Wahrheit/Wahrnehmung

[Timberlake]

… Der größte Irrtum - vermutlich geht er zurück bis zu den alten Griechen - war ein falsches Verständnis von Wahrnehmung, das besagt: »Du kannst die wirkliche Welt nicht sehen.« Du kannst nur sehen, was in deinem eigenen Geist vorgeht, in deinem Sehsinn und den anderen Sinnen. Was dir bewusst ist, sind nur Repräsentationen, wie Kant sie nannte.

Dafür gibt es ein schlechtes Argument: Du glaubst, deine Hand vor deinem Gesicht zu sehen. Aber es könnte auch eine Halluzination sein.

Um aus diesem schlechten Argument eine gutes Argument zu machen, komme ich nochmals auf die Argumentation zurück . in der deiner Meinug nach nach wie vor ein Argument fehlt ..

. und in dieser Welt habe ich nicht dem Begriff "Ich" pauschal alles Erdenkliche zugeschrieben, sondern unter Bezugnahme auf Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung" .. den Begriffen "Wille und Vorstellung". Beides macht als solches das "ich" aus. Kein Wille , keine Vorstellung , kein "ich"! .. bzw. um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Kein Wille zur Wahrheit , keine Vorstellung von Wahrheit , kein wahrhaftiges "ich"!

Demnach kann die Hand vor deinem Gesicht eigentlich nur eine Vorstellung von diesem Gegenstand vor deinen Gesicht sein und zwar willentlich , wenn man denn unterstellt , dass diese Vorstellung gewollt ist. Man könnte allerdings auch auch sagen, das man sich die Hand vor seinen Augen "willentlich" nur als Repräsentationen bewusst macht , wie Kant "sie" und zwar die "Vorstellung" ( Schopenhauer) von selbigen Gegenstand nannte. Wenn man nun anstatt dessen diese Repräsentation Halluzination nennen könnte , so stellt das , zumindest nach meinem Dafürhalten , eine deutliche "Verschlechterung" dieser Argumentation dar.

Zumal man .. per Definition! .. unter einer Halluzination eine Wahrnehmung versteht , für die keine nachweisbare externe Reizgrundlage vorliegt. Die Hand , die man glaubt vor seinen Gesicht zu sehen, gehört ganz sicher nicht zu einer solchen Wahrnehmung.

[Stefanie]

Ah, verstehe. Wenn dich das verwirrt, nimm einfach eine Tasse auf dem Tisch als Beispiel. Es ändert nichts an der Sache, um die es Searle geht. Dass die Hand nur ein Beispiel war, war dir klar, oder?

Ich habe in meinem Beispiel das Auge genommen, weil ich dieses nur sehe, wenn ich den Spiegel gucke. Die Wahrnehmung meiner Augen erfolgt in der Regeln nicht über das Sehen,mfühle. Die Augen sind tatsächlich da, nicht eingebildet, die Tasse ist ein tatsächlicher Gegenstand, das Regal auch. Ich bin tatsächlich.
Und jetzt das:
Im ersten Fall ist der Gegenstand der Wahrnehmung die Hand. (Die Hand ist trivialerweise nicht identisch mit der Wahrnehmung von ihr.)

Gegenstand der Wahrnehmung sind Augen, Tasse, Regal. Alle sollen nicht identisch sein mit der Wahrnehmung von ihnen. Wenn es nicht identisch ist, muss ja Unterschied da sein. Aber zu was und was ist der Unterschied als Gegenstand der Wahrnehmung?
Was ist die Wahrnehmung von der Tasse?

Ich verstehe es nicht. Sorry.

Wie löst denn Searle das Problem mit den Phantomschnerzen?

[Quk]

Timberlake, kannst Du beweisen, dass unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit immer eine Einbildung ist und niemals auf tatsächliche Feuchtigkeit weist?

Nein.

Quk, kannst Du beweisen, dass unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit niemals eine Einbildung ist und immer auf tatsächliche Feuchtigkeit weist?

Nein.

Ist folgende Annahme falsch?

Unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit kann manchmal eine Einbildung sein und manchmal auf tatsächliche Feuchtigkeit weisen.

[Jörn Budesheim]

Ich verstehe es nicht. Sorry.

