwickelt. Für Locke, Hume und Kant sind unsere Wahrnehmungen impressions, ideas oder »Vorstellungen«, aus denen wir immer nur unsichere Schlüsse auf die eigentliche Wirklichkeit ziehen können. Der Idealist sitzt gleichsam in der Kammer seines Bewusstseins und empfängt dort die ideae als Abgesandte und Repräsentanten der Dinge, die er selbst niemals zu sehen bekommt - in Lockes Worten:

• Denn meines Erachtens ist der Verstand einem Kabinett gar nicht so unähnlich, das gegen das Licht vollständig abgeschlossen ist und in dem nur einige kleine Öffnungen gelassen wurden, um äußere, sichtbare Ebenbilder oder Ideen von den Dingen der Umwelteinzulassen. (Locke 1690/2006: 185)

Aus dieser idealistischen Konzeption leiten sich bis in die Gegenwart alle internalistischen, repräsentationalistischen oder konstruktivistischen Wahrnehmungstheorien ab. Searle hat kürzlich auf den grundlegenden Fehlschluss hingewiesen, dem sie sämtlich unterliegen: Verwechselt wird dabei das intentionale Objekt der Wahrnehmung - der gesehene Baum selbst — mit der Wahrnehmung als Bewusstseinsvorgang, das heißt mit meinem Sehen des Baumes, das ich mir als solches bewusst machen kann, sodass der Baum nun zum bloßen Inhalt meines Bewusstseins zu werden scheint (vgl. Searle 2015: 24-29). Unter dieser Voraussetzung kann man zu dem Fehlschluss verleitet werden, wir sähen nur Bilder von Bäumen und 151 nicht sie selbst. Nun ist freilich mein »Sehen des Baumes« verschieden vom Baum als solchem - schon weil ich ihn nur aus einer bestimmten Perspektive sehe; doch was ich sehe, ist gleichwohl der Baum und nicht etwa ein »gesehener Baum«. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Stellvertreter, kein Bild des Baumes »in meinem Bewusstsein«. Im Gegensatz zu solchen idealistischen Theorien stehen nun interaktive Konzeptionen der Wahrnehmung, wie sie bereits in den Funktions- bzw. Gestaltkreistheorien Jakob von Uexkülls und Viktor von Weizsäckers entwickelt wurden und heute in den Theorien der Verkörperung und des Enaktivismus wiederauftauchen (embodied and enactive cognition, Varela et al. 1991; Thompson 2007; Fingerhut et al. 2013). Wahrnehmung ist in diesen Konzeptionen keine Umwandlung äußerer Reize in ein inneres Modell der Welt, sondern eine aktive, sensomotorische und durch die Interessen des Lebewesens motivierte Erschließung der Umwelt. Dies setzt zuallererst einen lebendigen und beweglichen Organismus voraus. Wahrnehmend steht ein Lebewesen nicht der Welt gegenüber, sondern ist immer schon in ihr tätig und gewissermaßen in sie verstrickt. Das liegt schon im Sinn des Wortes wahr-nehmen oder per-zipieren (von capere = ergreifen): Wahrnehmen kann nur ein Wesen, das sich zu bewegen und etwas zu ergreifen vermag, das also über agency, einen Bewegungs- und Handlungssinn, verfügt.

Die Aktivität der Wahrnehmung liegt also nicht nur in der Zuwendung der Aufmerksamkeit. Was ein Lebewesen wahrnimmt, ist auch abhängig von seiner Bewegung, und wie es sich bewegt, hängt ab von seinen Wahrnehmungen. Nach der sensomotorischen Theorie von O’Regan und Noe (2001) bzw. Noe (2004) bedeutet Wahrnehmen ein geschicktes Umgehen mit Objekten, indem der Organismus die Veränderungen der sensorischen Reize fortlaufend in Beziehung zu seiner Eigenbewegung setzt: Unser Blick streift über die Umgebung und liefert so die Basis unserer visuellen Wahrnehmung. Die berührende Hand wird von der Gestalt und Struktur des Gegenstandes geleitet, während umgekehrt diese Struktur durch die Bewegungen der Hand ertastet wird. Darüber hinaus nehmen wir Gegenstände immer als Möglichkeiten des Ergreifens und Umgehens wahr, das heißt mit ihren »Aufforderungscharakteren« (Lewin 1969) oder »Affordanzen« (Gibson 1979). Ein Gegenstand wie eine Zange kann als solcher nur von einem verkörperten Wesen wahrgenommen werden, das in der Lage ist, mit ihm umzugehen ...

[Stefanie]

Aus dem Text oben:
Wahrnehmen kann nur ein Wesen, das sich zu bewegen und etwas zu ergreifen vermag, das also über agency, einen Bewegungs- und Handlungssinn, verfügt.

Mal abgesehen davon, dass mir Google zu Bewegungssinn Förderung von kindlicher Bewegung anbietet und zu Handlungssinn Ausführungen zur mittelbaren Täterschaft... ist doch das Ergebnis dieser Position. Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen sich nicht bewegen können, nichts greifen können, also keinen dieser Sinnd haben, eine eingeschränkte oder gar keine Wahrnehmung haben? Was dann dazu führt, dass sie nicht in der Welt verstrickt sind?

[Burkart]

Aus dem Text oben:
Wahrnehmen kann nur ein Wesen, das sich zu bewegen und etwas zu ergreifen vermag, das also über agency, einen Bewegungs- und Handlungssinn, verfügt.

