Wahrheit/Wahrnehmung

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Mi 6. Sep 2023, 16:48

Markus Gabriel hat geschrieben : Man muss zwischen dem ideologischen und dem philosophischen Begriff der Wahrheit streng unterscheiden, was eine entscheidende Wahrheit über Wahrheit ist. Der ideologische Begriff legt nahe, dass man die Wahrheit selbst dann nicht erkennen könnte, wenn es sie gäbe. Jeder hat demnach seine eigene Wahrheit, ich meine und du deine. Wer von Wahrheiten im Plural spricht, hat jedoch jeden Wahrheitsanspruch fahren gelassen und verwechselt Wahrheit mit Meinungen, die es tatsächlich nur im Plural gibt.

Die Wahrheit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wahr, dass wir gerade diese Sätze aufschreiben. Nicht aufregend, aber wahr. Wer Wahrheit für ausgesprochen schwierig oder sogar politisch verdächtig hält, weiß nicht, wie einfach sie meistens ist. Natürlich gibt es nicht die eine, alles überstrahlende Wahrheit mit großem W in der Art einer großen Verschwörungstheorie. Es gibt die Wahrheit, dass 2+2=4 ist, dass Deutschland viele schöne Seen hat, dass es in London häufiger regnet als in der Sahara. Alle diese wahren Sätze gelten aber für mich und dich. Sie sind null ideologisch. Die vielen wahren Sätze, die es gibt, scheinen neben der Wahrheit mit großem W, die es nicht gibt, irgendwie matt, platt, bloße Schatten. Doch das ist nur eine Illusion, denn es sind die vielen kleinen wahren Sätze, die uns im Alltag freier machen.




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Jörn Budesheim
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Mo 11. Sep 2023, 15:02

Quk fragt Timberlake im Anthropozän-Thread, warum er die vielen verschiedenen "Vorstellungen" als viele verschiedene "Wahrheiten" bezeichne? Warum - so Quk weiter - haben die Begriffe "Vorstellung" und "Wahrheit" für ihn, Timberlake die gleiche Bedeutung?

Für Timberlake ist es ganz einfach: Ohne eine Vorstellung von Wahrheit gibt es keine Wahrheit. Wie könnte man sich die Wahrheiten des Anthropozäns vorstellen, ohne sie sich vorzustellen? Ein wahrer Satz muss in einer Vorstellung wahr sein. So wie man die (Un-)Wahrheit, ob im Mondkern wirklich Honig ist, nur als Vorstellung verkaufen kann.

Was ist von diesem Argument zu halten?




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Quk
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Mo 11. Sep 2023, 15:29

Vielleicht haben die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" für Timberlake die gleiche Bedeutung?
Falls ja, sollten wir vielleicht das zuerst klären?




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Jörn Budesheim
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Mo 11. Sep 2023, 15:41

Quk hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2023, 15:29
Vielleicht haben die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" für Timberlake die gleiche Bedeutung?
Falls ja, sollten wir vielleicht das zuerst klären?
Timber argumentiert, dass ein wahrer Satz notwendigerweise in einer Vorstellung wahr sein muss. Aber nicht alle Wirklichkeit hat die Form eines Satzes. Dies spricht gegen die These, dass "Wahrheit" und "Wirklichkeit" für Timber Synonyme sind.




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Quk
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Mo 11. Sep 2023, 16:05

Weiter zurück. Ich meinte, wenn er anfänglich von mehreren "Wahrheiten" spricht, vielleicht mehrere "Wirklichkeiten" meint, im Sinn von "wie etwas auf ein Individuum wirkt". Dabei muss das Individuum sich das Etwas erst einmal vorstellen.




Timberlake
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Mo 11. Sep 2023, 19:13

Ich a
Quk hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2023, 15:29
Vielleicht haben die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" für Timberlake die gleiche Bedeutung?
Falls ja, sollten wir vielleicht das zuerst klären?


Wenn die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" für mich die gleiche Bedeutung , dann .. um nochmals auf Schopenhauers .. Die Welt als Wille und Vorstellung.. zurück zu kommen, dass von beiden eine Vorstellung hat und beides Gewollt werden muss. Nur dadurch kommt beides in die Welt.


Alles, was irgend zur Welt gehört und gehören kann, ist unausweichbar mit diesem Bedingtseyn durch das Subjekt behaftet, und ist nur für das Subjekt da. Die Welt ist Vorstellung.Neu ist diese Wahrheit keineswegs. Sie lag schon in den skeptischen Betrachtungen, von welchen Cartesius ausgieng. Berkeley aber war der erste, welcher sie entschieden aussprach: er hat sich dadurch ein unsterbliches Verdienst um die Philosophie erworben, wenn gleich das Uebrige seiner Lehren nicht bestehn kann.
Schopenhauer ... Die Welt als Wille und Vorstellung


Ist doch nach seiner Meinung alles , was irgend zur Welt gehört und gehören kann incl. "Wahrheit" und "Wirklichkeit" unausweichbar mit diesem Bedingtseyn durch das Subjekt behaftet, und ist nur für das Subjekt da. Das gilt insbesondere für das




Timberlake
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Mo 11. Sep 2023, 20:17

Quk hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2023, 15:29
Vielleicht haben die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" für Timberlake die gleiche Bedeutung?
Falls ja, sollten wir vielleicht das zuerst klären?
(Wenn es hier in diesem Thread zu Problemen mit meinen Beiträgen kommt , ein Wink genügt.)


