Wahrheit/Wahrnehmung

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Stefanie
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Do 14. Sep 2023, 20:09

Wenn ich meine Hand wahrnehme, dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr. Wenn ich hingegen eine Halluzination von meiner Hand habe, dann ist der Gegenstand meiner Wahrnehmung identisch mit meiner Wahrnehmung dieses Gegenstands. Es ist gerade die Wahrnehmung selbst.
Mit wahrnehmen ist nicht nur das Wahrnehmen durch Sehen gemeint, oder?
Mein rechtes Auge sehe ich gerade nicht, nehme aber wahr, dass es da ist, einfach weil da ist, weil ich es ja fühle, dass es da ist.
Was ist jetzt nicht identisch? Das tatsächliche Auge zu was und warum? Verstehe ich nicht.

Wenn ich jetzt eine Halluzination von meinem Auge habe, sagen wir mal ich bilde mir ein, es ist blau. Dann nehme ich ein blaues Auge wahr. Weil es mir einbilde, ist der Gegenstand meiner Wahrnehmung - das blaue Auge- identisch mit der Wahrnehmung selber. Die Wahrnehmung und das blaue Auge habe ich quasi erfunden und müssen daher auch identisch sein.

Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 07:55

Jörn Budesheim, John Searle zitierend hat geschrieben :
Do 14. Sep 2023, 08:04
Dafür gibt es ein schlechtes Argument: Du glaubst, deine Hand vor deinem Gesicht zu sehen. Aber es könnte auch eine Halluzination sein. Was siehst du in diesem Fall? Irgendwas nimmst du wahr. Es muss deine eigene Wahrnehmung sein. Weil aber das Erleben im Fall einer Halluzination und im Fall einer echten Wahrnehmung gleich sind, müssten beide Fälle gleich sein. Also müsse man dasselbe wahrnehmen.

Alles, was man je sieht, sei die eigene Wahrnehmung. Das ist der größte Fehler der Philosophie in den letzten 400 Jahren, und er hat viele Namen: Descartes, Locke, Berkeley, Hume, Leibniz, Spinoza, Kant, Hegel, Mill. Ein übles Desaster nach dem anderen. Das Ganze beruht auf einem Irrtum, der aus einer Zweideutigkeit im Verständnis von Wahrnehmung herrührt.
Stefanie hat geschrieben :
Do 14. Sep 2023, 20:09
... Was ist jetzt nicht identisch? ...
Searle greift die Position an, dass alles, was du jemals siehst, deine Wahrnehmung ist, oder vielleicht besser gesagt: dein Wahrnehmen oder dein Erleben, wie er oben auch sagt. Zu deiner Frage: Das tatsächliche rechte Auge ist nicht identisch mit deiner Wahrnehmung des rechten Auges. Wir nehmen nicht nur unser Wahrnehmen wahr, sondern eben das, was wir wahrnehmen, in diesem Fall das rechte Auge.




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Stefanie
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Fr 15. Sep 2023, 10:15

Zu deiner Frage: Das tatsächliche rechte Auge ist nicht identisch mit deiner Wahrnehmung des rechten Auges. Wir nehmen nicht nur unser Wahrnehmen wahr, sondern eben das, was wir wahrnehmen, in diesem Fall das rechte Auge.
Soweit ich verstanden habe, gibt es die Wahrnehmung an sich und das was ich wahrnehme. Es gibt die Wahrnehmung der Wahrnehmung und das Ding war ich wahrnehme. Also zwei Wahrnehmungen. Im Fall, dass ich keine Halluzination haben, sind die beiden nicht identisch. Wenn es eine Halluzination ist, ist es identisch.
Soweit die Theorie.

Das ist doch im Leben nicht auseinander zuhalten. Ich nehme mein rechtes Auge war. Oder die rechte Hand, oder Fuß und weiß, dass ich diese wahrnehme, sonst würde ich sie ja nicht wahrnehmen. Ich verstehe dieses "das Tatsächliche ist nicht identisch mit der Wahrnehmung des Tatsächlichen" nicht. So lebensnah betrachtet.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 10:24

Stefanie hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 10:15
Soweit die Theorie.
Kannst du diese Auslegung mit Zitaten von Searle untermauern? Das würde mich wundern.




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Stefanie
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Fr 15. Sep 2023, 10:58

Äh, ich nehme das Du geschrieben hast:
Das tatsächliche rechte Auge ist nicht identisch mit deiner Wahrnehmung des rechten Auges. Wir nehmen nicht nur unser Wahrnehmen wahr, sondern eben das, was wir wahrnehmen, in diesem Fall das rechte Auge.
Wenn ich meine Hand wahrnehme, dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr. Wenn ich hingegen eine Halluzination von meiner Hand habe, dann ist der Gegenstand meiner Wahrnehmung identisch mit meiner Wahrnehmung dieses Gegenstands. Es ist gerade die Wahrnehmung selbst.
Das ist doch die Theorie, um dies es geht, oder nicht?
Ich kann das nicht umsetzen. Wieso ist das tatsächlich rechte Auge nicht identisch mit der Wahrnehmung des rechten Auges. Was unterscheidet sie.