Chaos! Zuerst hatte ich den Eindruck, dass du die Unterscheidung, die Searle macht, nicht verstanden hast. Auch weil du Begriffe verwendet hast, die im Text nicht vorkommen und auch nicht passen, wie z.B. "Wahrnehmung an sich". Jetzt scheint es aber so zu sein, dass du zwar sagst "ich verstehe es nicht", aber eigentlich meinst, dass du die Unterscheidung zwar verstehst, aber nicht akzeptierst. Ist es nicht so? Dein Grund dafür ist, dass du Probleme siehst, wenn man sie auf die Hand, auf ein Phantomglied, auf das Auge, auf Teile des Körpers selbst anwendet. Sicherlich eine spannende Beobachtung und tatsächlich hat John Searle auch mal einen Aufsatz über Phantomschmerzen geschrieben, der vermutlich irgendwo bei mir im Regal rumlungert.

Die Frage, die dabei offen bleibt, ist: Gefährdet das Searles Argumentationsziel? Er will ja zeigen, dass aus der Tatsache, dass wir bei Halluzinationen möglicherweise die gleichen phänomenalen Erfahrungen machen wie bei erfolgreichen Wahrnehmungen, nicht folgt, dass wir Wahrnehmungen als etwas Innerliches (als innere Repräsentationen oder wie immer man das nennen will) verstehen müssen. Wir können einfach ein unkontroverses Beispiel heranziehen, z.B. einen Stein, um das Argument in seinen Sinne zu verstehen.

Postskriptum: Mir ist schon öfter aufgefallen, und dieser Fall erinnert mich daran, dass du "ich verstehe es nicht" mehrdeutig verwendest, manchmal klingt "ich akzeptiere es nicht" mit, manchmal auch nicht - schwer zu verstehen.

[Timberlake]

Timberlake, kannst Du beweisen, dass unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit immer eine Einbildung ist und niemals auf tatsächliche Feuchtigkeit weist?

Nein.

Quk, kannst Du beweisen, dass unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit niemals eine Einbildung ist und immer auf tatsächliche Feuchtigkeit weist?

Nein.

Ist folgende Annahme falsch?

Unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit kann manchmal eine Einbildung sein und manchmal auf tatsächliche Feuchtigkeit weisen.

Wie oft denn noch .. was ist denn euer Problem , den in diesem Zusammenhang von Schopenhauer geprägten Begriff "Vorstellung" an zu nehmen.

Unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit kann nur eine Vorstellung von tatsächliche Feuchtigkeit sein .

… Der größte Irrtum - vermutlich geht er zurück bis zu den alten Griechen - war ein falsches Verständnis von Wahrnehmung, das besagt: »Du kannst die wirkliche Welt nicht sehen.« Du kannst nur sehen, was in deinem eigenen Geist vorgeht, in deinem Sehsinn und den anderen Sinnen. Was dir bewusst ist, sind nur Repräsentationen, wie Kant sie nannte.

oder auch nur einen Repräsentationen von Feuchtigkeit. Was bitteschön kann daran der größte Irrtum sein? Kann man denn die » wirkliche Welt « sehen ? Eine Welt jenseits dem eigenem Geist? Wie sollte das möglich sein ? Das wäre in etwa so, als würde man versuchen Auto zu fahren, ohne Auto .. völlig absurd. Um an dieser Stelle mal zur Klärung eine " Auto" Metapher zu bemühen.

[Jörn Budesheim]

Problem

Mein Problem ist, dass du dafür nach wie vor ein Argument schuldig bist. Wenn du irgendwo ein Argument bringst, was man nachvollziehen kann, dann kommen wir in die Diskussion. Dazu müsstest du eine Reihe von Tatsachen anführen, die für uns alle unstrittig sind und dann erläutern, warum sie für deinen Punkt sprechen.

[Timberlake]

Problem

Mein Problem ist, dass du dafür nach wie vor ein Argument schuldig bist. Wenn du irgendwo ein Argument bringst, was man nachvollziehen kann, dann kommen wir in die Diskussion. Dazu müsstest du eine Reihe von Tatsachen anführen, die für uns alle unstrittig sind und dann erläutern, warum sie für deinen Punkt sprechen.

Ok ... wenn du mit den Augen die Sonne siehst oder mit den Händen die Erde fühlst (um es mal mit den Worten Schopenhauers zu formulieren) dann ist es doch wohl unstrittig , dass dergleichen nicht indentisch mit dem ist , was gesehen oder gefühlt wurde.
Wo hier schon mal von Argumenten die Rede ist , die ich angeblich schuldig geworden bin . Welche Argumente sprächen denn dagegen?

Oder um konkret zu werden , welche "Argumente" gäbe es dafür , dass das was als Sonnenlicht auf unser Auge trifft bzw. als das was als Erde von unseren Händen gefühlt wird , auch so in unserem Geist "vorgeht" ,um es mal mit dem vermutlich "größte Irrtum" der alten Griechen zu formulieren .