Wenn die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" für mich die gleiche Bedeutung haben , dann .. um nochmals auf Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung" . zurück zu kommen, dass man von beiden eine Vorstellung hat und beides Gewollt werden muss. Nur dadurch kommt das , was wir zu den Begriffen "Wahrheit" und "Wirklichkeit" zählen , in die Welt.

  • "Alles, was irgend zur Welt gehört und gehören kann, ist unausweichbar mit diesem Bedingtseyn durch das Subjekt behaftet, und ist nur für das Subjekt da. Die Welt ist Vorstellung.
    Neu ist diese Wahrheit keineswegs. Sie lag schon in den skeptischen Betrachtungen, von welchen Cartesius ausgieng. Berkeley aber war der erste, welcher sie entschieden aussprach: er hat sich dadurch ein unsterbliches Verdienst um die Philosophie erworben, wenn gleich das Uebrige seiner Lehren nicht bestehn kann. ...
    Die Einseitigkeit dieser Betrachtung aber wird das folgende Buch ergänzen, durch eine Wahrheit, welche nicht so unmittelbar gewiß ist, wie die, von der wir hier ausgehn; sondern zu welcher nur tiefere Forschung, schwierigere Abstraktion, Trennung des Verschiedenen und Vereinigung des Identischen führen kann, – durch eine Wahrheit, welche sehr ernst und Jedem, wo nicht furchtbar, doch bedenklich seyn muß, nämlich[30] diese, daß eben auch er sagen kann und sagen muß: »Die Welt ist mein Wille.« "
    Schopenhauer ... Die Welt als Wille und Vorstellung
Ist doch nach seiner Meinung alles , was irgend zur Welt gehört und gehören kann incl. "Wahrheit" und "Wirklichkeit" unausweichbar mit diesem Bedingtseyn durch das Subjekt behaftet, und ist nur für das Subjekt da. Kein Subjekt ! .. Keine vorgestellte und keine gewollte Welt!
.. und weil allein im Geiste des Menschen vorhanden .. Kein Subjekt! ... Keine Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" , "Vorstellung und Wille" , "Oben" und "Unten" , "Warm" und "Kalt" ....

Ich bin übrigens diesbezüglich selbst hin und hergerissen . Wenn etwas allein im Geiste des Menschen vorhanden ist , so doch auch deshalb , weil sich etwas außerhalb davon befindet. Schließlich ist , wenn der Menschen und damit dessen Geist verstirbt, dieses Außerhalb immer noch da.


P.S.
Irgendwie ist mir da ein Fehler unterlaufen. Der Beitrag zuvor war eigentlich für den Thread " Das Anzthropozän" vorgesehen.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 11. Sep 2023, 21:05, insgesamt 2-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Mo 11. Sep 2023, 20:24

Wenn möglich einfache Antworten ohne Zitate.

Sind für dich (und nicht für Berkley Schopenhauer oder wen auch immer) die Begriffe Wahrheit und Wirklichkeit synonym, ja oder nein?

Falls die Antwort ja lautet, was ist die Begründung. Bitte ohne Zitate von Berkley, Schopenhauer oder wem auch immer. Bitte einfach nur das Argument.




Timberlake
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Mo 11. Sep 2023, 20:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2023, 20:24
Wenn möglich einfache Antworten ohne Zitate.

Sind für dich (und nicht für Berkley Schopenhauer oder wen auch immer) die Begriffe Wahrheit und Wirklichkeit synonym, ja oder nein?

Falls die Antwort ja lautet, was ist die Begründung. Bitte ohne Zitate von Berkley, Schopenhauer oder wem auch immer. Bitte einfach nur das Argument.
Für mich sind die Begriffe Wahrheit und Wirklichkeit , "weil allein im Geiste des Menschen vorhanden (Schopenhauer)" zunächst einmal reine Kopfgeburten. Ja .. infolge dessen , also als reine Kopfgeburt, sind für mich die Begriffe Wahrheit und Wirklichkeit synonym. Die Begründung .. sie sind von gleicher oder ähnlicher Bedeutung, so dass beide in einem bestimmten Zusammenhang austauschbar sind; sinnverwandt . Also genau das , was man allgemein hin als synonym bezeichnet.