Und das hier, ist die Position, die kritisiert wird:
Dafür gibt es ein schlechtes Argument: Du glaubst, deine Hand vor deinem Gesicht zu sehen. Aber es könnte auch eine Halluzination sein. Was siehst du in diesem Fall? Irgendwas nimmst du wahr. Es muss deine eigene Wahrnehmung sein. Weil aber das Erleben im Fall einer Halluzination und im Fall einer echten Wahrnehmung gleich sind, müssten beide Fälle gleich sein. Also müsse man dasselbe wahrnehmen.
Oder ist das jetzt umgekehrt?



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Jörn Budesheim
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Stefanie hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 10:15
Also zwei Wahrnehmungen.
Ich sehe nicht, dass Searle das irgendwo schreibt. Stattdessen spricht er von einem Irrtum, der aus einer Zweideutigkeit im Verständnis von Wahrnehmung herrührt. Und dann erläutert er zwei verschiedene Fälle.




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Stefanie
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Fr 15. Sep 2023, 11:30

Es sind zwei Fälle, die mit Halluzination und die ohne Halluzination.
Und.
Es sind zwei Fälle von Wahrnehmung, die als Wahrnehmung bezeichnet werden. Die Wahrnehmung an sich und die Wahrnehmung des tatsächlichen.
Ein Wort zwei Fälle.
a.)Wenn ich meine Hand wahrnehme, dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr. b.)Wenn ich hingegen eine Halluzination von meiner Hand habe, dann ist der Gegenstand meiner Wahrnehmung identisch mit meiner Wahrnehmung dieses Gegenstands. Es ist gerade die Wahrnehmung selbst.
Von mir eingefügt.

Du:
Das tatsächliche rechte Auge ist nicht identisch mit deiner Wahrnehmung des rechten Auges. a. ) Wir nehmen nicht nur unser Wahrnehmen wahr, b. ) sondern eben das, was wir wahrnehmen, in diesem Fall das rechte Auge.
2 mal Wahrnehmen.
.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 11:45

Stefanie hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 11:30
Wahrnehmung an sich
Davon spricht Searle an keiner Stelle, soweit ich sehe.




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 11:57

Nach meinem Verständnis spricht Searle von zwei verschiedenen Fällen. Die Fälle unterscheiden sich durch den Gegenstand der Wahrnehmung, also durch das, was wahrgenommen wird: Im ersten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Hand. Im zweiten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Einbildung/Halluzination.

Und er moniert, dass diese Fälle in der Geschichte der Philosophie begrifflich oft nicht auseinandergehalten wurden und darüber hinaus der erste Fall (Wahrnehmung der Hand) gemäß dem zweiten Fall (Wahrnehmung der Einbildung/Halluzination) theoretisch modelliert wurde.




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Stefanie
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Fr 15. Sep 2023, 12:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 11:45
Stefanie hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 11:30
Wahrnehmung an sich
Davon spricht Searle an keiner Stelle, soweit ich sehe.
Na doch...
Es ist gerade die Wahrnehmung selbst.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 12:34

Das steht da nicht. Schlimmer noch: Das, was du schreibst, ist doch genau das, was er moniert! Dabei wird (wie bei dir) aus dem zweiten Fall das "Wahrnehmen an sich" konstruiert, statt die beiden Fälle zu unterscheiden, wofür Searle plädiert.




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Stefanie
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Fr 15. Sep 2023, 12:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 11:57
Nach meinem Verständnis spricht Searle von zwei verschiedenen Fällen. Die Fälle unterscheiden sich durch den Gegenstand der Wahrnehmung, also durch das, was wahrgenommen wird: Im ersten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Hand. Im zweiten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Einbildung/Halluzination.

Und er moniert, dass diese Fälle in der Geschichte der Philosophie begrifflich oft nicht auseinandergehalten wurden und darüber hinaus der erste Fall (Wahrnehmung der Hand) gemäß dem zweiten Fall (Wahrnehmung der Einbildung/Halluzination) theoretisch modelliert wurde.
Na zumindest sehen wir beide verschiedene Fälle.

In Deinem ersten Fall "Im ersten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Hand" steht aber doch noch ein Zusatz: "dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr".
Das steht da doch nicht ohne Grund. Er muss sich doch dabei was gedacht haben.

Im zweiten Fall steht noch:
"Wenn ich hingegen eine Halluzination von meiner Hand habe, dann ist der Gegenstand meiner Wahrnehmung identisch mit meiner Wahrnehmung dieses Gegenstands. Es ist gerade die Wahrnehmung selbst."
Das heißt bei der Einbildung ist die Wahrnehmung die Einbildung über die Hand. Das führt dazu, dass die Hand identisch mit der Wahrnehmung ist, denn die ist ja die Einbildung. Es ist alles Einbildung, die Wahrnehmung und logischerweise auch die wahrgenommene Hand. Und deshalb identisch. Er muss sich doch dabei was gedacht haben.