… Der größte Irrtum - vermutlich geht er zurück bis zu den alten Griechen - war ein falsches Verständnis von Wahrnehmung, das besagt: »Du kannst die wirkliche Welt nicht sehen.« Du kannst nur sehen, was in deinem eigenen Geist vorgeht, in deinem Sehsinn und den anderen Sinnen. Was dir bewusst ist, sind nur Repräsentationen, wie Kant sie nannte.

[Jörn Budesheim]

Ich sehe einfach kein Argument bei dir. Vielleicht versteht es ja irgendjemand anders und kann es übersetzen?

[Timberlake]

Wie wäre es denn , wenn du einfach mal nur meine Fragen beantwortest .

Also noch mal ...


.. wenn du mit den Augen die Sonne siehst oder mit den Händen die Erde fühlst (um es mal mit den Worten Schopenhauers zu formulieren) dann ist es doch wohl unstrittig , dass dergleichen nicht indentisch mit dem ist , was gesehen oder gefühlt wurde.
Wo hier schon mal von Argumenten die Rede ist , die ich angeblich schuldig geworden bin . Welche Argumente sprächen denn dagegen?

Oder um konkret zu werden , welche "Argumente" gäbe es dafür , dass das was als Sonnenlicht auf unser Auge trifft bzw. als das was als Erde von unseren Händen gefühlt wird , auch so in unserem Geist "vorgeht", um es mal mit dem vermutlich "größten Irrtum" der alten Griechen zu formulieren ..."

[Quk]

Unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit kann nur eine Vorstellung von tatsächliche Feuchtigkeit sein .

Sicher, aber danach hatte ich nicht gefragt. Ich hatte nach Deinem Fazit gefragt, ob dies bedeute, dass diese Vorstellung
(a) niemals, (b) immer, oder (c) manchmal mit der Tatsache übereinstimmt.

Mir scheint, Du stimmst für (a), hast aber keine Beweise.

Ich vermute (c), weil ich keine Beweise für (a) oder (b) habe und diese auch nicht für plausibel halte.

[Stefanie]

Ich verstehe diesen einen Satz nicht.

Dieser noch mal im Original
Wenn ich meine Hand wahrnehme, dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr.
Oder nimm die Tasse.
Die Tasse ist blau, diese nehme ich als blaue Tasse wahr, sie ist immer noch blau, bleibt blau. Was ist daran nicht identisch mit der Wahrnehmung von der Tasse?

Ich habe gedacht, er meint vielleicht den Prozess der Wahrnehmung und dann das Ergebnis dieses Prozesses. Deshalb kam ich ja auf zwei Wahrnehmungen. Und fragte, wie das lebenspraktisch möglich sei kann, dass das Ergebnis der Wahrnehmung - blaue Tasse - nicht identisch ist mit dem Prozess der Wahrnehmung. Stimmt wohl auch nicht.
Dann habe ich gedacht, er stellt was gegenüber, stellt einen Vergleich an, und stellt fest, es ist was nicht identisch. Ist es wohl auch nicht.

[Timberlake]

Unsere Wahrnehmung von Feuchtigkeit kann nur eine Vorstellung von tatsächliche Feuchtigkeit sein .

Sicher, aber danach hatte ich nicht gefragt. Ich hatte nach Deinem Fazit gefragt, ob dies bedeute, dass diese Vorstellung
(a) niemals, (b) immer, oder (c) manchmal mit der Tatsache übereinstimmt.

Mir scheint, Du stimmst für (a), hast aber keine Beweise.

Ich vermute (c), weil ich keine Beweise für (a) oder (b) habe und diese auch nicht für plausibel halte.

Gegenfrage , wenn das Sonnenlicht auf unser Auge trifft , stimmt das , was unser Geist daraus macht (a) niemals, (b) immer, oder (c) manchmal .. wohlgemerkt!!! .. mit dieser Tatsache , also eben diesem besagtem Sonnenlicht überein? Welche "Beweise" gäbe es denn dafür?

Ich halte eine solche Übereinstimmung jedenfalls nicht für "plausibel".

Diese Gegenfrage sei .. aus naheliegenden Gründen .. weil dessen Antwort m.E. "unstrittig" , auch einmal an @Jörn bzw. @Stefanie gerichtet.

Ich sehe einfach kein Argument bei dir. Vielleicht versteht es ja irgendjemand anders und kann es übersetzen?