Um einmal diese Austauschbarkeit zu demonstrieren ..
Markus Gabriel hat geschrieben : Man muss zwischen dem ideologischen und dem philosophischen Begriff der Wahrheit streng unterscheiden, was eine entscheidende Wahrheit über Wahrheit ist. Der ideologische Begriff legt nahe, dass man die Wahrheit selbst dann nicht erkennen könnte, wenn es sie gäbe. Jeder hat demnach seine eigene Wahrheit, ich meine und du deine. Wer von Wahrheiten im Plural spricht, hat jedoch jeden Wahrheitsanspruch fahren gelassen und verwechselt Wahrheit mit Meinungen, die es tatsächlich nur im Plural gibt.

Die Wahrheit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wahr, dass wir gerade diese Sätze aufschreiben. Nicht aufregend, aber wahr. Wer Wahrheit für ausgesprochen schwierig oder sogar politisch verdächtig hält, weiß nicht, wie einfach sie meistens ist. Natürlich gibt es nicht die eine, alles überstrahlende Wahrheit mit großem W in der Art einer großen Verschwörungstheorie. Es gibt die Wahrheit, dass 2+2=4 ist, dass Deutschland viele schöne Seen hat, dass es in London häufiger regnet als in der Sahara. Alle diese wahren Sätze gelten aber für mich und dich. Sie sind null ideologisch. Die vielen wahren Sätze, die es gibt, scheinen neben der Wahrheit mit großem W, die es nicht gibt, irgendwie matt, platt, bloße Schatten. Doch das ist nur eine Illusion, denn es sind die vielen kleinen wahren Sätze, die uns im Alltag freier machen.

"Man muss zwischen dem ideologischen und dem philosophischen Begriff der Wirklichkeit streng unterscheiden, was eine entscheidende Wirklichkeit über Wirklichkeit ist. Der ideologische Begriff legt nahe, dass man die Wirklichkeit selbst dann nicht erkennen könnte, wenn es sie gäbe. Jeder hat demnach seine eigene Wirklichkeit , ich meine und du deine. Wer von Wirklichkeiten im Plural spricht, hat jedoch jeden Wirklichkeitsanspruch fahren gelassen und verwechselt Wirklichkeit mit Meinungen, die es tatsächlich nur im Plural gibt.

Die Wirklichkeit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wirklich , dass wir gerade diese Sätze aufschreiben. Nicht aufregend, aber wirklich . Wer Wirklichkeit für ausgesprochen schwierig oder sogar politisch verdächtig hält, weiß nicht, wie einfach sie meistens ist. Natürlich gibt es nicht die eine, alles überstrahlende Wirklickeit mit großem W in der Art einer großen Verschwörungstheorie. Es gibt die Wirklichkeit , dass 2+2=4 ist, dass Deutschland viele schöne Seen hat, dass es in London häufiger regnet als in der Sahara. Alle diese wirklichen Sätze gelten aber für mich und dich. Sie sind null ideologisch. Die vielen wirklichen Sätze, die es gibt, scheinen neben der Wirklichkeit mit großem W, die es nicht gibt, irgendwie matt, platt, bloße Schatten. Doch das ist nur eine Illusion, denn es sind die vielen kleinen wirklichen Sätze, die uns im Alltag freier machen.


Oder noch besser ..

"Man muss zwischen dem ideologischen und dem philosophischen Begriff der Wirklichkeit streng unterscheiden, was eine entscheidende Wahrheit über Wirklichkeit ist. Der ideologische Begriff legt nahe, dass man die Wirklichkeit selbst dann nicht erkennen könnte, wenn es sie gäbe. Jeder hat demnach seine eigene Wirklichkeit , ich meine und du deine. Wer von Wirklichkeiten im Plural spricht, hat jedoch jeden Wahrheitsanspruch fahren gelassen und verwechselt Wirklichkeit mit Meinungen, die es tatsächlich nur im Plural gibt.

Die Wirklichkeit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wirklich , dass wir gerade diese Sätze aufschreiben. Nicht aufregend, aber wahr . Wer die Wahrheit der Wirklichkeit für ausgesprochen schwierig oder sogar politisch verdächtig hält, weiß nicht, wie einfach sie meistens ist. Natürlich gibt es nicht die eine, alles überstrahlende Wirklichkeit mit großem W in der Art einer großen Verschwörungstheorie. Es gibt die Wirklichkeit , dass 2+2=4 ist, dass Deutschland viele schöne Seen hat, dass es in London häufiger regnet als in der Sahara. Alle diese wahren Sätze gelten aber für mich und dich. Sie sind null ideologisch. Die vielen wahren Sätze, die es gibt, scheinen neben der Wirklichkeit mit großem W, die es nicht gibt, irgendwie matt, platt, bloße Schatten. Doch das ist nur eine Illusion, denn es sind die vielen kleinen wahren wirklichen Sätze, die uns im Alltag freier machen.




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Quk
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Mo 11. Sep 2023, 21:46

Timberlake hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2023, 20:42
Für mich sind die Begriffe Wahrheit und Wirklichkeit , "weil allein im Geiste des Menschen vorhanden (Schopenhauer)" zunächst einmal reine Kopfgeburten. Ja .. infolge dessen , also als reine Kopfgeburt, sind für mich die Begriffe Wahrheit und Wirklichkeit synonym.
Eine Kopfgeburt kann folgendes sein:

Gedicht
Rechenaufgabe
Wahrer Satz
Falscher Satz
Sinnlichkeit
Empfindung
Musikkomposition
Zeichnung
Gespräch
Vertrag
Angst
Ekel
Panik
Freude
Buch
etc.