Mal abgesehen davon, dass mir Google zu Bewegungssinn Förderung von kindlicher Bewegung anbietet und zu Handlungssinn Ausführungen zur mittelbaren Täterschaft... ist doch das Ergebnis dieser Position. Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen sich nicht bewegen können, nichts greifen können, also keinen dieser Sinnd haben, eine eingeschränkte oder gar keine Wahrnehmung haben? Was dann dazu führt, dass sie nicht in der Welt verstrickt sind?

Du hast recht, diese Aussage aus dem Text ist falsch. Selbst Pflanzen wie Bäumen gesteht man heutzutage gewisse Wahrnehmungen zu.

[Stefanie]

Ich habe nicht geschrieben, dass das falsch ist.

[Burkart]

Ich habe nicht geschrieben, dass das falsch ist.

Nicht direkt, stimmt. Habe ich dich denn falsch verstanden bzw. interpretiert?

[Timberlake]

Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers.

Gibt es denn auch Fälle in denen sich der Eiffelturm innerhalb unseres Körpers befindet ?

Wiederholung Nr. 812: Deine und Searles Gedanken habe ich bereits verstanden und stimme denen zu.

Irgendein Kobold scheint auf der Leitung zu sitzen und geht einfach nicht weg

Ich steige jetzt aus hier. Wirklich wirklich jetzt. Endgültig. Ohne Ausnahme. Ich gebe mein Ehrenwort.

Möglicherweise bist du ja geneigt , auf Grundlage dieser Frage , anstatt mit Jörn, nun mehr mit mir in ein Dialog zum Thema "Wahrheit/Wahrnehmung" ein zu steigen. Mir war an eurem Dialog eh nie klar , worum es ging. Ging es um den Eifelturm in unserer Vorstellung und somit um den Eifelturm .. innerhalb unseres Körpers! .. oder ging es um den Gegenstand .. außerhalb unseres Körpers! .. der von unserem Gehirn . innerhalb unseres Körpers! . zu einer solchen Vorstellung gemacht worden ist. Eine Vorstellung die übrigens , wenn man John Locke glauben schenken darf , über das Auge .. "einfach und unvermischt" .. eingetroffen ist. So sieht der Mensch von einem Gegenstand außerhalb des Körpers die Bewegung und die Farbe; wie auch die Hand an demselben Stück zugleich die Weichheit und die Wärme fühlt. Obgleich der Gegenstand auf diese Weise verbunden ist , sind wir nicht in der Lage , beides zu einer Vorstellung zu "vermischen".

[Timberlake]

@Quk

Wiederholung Nr. 812: Deine und Searles Gedanken habe ich bereits verstanden und stimme denen zu.

Irgendein Kobold scheint auf der Leitung zu sitzen und geht einfach nicht weg

Ich steige jetzt aus hier. Wirklich wirklich jetzt. Endgültig. Ohne Ausnahme. Ich gebe mein Ehrenwort.

.. unter Berücksichtigung dessen, wie auch nach der Ermahnung von Jörn , vielleicht sollten wir unseren Dialog besser hier Erscheinung und Wirklichkeit fortsetzen.

[AufDerSonne]

.. unter Berücksichtigung dessen, wie auch nach der Ermahnung von Jörn , vielleicht sollten wir unseren Dialog besser hier Erscheinung und Wirklichkeit fortsetzen.

Ihr dürft gerne die Diskussion um Wahrnehmung und Wirklichkeit in meinem Super-Strang, Erscheinung und Wirklichkeit, fortsetzen.
@Timberlake
Was meinst du, versteht Russell unter Sinnesdaten?
Ich denke, wir würden heute eher von Informationen reden, die die Sinne erreichen. Einverstanden?

[Jörn Budesheim]

Aus dem Text oben:
Wahrnehmen kann nur ein Wesen, das sich zu bewegen und etwas zu ergreifen vermag, das also über agency, einen Bewegungs- und Handlungssinn, verfügt.

Mal abgesehen davon, dass mir Google zu Bewegungssinn Förderung von kindlicher Bewegung anbietet und zu Handlungssinn Ausführungen zur mittelbaren Täterschaft... ist doch das Ergebnis dieser Position. Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen sich nicht bewegen können, nichts greifen können, also keinen dieser Sinnd haben, eine eingeschränkte oder gar keine Wahrnehmung haben? Was dann dazu führt, dass sie nicht in der Welt verstrickt sind?

Nehmen wir an, Descartes Genius malignus würde mich von jetzt auf gleich bewegungsunfähig machen, während mein Bewusstsein intakt bleibt. Dann könnte es sein, dass ich die Zeilen, die gerade schreibe, am Monitor noch problemlos lesen könnte? Widerspricht das der fraglichen These? Meines Erachtens nicht, weil mein Gedächtnis und das evolutionäre Gedächtnis, was in meinen Körper eingeschrieben ist, immer noch am Werke wären. Letztlich müsste die Frage, die du stellst, an die Empiriker weitergegeben werden.

[Jörn Budesheim]

Selbst Pflanzen wie Bäumen gesteht man heutzutage gewisse Wahrnehmungen zu.

Wer ist "man"? Und mit welcher Quelle möchtest du das belegen? Und was genau sind "gewisse Wahrnehmungen"?