Ich denke mal , spätestestens mit dieser Gegenfrage solltest du "ein Argument bei mir " gesehen haben und sich demzufolge eine Übersetzung erübrigen.

[Jörn Budesheim]

Was ist daran nicht identisch mit der Wahrnehmung von der Tasse?

Ich befürchte, diesen Satz verstehe ich nicht. Komplett nicht.

Zur Hilfestellungen folgende Frage: vertrittst du denn die Ansicht, dass die Tasse identisch mit deiner Wahrnehmung ist? Wenn jemand anders dieselbe Tasse sieht, ist dann diese Tasse mit deiner Wahrnehmung identisch oder mit der Wahrnehmung des anderen?

Oder verstehst du unter "identisch mit der Wahrnehmung", dass du die Tasse so wahrnimmst, wie sie eben ist? Die Tasse ist identisch mit der Wahrnehmung hieße dann, sie ist halt genauso ist (="identisch"), wie du sie wahrgenommen hast.

[Stefanie]

Satz Searle:
Wenn ich meine Hand wahrnehme, dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr.

Hand durch blaue Tasse getauscht:
Wenn ich die blaue Tasse wahrnehme, dann ist die blaue Tasse nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr (blaue Tasse).

Ich hätte es so schreiben sollen, und nicht "Was ist daran nicht identisch mit der Wahrnehmung von der Tasse?"

Die Tasse ist blau. Sie muss daher als blaue Tasse wahrgenommen werden.
Wenn ich jetzt sage, oh was für eine schöne rote Tasse, stimmt bei mir was nicht. Meine Wahrnehmung wäre nicht identisch mit dem tatsächlichen Befund blaue Tasse.
Ich nehme die Tasse als blaue Tasse wahr, also so wie die Tasse eben ist. Tasse und blau.

Im Originalsatz steht zuerst "meine Hand", dann aber "die Hand". Verwirrung.
Es kann doch nicht sein, dass beim Wahrnehmen der eigenen Hand als Ergebnis herauskommt, dass meine Wahrnehmung von meiner Hand nicht identisch ist mit meiner Hand.

Jetzt gehen mir die Ideen aus.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich die Tasse wahrnehme, dann ist die Tasse nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr.

Wenn ich die Tasse wahrnehme, dann sind die Tasse und meine Wahrnehmung der Tasse verschiedene Dinge.

Die Wahrnehmung der Tasse und die Tasse sind zwei verschiedene Sachen.

Eine Tasse und die Wahrnehmung einer Tasse sind nicht dasselbe.

Eine Tasse ist keine Wahrnehmung einer Tasse.

[Quk]

Stefanie, ich glaube, "identisch" heißt "exakt gleich in jeder Hinsicht".

Also, wenn es dieses Ding namens "Deine Hand" nur einmal gibt an diesem Ort vor Deiner Nase, kann exakt dieses Ding nicht zusätzlich in Deinem Kopf sein.

Was Du wahrnimmst sind geometrische Formen und Farben Deiner tatsächlichen oder eingebildeten Hand. Man kann fragen, welche Parameter Deiner tatsächlichen Hand mit den Parametern Deiner Wahrnehmung übereinstimmen, etwa die Anzahl der Finger. Wenn Du tatsächlich 5 Finger hast, und Deine Wahrnehmung zeigt ebenfalls 5 Finger an, dann stimmen die tatsächliche Anzahl und die wahrgenomme Anzahl überein. Das heißt nicht notwendig, dass Tatsache und Wahrnehmung in allen Parametern übereinstimmen, sondern erst mal nur in der Fingeranzahl. Irgendein Parameter wird immer abweichen, und wenn es nur der Gegenstands-Ort ist, zumal im Geist eine Ortung unmöglich ist. Daher können Gegenstands-Tatsache und Gegenstands-Wahrnehmung nie identisch sein, meiner Ansicht nach. Aber sie können in vielen Parametern übereinstimmen.

[Jörn Budesheim]

Der größte Irrtum - vermutlich geht er zurück bis zu den alten Griechen - war ein falsches Verständnis von Wahrnehmung, das besagt: »Du kannst die wirkliche Welt nicht sehen.« Du kannst nur sehen, was in deinem eigenen Geist vorgeht, in deinem Sehsinn und den anderen Sinnen. Was dir bewusst ist, sind nur Repräsentationen, wie Kant sie nannte.