Wenn jede Kopfgeburt das Gleiche ist, gibt es die oben genannten Sachen nicht, sondern dann gibt es im Kopf nur einen Einheitsbrei.

Wie lösen wir diesen Brei auf, Timberlake? Indem wir die Sachen unterschiedlich und spezifisch definieren, würde ich sagen.

Entpauschalisierung.




Timberlake
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Mo 11. Sep 2023, 23:13

Ich pauschalisiere das Zustandekommen von ...

Gedicht
Rechenaufgabe
Wahrer Satz
Falscher Satz
Sinnlichkeit
Empfindung
Musikkomposition
Zeichnung
Gespräch
Vertrag
Angst
Ekel
Panik
Freude
Buch
etc.

... und nicht zu vergessen das Zustandekommen von Wahrheit , als reine Kopfgeburt. Nur im Kopf kommt dergleichen zustande. Nirgendwo sonst. Wie unterschiedlich die Köpfe , so unterschiedlich die Wahrheiten, die aus jenen Köpfen geboren werden. Es kommt allerdings auch auf die Natur der Wahrheiten an ..
Markus Gabriel hat geschrieben :
Die Wahrheit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wahr, dass wir gerade diese Sätze aufschreiben.
.. ist dessen Natur von der Art wie "Es ist wahr, dass wir gerade diese Sätze aufschreiben" , so werden sich die Köpfe , bei allen Unterscheidungen, darauf sehr viel leichter verständigen , als wenn man sagt "Es ist wahr, dass die Erde um die Sonne kreist" So wurde Galileo Galilei , der seiner Zeit um 1632 das sagte , bekanntlich erst vor 20 Jahren, am 2. November 1992 von der Römisch-Katholische Kirche formal rehabilitiert. Es wäre geradezu absurd , dergleichen auch auf jemanden an zu wenden , der sagt "Es ist wahr, dass wir gerade diese Sätze aufschreiben" . Nur um einmal an Hand dieser Beispiele deutlich zu machen , dass Markus Gabriel irrt , wenn er sagt "Es ist wahr, dass die Wahrheit im philosophischen Sinne leicht zu erkennen ist"
Quk hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2023, 21:46
Wenn jede Kopfgeburt das Gleiche ist, gibt es die oben genannten Sachen nicht, sondern dann gibt es im Kopf nur einen Einheitsbrei.

Wie lösen wir diesen Brei auf, Timberlake? Indem wir die Sachen unterschiedlich und spezifisch definieren, würde ich sagen.

Entpauschalisierung.
Indem wir die Sachen unterschiedlich und spezifisch definieren, ist vielmehr hier , bei Markus Gabriel , zu Entpauschalisieren, würde ich sagen. Bei mir gibt es keinen Brei , der auf diese Weise auf zulösen ist. Bezog ich mich doch , wie gesagt , auf das Zustandekommen der oben genannten Sachen. Nicht auf deren Inhalt!




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Quk
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Di 12. Sep 2023, 00:08

Auch ich bezog mich auf die Sachen, nicht auf deren Inhalt. Aber das spielt jetzt keine Rolle mehr, da alles, auch alle Inhalte, Deine Kopfgeburten sind.

Wenn für Dich alles eine Kopfgeburt ist, dann bin auch ich eine Geburt aus Deinem Kopf. Was ich hier schreibe, schreibst in Wahrheit Du. Du brauchst mich bloß wegzudenken, und ich bin weg. Wenn Du aus mir einen rosa Elefanten denkst, bin ich wahrlich das. Du bist allein in Deiner solipsistischen Welt. Nichts kann Dich überraschen, denn selbst die Überraschungen sind Deine Kopfgeburten. Was Schopenhauer schrieb, schriebst Du. Du bist Schopenhauer. Du bist der allmächtige Schöpfer von allem. Dein Kopf ist der Kreißsaal der Welt.

Ahoy

Deine Kopfgeburt




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Jörn Budesheim
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Di 12. Sep 2023, 08:10

Der Begriff "Kopfgeburt" hat verschiedene Bedeutungen. Er bezeichnet entweder etwas rein Erfundenes, das in der Realität außerhalb des betreffenden Kopfes nicht existiert; Kopfgeburt steht also vor allem für Hirngespinste. Kopfgeburt bezeichnet aber auch das Produkt einer rein intellektuellen Handlung ohne Intuition, Praxisbezug oder Leidenschaft. Der Begriff geht auf einen Mythos zurück: Nachdem der Göttervater Zeus seine schwangere Geliebte verschlungen hatte, gebar er aus ihrem Kopf Athene, die Göttin der Weisheit. Wendet man den Gedanken, dass Wahrheit und Wirklichkeit nur im Kopf des Menschen existieren, auf sich selbst an, ist er also selbst eine Kopfgeburt, offenbar sogar im doppelten Sinne.