Wenn im Text nur stehen würde:
"Im ersten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Hand. Im zweiten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Einbildung/Halluzination. "

würde ich noch mitkommen.
Er schreibt aber noch Zusätze zu den beiden Fällen, und die sind Verwirrend.



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Fr 15. Sep 2023, 13:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 12:34
Das steht da nicht. Schlimmer noch: Das, was du schreibst, ist doch genau das, was er moniert! Dabei wird (wie bei dir) aus dem zweiten Fall das "Wahrnehmen an sich" konstruiert, statt die beiden Fälle zu unterscheiden, wofür Searle plädiert.
Na ja ich habe das so verstanden, dass er die Unterscheidung mit dem "identisch" vornimmt.
Das Wahrnehmen an sich gibt es nur bei der Einbildung. So habe ich das verstanden.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 13:04

Stefanie hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 12:50
Er schreibt aber noch Zusätze zu den beiden Fällen, und die sind Verwirrend.
Das ist mir zu hoch. Wenn ich diese Zu-Sätze sinngemäß hinzufüge, bleibt die Sache, um die es geht, doch vollkommen unverändert.
  • Im ersten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Hand. (Die Hand ist trivialerweise nicht identisch mit der Wahrnehmung von ihr.)
  • Im zweiten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Einbildung/Halluzination." (Beide sind eins - der Gegenstand der Wahrnehmung ist identisch mit der Wahrnehmung dieses Gegenstands.)
Was aus dieser Verwechslung resultiert, ist ein falsches Konzept der Wahrnehmung, das sie gewissermaßen nach "innen" verlagert. Wenn man aber mit diesem falschen Konzept beginnt, kommt man nicht mehr nach "außen" und landet im schlimmsten Fall beim Solipsismus.




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 13:13

Stefanie hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 13:01
Das Wahrnehmen an sich gibt es nur bei der Einbildung. So habe ich das verstanden.
Aber der Ausdruck "Das Wahrnehmen an sich" oder etwas Vergleichbares kommt im Text nicht vor, finde ich. "Das Wahrnehmen an sich gibt es nur bei der Einbildung" - ich sehe nicht, dass er das irgendwo schreibt und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was du damit meinen könntest.




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Quk
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Fr 15. Sep 2023, 13:14

Bei der Signalkette vom Gegenstand zum geistigen Abbild denke ich an folgende, mögliche Varianten:

Wirkliche Hand:
Tatsächliche Hand ---> Sehsinn --> Geistiges Handbild

Unwirkliche Hand im Tagtraum:
Eingebildete Hand ---> Sehsinn --> Geistiges Handbild
... oder ...
Sehsinn --> Eingebildete Hand --> Geistiges Handbild

Unwirkliche Hand im Nachttraum:
Eingebildete Hand ---> Eingebildeter Sehsinn --> Geistiges Handbild
... oder ...
Eingebildete Hand --> Geistiges Handbild




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Jörn Budesheim
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Quk hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 13:14
Signalkette
Es würde mich sehr wundern, wen es Searle um die Signalkette geht. Aber das nur am Rande. Soweit ich weiß, ist sie auch anders. Bei dem physischen Vorgang, der unser Sehen realisiert, kommt das Meiste einfach aus dem "Speicher", die Signalkette startet also in der Regel nicht einfach bei der Hand. Aber das ist noch mal eine andere Problemstellung, finde ich.




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Stefanie
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Fr 15. Sep 2023, 13:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 13:04
Stefanie hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 12:50
Er schreibt aber noch Zusätze zu den beiden Fällen, und die sind Verwirrend.
(...)
  • Im ersten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Hand. (Die Hand ist trivialerweise nicht identisch mit der Wahrnehmung von ihr.)
  • Im zweiten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Einbildung/Halluzination." (Beide sind eins - der Gegenstand der Wahrnehmung ist identisch mit der Wahrnehmung dieses Gegenstands.)
Jörn, der fett markierte Satz ist mein Hauptproblem. Wieso ist die Hand nicht identische mit der Wahrnehmung von ihr. Wieso?????
Es ist doch meine Hand, ich habe nur eine rechte Hand. Wenn die Hand nicht identisch mit Wahrnehmung von ihr ist, was fühle und sehe ich dann?

Bei der Einbildung ist alles Einbildung, Wahrnehmung des Gegenstandes und Gegenstand der Wahrnehmen. Ist alles Einbildung.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Sep 2023, 13:50

Ah, verstehe. Wenn dich das verwirrt, nimm einfach eine Tasse auf dem Tisch als Beispiel. Es ändert nichts an der Sache, um die es Searle geht. Dass die Hand nur ein Beispiel war, war dir klar, oder?




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Quk
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Fr 15. Sep 2023, 15:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Sep 2023, 13:31
Es würde mich sehr wundern, wen es Searle um die Signalkette geht.
Mir gehts auch nicht um die Signalkette, sondern um den Unterschied zwischen eingebildetem und tatsächlichem Gegenstand auf der einen Seite, und den jeweils geistigen Abbildern auf der anderen Seite, die da keinen Unterschied machen.




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