Gleich zu Beginn des Zitats macht Searle deutlich, worum es ihm geht. Er argumentiert gegen diese Position, die er für einen der größten Irrtümer der Philosophie hält, indem er eines ihrer Argumente angreift. Wir sehen die Tasse selbst, dafür argumentiert er. Nach Searle sehen wir nicht nur das, was in unserem eigenen Geist oder in unseren Sinnen vor sich geht, oder etwa nur unsere Vorstellungen, sondern wir sehen die Tasse selbst.

Die Tasse ist nicht identisch mit dem, was in unserem Geist vorgeht, die Tasse ist also nicht irgendwie in unserem Geist, wie z.B. die Halluzination. Wenn er sagt, dass die Tasse nicht mit unserer Wahrnehmung der Tasse identisch ist, dann meint er, dass die Tasse "da draußen" ist, ein Ding, das für sich selbst existiert und nicht etwas in unserem Kopf oder in unserem Geist oder in unserem Bewusstsein oder wo auch immer. Die Tasse ist nicht identisch mit unserer Wahrnehmung der Tasse bedeutet, dass die Tasse dort auf dem Tisch steht und nicht in unserem Kopf ist.

Dass die Wahrnehmung der Tasse (nicht) identisch mit der Tasse ist, soll also nicht bedeuten, dass die Wahrnehmung die Tasse trifft oder verfehlt.

[Jörn Budesheim]

Was Du wahrnimmst sind geometrische Formen und Farben Deiner tatsächlichen oder eingebildeten Hand ...

Heute ist ja der Tag des Missverstehens, ich will es dennoch riskieren. Ich befürchte, damit nimmst du genau die Position ein, die Searl kritisiert. Und ich für meinen Teil teile diese Sichtweise auch nicht. Was wir wahrnehmen, ist nach meiner Einschätzung die Hand selbst. Diese Wahrnehmung "ist" natürlich in einer bestimmten Weise, wir sehen in Farbe, hören in Tönen und so weiter und so fort... Aber was wir sehen ist die Hand selbst und falls z.b jemand mit den Fingern schnippt, hören wir sie auch.

[Jörn Budesheim]

Stefanie, ich glaube, "identisch" heißt "exakt gleich in jeder Hinsicht".

Genau, zwei Gegenstände sind identisch, wenn sie alle Eigenschaften gemeinsam haben. Dann sind es allerdings nicht mehr zwei Gegenstände, sondern nur einer. Identität ist sozusagen das Verhältnis, was jeder Gegenstand zu sich selbst hat.

[Timberlake]

Was Du wahrnimmst sind geometrische Formen und Farben Deiner tatsächlichen oder eingebildeten Hand ...

Heute ist ja der Tag des Missverstehens, ich will es dennoch riskieren. Ich befürchte, damit nimmst du genau die Position ein, die Searl kritisiert. Und ich für meinen Teil teile diese Sichtweise auch nicht. Was wir wahrnehmen, ist nach meiner Einschätzung die Hand selbst. Diese Wahrnehmung "ist" natürlich in einer bestimmten Weise, wir sehen in Farbe, hören in Tönen und so weiter und so fort... Aber was wir sehen ist die Hand selbst und falls z.b jemand mit den Fingern schnippt, hören wir sie auch.

.. was wir sehen sind zunächst einmal nur Lichtwellen, die von der Augenlinse gebündelt und durch den Glaskörper auf die Netzhaut projiziert werden. Somit der Tag des Missverstehens, damit begann , dass wir eine Hand wahrnehmen. Nach meiner Einschätzung nehmen wir eine Hand erst dann wahr , wenn das , was auf die Netzhaut projiziert wurde , uns vom Gehirn , als eine Hand "vorgestellt" wurde. Auf gewisse Weise wird das Gemüt dazu affiziert .. so Kant und weil es von keinerlei Gemüt zwei gleiche gibt , so gibt es auch keinerlei zwei gleiches Affiziiertes .

Man muss zwischen dem ideologischen und dem philosophischen Begriff der Wahrheit streng unterscheiden, was eine entscheidende Wahrheit über Wahrheit ist. Der ideologische Begriff legt nahe, dass man die Wahrheit selbst dann nicht erkennen könnte, wenn es sie gäbe. Jeder hat demnach seine eigene Wahrheit, ich meine und du deine. Wer von Wahrheiten im Plural spricht, hat jedoch jeden Wahrheitsanspruch fahren gelassen und verwechselt Wahrheit mit Meinungen, die es tatsächlich nur im Plural gibt.

In sofern Wahrheit möglicherweise tatsächlich nur als ideologischer Begriff vorliegt. Zumindest wenn man sie aus dem ableitet , was das Gemüt dazu affiziert. Was ja wohl so abwegig nicht ist.