Warum aber sollte ich etwas glauben, von dem der Autor selbst sagt, es sei eine reine Kopfgeburt und daher nur "für ihn selbst wahr"? Ich wäre schlecht beraten, es zu tun. Außerdem fehlt bisher jedes nachvollziehbare Argument, also etwas, das keine Kopfgeburt ist und nicht nur für eine einzelne Person gilt.




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Jörn Budesheim
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Di 12. Sep 2023, 10:21

Da weiter oben explizit auf Berkeley Bezug genommen wurde, hier ein Ausschnitt aus einem Text, der sich mit einem seiner Argumente befasst.
Realismus Jetzt, Merve Verlag hat geschrieben : 31. [die folgenden Zeilen behandeln] das Argument, das am häufigsten von den Korrelationisten gegen den metaphysischen (oder transzendentalen) Realismus angeführt wird. Dieses Argument dreht sich um einen besonderen Trugschluss, den David Stove »The Gem« getauft hat. Sein Locus classicus findet sich in Paragraph 23 von Berkeleys Abhandlung über die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis, in der Berkeley die Annahme infrage stellt, dass man sich vorstellen kann, dass etwas unabhängig von unserer Vorstellung existieren kann (im vorliegenden Zusammenhang lassen wir die Unterscheidung von Denken und Wahrnehmung außer Acht, so wie es auch Berkeley tut):

»Aber es ist doch, sagt ihr, nichts leichter als sich vorzustellen, dass z. B. Bäume in einem Park oder Bücher in einem Kabinett existieren, ohne dass jemand sie wahrnimmt. Ich antworte: es ist freilich nicht schwer, sich dies vorzustellen, aber was, ich bitte euch, heißt dies alles anders als in eurem Geist gewisse Ideen bilden, die ihr Bücher und Bäume nennt, und gleichzeitig unterlassen, die Idee von jemand, der sie perzipiert, zu bilden? Aber perzipiert oder denkt ihr selbst denn nicht unterdessen eben diese Objekte? Dies führt also nicht zum Ziel; es zeigt nur, dass ihr die Macht habt, vermöge eurer Einbildungskraft Vorstellungen in eurem Geist zu bilden; aber es zeigt nicht, dass ihr es als möglich begreifen könnt, dass die Objekte eures Denkens außerhalb des Geistes existieren; um dies zu erweisen, müsstet ihr vorstellen, dass sie existieren, ohne dass sie vorgestellt werden oder an sie gedacht wird, was ein offenbarer Widerspruch ist. Wenn wir das Äußerste versuchen, um die Existenz äußerer Körper zu denken, so betrachten wir doch immer nur unsere eigenen Ideen. Indem aber der Geist von sich selbst dabei keine Notiz nimmt, so täuscht er sich mit der Vorstellung, er könne Körper denken und denke Körper, die ungedacht vom Geist oder außerhalb des Geistes existieren, obschon sie doch zugleich auch von ihm vorgestellt werden oder in ihm existieren. Ein wenig Aufmerksamkeit wird einem jeden die Wahrheit und Evidenz dessen, was hier gesagt worden ist, zeigen und es überflüssig machen, andere Beweise gegen die Existenz einer materiellen Substanz aufzustellen.«

32. Berkeleys Argumentation ist hier sehr aufschlussreich, da sie die verborgene Logik jedes korrelationistischen Arguments offenlegt. Von der unzweifelhaften Prämisse »Man kann etwas nicht denken oder perzipieren, ohne es zu denken oder zu perzipieren« zieht er im nächsten Schritt die zweifelhafte Schlussfolgerung, dass »Dinge nicht existieren können, ohne gedacht oder perzipiert zu werden«. Berkeleys Prämisse ist eine Tautologie, da die These, man könne nicht an etwas denken, ohne an es zu denken, eine These ist, die kein vernünftig denkendes Wesen leugnen würde. Aber aus dieser tautologischen Prämisse zieht Berkeley eine nicht-tautologische Schlussfolgerung, nämlich dass die Existenz von Dingen davon abhängt, dass sie gedacht oder wahrgenommen werden und außerhalb unseres Denkens oder unserer Wahrnehmung von ihnen nichts sind. Doch Berkeleys Argument ist formal gesehen ganz klar ein Trugschluss, da man eine nicht-tautologische Schlussfolgerung nicht aus einer tautologischen Prämisse herleiten kann. Wie schafft sie es dann, ein Minimum an Plausibilität auszustrahlen? Wie Stove darlegt, gelingt ihr dies, indem sie das Wort »Dinge« in zweideutiger Weise verwendet: Dinge als gedachte oder perzipierte (d.h. Ideata) und Dinge simpliciter (d.h. physische Gegenstände). Dies ist natürlich eben jene Unterscheidung, die Berkeley zu unterminieren sucht; aber er kann sie nicht von vornherein leugnen, ohne das zu Beweisende als gegeben vorauszusetzen — die Negation dieser Unterscheidung und die metaphysische These, dass nur der Geist und seine Ideata existieren, soll die Schlussfolgerung von Berkeleys Argument sein, nicht seine Voraussetzung. Doch nur dadurch, dass er die »Dinge« in der ersten und tautologischen Bedeutung von Ideata durch »Dinge« in der zweiten und nicht-tautologischen Bedeutung von physischen Gegenständen ersetzt, kann Berkeley die realistische These, dass es möglich ist, (physische) Dinge zu denken, die unabhängig von der Wahrnehmung oder dem Denken existieren, als eine »offensichtliche Absurdität« zurückweisen. Denn es wäre in der Tat eine offensichtliche Absurdität, zu behaupten, dass wir physische Dinge denken können, ohne sie zu denken. Aber es wäre schwierig, irgendeinen metaphysischen Realisten zu finden, der jemals einer solchen Absurdität zugestimmt hat. Der Realist behauptet vielmehr, dass sein Denken eines physischen Dinges und das physische Ding, das er denkt, zwei verschiedene Dinge sind, und obwohl der Unterschied einwandfrei denkbar ist, macht seine Denkbarkeit ihn nicht vom Geist abhängig - außer, natürlich, man ist bereit, aufs hegelsche Ganze zu gehen und darauf zu beharren, dass es den ganzen Weg hinunter (oder vielmehr hinauf) begriffliche Unterschiede gibt. Doch dann wird mehr als »The Gem« benötigt, um die absolute idealistische These aufzustellen, dass die Realität voll und ganz aus Begriffen besteht. Sobald der trügerische Charakter von »The Gem« aufgedeckt ist, hat die absolute idealistische These, dass alles begrifflich ist (es gibt keine Dinge, nur Begriffe) in der Tat kaum mehr zu bieten als die vulgäre materialistische, dass nichts begrifflich ist (es gibt keine Begriffe, nur Dinge).

33. Die Schwierigkeit, die sich den Fürsprechern von »The Gem« stellt, ist die folgende: Da die Annahme, dass die Dinge nur Ideata sind, genauso metaphysisch (»dogmatisch«) ist wie die Annahme, dass Ideata nicht die einzigen Dinge sind (dass physische Dinge keine Ideen sind), kann der Idealist den Realisten nur dadurch übertrumpfen, dass er sich auf die sich selbst authentifizierende Natur seiner Erfahrung als ein denkendes Ding (oder einen Geist) und ein Behältnis von Ideen beruft. Doch kann er dies nicht tun, ohne sich auf eine idealistische Version des Mythos vom Gegebenen zu berufen (dessen Zweifelhaftigkeit Sellars überzeugend dargelegt hat). So gesehen, wäre die angebliche »Gegebenheit« des Unterschieds zwischen Begriff und Gegenstand nicht schlechter dran als die der Identität des Begriffs (durch eine sich selbst authentifizierende Bewusstseinsspanne). Dies genügt offensichtlich nicht, um den metaphysischen Realismus zu rechtfertigen; was es jedoch aufdeckt, ist, dass »The Gern« scheitert, ihn zu disqualifizieren. Es ist zweifellos wahr, dass wir begriffsunabhängige Dinge nicht denken können, ohne sie zu denken; doch daraus folgt keinesfalls, dass wir Dinge nicht denken können, die unabhängig von den Begriffen existieren, da es keine logische Transitivität von der Geist-Abhängigkeit von Begriffen zu der von denkbaren Gegenständen gibt. Nur wer Geist-Unabbhängigkeit mit Begriffs-Unabhängigkeit verwechselt, würde sich auf die Denkbarkeit des Unterschieds von Begriff und Gegenstand berufen, um die Geist-Abhängigkeit von Gegenständen zu behaupten.

34. Die paradigmatische bzw. berkeleysche Version von »The Gern« nimmt folgende Form an:
»Du kannst eine bewusstseinsunabhängige Realität nicht denken, ohne sie zu denken.
Deshalb kannst du keine bewusstseinsunabhängige Realität denken.«
Man beachte, dass »The Gern« nicht behauptet, dass es keine geistunabhängige Realität gibt; es sagt nur, dass sie undenkbar bleiben muss. Das ist natürlich die klassische korrelationistische These. Doch wie wir gesehen haben, beruht sie auf einer grundlegenden Verwechslung von Bewusstseins-Unabhängigkeit und Begriffs-Unabhängigkeit. Zu behaupten, dass Cygnus X-3 unabhängig von unserem Bewusstsein existiert, bedeutet nicht, zu behaupten, dass Cygnus X-3 außerhalb der Reichweite unseres Bewusstseins existiert. Unabhängigkeit bedeutet nicht Unzugänglichkeit. Die Behauptung, dass etwas geistunabhängig existiert, verpflichtet einen nicht zu der Behauptung, dass es begrifflich unzugänglich ist. Indem »The Gern« davon ausgeht, dass Bewusstseins-Unabhängigkeit begriffliche Unzugänglichkeit erfordert, bürdet es dem transzendentalen Realismus eine exorbitant hohe Last auf. Doch gibt es keinen guten Grund, warum diese Last akzeptiert werden müsste.

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Quk
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Di 12. Sep 2023, 13:35

Die zitierte logische Argumentation gegen George Berkeleys vermeintlich logische Thesen entspricht auch meiner Argumentation. Berkeley kann seine Thesen nicht logisch beweisen. Aber er kann an sie glauben. An der Stelle möchte ich Timberlake fragen, was es bringt, wenn man dem Begriff "Ich" pauschal alles Erdenkliche zuschreibt, einschließlich dasjenige Erdenkliche, über welches das "Ich" sich wundert, oder von welchem das "Ich" etwas lernt und so weiter.

Nehmen wir folgendes an:

Es gibt einen Geist A (ich) und einen Geist B (meine Lehrerin).
Timberlake würde sagen, B sei eine Vorstellung von A, also B sei ein von A erschaffenes geistiges Ding.

Nun schaut A ein Mathematik-Video an, in dem B eine komplizierte Rechenaufgabe stellt, die A noch nie gesehen hat und nicht weiß, wie sie zu lösen ist. Irgendwann lernt A von B, wie man das löst. Ich frage Timberlake, was -- angesichts der Unfähigkeit von A und der Fähigkeit von B -- bringt es, zu glauben, dass Geist B ein Produkt von Geist A sein soll? Was bringt es, A und B zu pauschalisieren und beiden den Stempel "Ich" aufzudrücken? Beweisen können wir unsere gegensätzlichen Thesen nicht. Aber es ist eine Tatsache, dass A unfähig war, die Rechenaufgabe zu lösen. Kann man ein Gespäch nicht besser führen, indem man unterschiedlichen Dingen auch unterschiedliche Begriffe gibt? Etwa wie hier, Geist A (Aufgabe lernend) und Geist B (Aufgabe erklärend). A und B können ja gerne eine lila Mütze aufhaben und vieles gemein haben. Aber ansonsten unterscheiden sie sich erheblich. Also warum muss notwendig aus den Etiketten "A" und "B" ein singulares Etikett "AB" erschaffen, oder besser: erglaubt werden? Wieso, weshalb, warum?




Timberlake
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Mi 13. Sep 2023, 23:08

Quk hat geschrieben :
Di 12. Sep 2023, 00:08
Auch ich bezog mich auf die Sachen, nicht auf deren Inhalt. Aber das spielt jetzt keine Rolle mehr, da alles, auch alle Inhalte, Deine Kopfgeburten sind.

Wenn für Dich alles eine Kopfgeburt ist, dann bin auch ich eine Geburt aus Deinem Kopf. Was ich hier schreibe, schreibst in Wahrheit Du. Du brauchst mich bloß wegzudenken, und ich bin weg. Wenn Du aus mir einen rosa Elefanten denkst, bin ich wahrlich das. Du bist allein in Deiner solipsistischen Welt. Nichts kann Dich überraschen, denn selbst die Überraschungen sind Deine Kopfgeburten. Was Schopenhauer schrieb, schriebst Du. Du bist Schopenhauer. Du bist der allmächtige Schöpfer von allem. Dein Kopf ist der Kreißsaal der Welt.

Ahoy

Deine Kopfgeburt
.. herrlich ..das ist einer der besten Beschreibungen, die ich zum metaphysischen Solipsismus je gelesen habe. Also einen Solipsismus , in dem nur das eigene ich existiert und nichts außerhalb. Wie übrigens daran auch exemplarisch deutlich wird , dass man , wenn man über Wahrheit diskutiert, um den Solipsismus nicht herum kommt. So zumindest in „meiner solipsistischen Welt" bzw. weil ich mich beim Ausloten dieser Welt auf ihn bezogen habe, die Welt von Schopenhauer. Wenn gleich er sich selbst und sein Haupthauptwerk „Die Welt als Wille und Vorstellung“ dort angeblich nicht verortet hat. Wie denn auch , wenn man nach seiner Meinung .. ich zitiere ...“keine Sonne und keine Erde kennt ; sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand, die eine Erde fühlt“.

Deshalb kann ich dich genauso viel bzw. weinig wegdenken , wie die Sonne oder die Erde. Was ich allerdings kann. ich kann an Dich, die Sonne oder auch die Erde nicht denken.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 12. Sep 2023, 08:10
Der Begriff "Kopfgeburt" hat verschiedene Bedeutungen. Er bezeichnet entweder etwas rein Erfundenes, das in der Realität außerhalb des betreffenden Kopfes nicht existiert; Kopfgeburt steht also vor allem für Hirngespinste. Kopfgeburt bezeichnet aber auch das Produkt einer rein intellektuellen Handlung ohne Intuition, Praxisbezug oder Leidenschaft.
Insofern ich die Bedeutung des Begriffs "Kopfgeburt" dahingehend erweitern würde, dass sie eine "Realität" ermöglicht , die man nicht sieht und nicht fühlt. Kann ich doch an die Sonne denken , auch ohne , dass mein Auge sie in der Realität sieht,. Wie ich übrigens auch an dich denken kann , obgleich mein Auge dich nie in der Realität gesehen hat. Gesehen habe ich in der Realität nur deine Beiträge auf dem Bildschirm und an die kann ich wiederum auch dann denken, wenn der Bildschirm vor mir aus ist bzw. ich mich jenseits dessen in „meiner solipsistischen Welt“ befinde.
Quk hat geschrieben :
Di 12. Sep 2023, 13:35
Die zitierte logische Argumentation gegen George Berkeleys vermeintlich logische Thesen entspricht auch meiner Argumentation. Berkeley kann seine Thesen nicht logisch beweisen. Aber er kann an sie glauben. An der Stelle möchte ich Timberlake fragen, was es bringt, wenn man dem Begriff "Ich" pauschal alles Erdenkliche zuschreibt, einschließlich dasjenige Erdenkliche, über welches das "Ich" sich wundert, oder von welchem das "Ich" etwas lernt und so weiter.
. und in dieser Welt habe ich nicht dem Begriff "Ich" pauschal alles Erdenkliche zugeschrieben, sondern unter Bezugnahme auf Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung" .. den Begriffen "Wille und Vorstellung". Beides macht als solches das "ich" aus. Kein Wille , keine Vorstellung , kein "ich"! .. bzw. um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Kein Wille zur Wahrheit , keine Vorstellung von Wahrheit , kein wahrhaftiges "ich"!




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Jörn Budesheim
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Do 14. Sep 2023, 07:37

Was nach wie vor fehlt: ein Argument.




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Jörn Budesheim
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Do 14. Sep 2023, 08:04

… Der größte Irrtum - vermutlich geht er zurück bis zu den alten Griechen - war ein falsches Verständnis von Wahrnehmung, das besagt: »Du kannst die wirkliche Welt nicht sehen.« Du kannst nur sehen, was in deinem eigenen Geist vorgeht, in deinem Sehsinn und den anderen Sinnen. Was dir bewusst ist, sind nur Repräsentationen, wie Kant sie nannte.

Dafür gibt es ein schlechtes Argument: Du glaubst, deine Hand vor deinem Gesicht zu sehen. Aber es könnte auch eine Halluzination sein. Was siehst du in diesem Fall? Irgendwas nimmst du wahr. Es muss deine eigene Wahrnehmung sein. Weil aber das Erleben im Fall einer Halluzination und im Fall einer echten Wahrnehmung gleich sind, müssten beide Fälle gleich sein. Also müsse man dasselbe wahrnehmen.

Alles, was man je sieht, sei die eigene Wahrnehmung. Das ist der größte Fehler der Philosophie in den letzten 400 Jahren, und er hat viele Namen: Descartes, Locke, Berkeley, Hume, Leibniz, Spinoza, Kant, Hegel, Mill. Ein übles Desaster nach dem anderen. Das Ganze beruht auf einem Irrtum, der aus einer Zweideutigkeit im Verständnis von Wahrnehmung herrührt. Wenn ich meine Hand wahrnehme, dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr. Wenn ich hingegen eine Halluzination von meiner Hand habe, dann ist der Gegenstand meiner Wahrnehmung identisch mit meiner Wahrnehmung dieses Gegenstands. Es ist gerade die Wahrnehmung selbst. Das Versäumnis, diese Zweideutigkeit zu sehen, wiederholt in Hunderten Formen, ist verantwortlich für die moderne Epistemologie.

Jetzt nämlich stellt sich die Frage: Wie kann man etwas über die Welt jenseits unserer Repräsentationen wissen, wenn alles, was man wahrnimmt, die eigenen Repräsentationen sind? Descartes und Locke gaben die Antwort, dass unsere Wahrnehmung ein Bild der äußeren Welt ist. Hume und Berkeley sahen ein, dass das sinnlos ist. Es ergibt keinen Sinn, dass eine Welt aus Bildern der anderen besteht, wenn diese andere unsichtbar ist.

Aber die eigentliche Katastrophe brach mit Kant herein. Er verkündete: Zwar sei alles, was man wahrnehmen kann, die eigenen Repräsentationen. Aber da gebe es eine Welt jenseits davon, die Welt des »Ding an sich«. Nur könne man über die nichts wissen. Dann sah Hegel, dass auch das keinen Sinn ergibt. Lasst uns dieses Ding an sich loswerden! Dann kam der wirklich katastrophale Fehler: zu sagen, dass alles, was es wirklich gibt, unsere subjektive Welt ist. Das ist der Idealismus. Ein kolossales Desaster.” (John Searle)




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Stefanie
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Do 14. Sep 2023, 18:49

Uff.

Ich trau mich gar nicht, eine Frage zu stellen. : - )



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
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Jörn Budesheim
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Na, los! 😃




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