Wahrheit/Wahrnehmung

[Timberlake]

... bevor die Lichtwellen, Botenstoffe und anderen Sinnesdaten im Gehirn ankommen.

Timberlake, ich denke, der nebulöse Ausdruck "im Gehirn ankommen" ist hier das Problem.

Barrett schreibt grob und in schönen Metaphern für ein Laienpublikum.

Was heißt denn, "in der Stadt ankommen"?
Ist dies das Übertreten der Stadtgrenze?
Die Einfahrt des Zuges in den Bahnhof?
Das Anhalten der Lok?
Das Öffnen der Türen?
Mein Aussteigen aus dem Zug?
Mein Austritt aus dem Bahnhof?
Mein Ankommen in der Oper?
Der Applaus für die Arie, die ich dort singe?

"Im Gehirn ankommen" -- was soll das sein? Das Gehirn ist ein großer Begriff. Und Ankommen ebenfalls.

Quk , man kann sich dergleichen allerdings auch erst zu einem Problem machen. Beispielsweise mit einer Metapher , wonach man das Ankommen in einer Stadt durch die Art und Weise , wie und wo man in die Stadt ankommt, zum Problem macht. Keine Frage .das kann man machen. Nur wer macht sich denn tatächlich dieses Problem? Wer fragt sich denn tatsächlich, wenn er mit dem Zug in den Bahnhof einfährt , ob er denn nun mehr in seiner "Wahrnehmung , in Wahrheit" in der Stadt angekommen ist . Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen . Ob er nicht vieleicht nicht vielmehr erst dann angekommen ist , wenn die Lok hält oder gar erst dann , wenn die Arie , die man in der Oper der Stadt sang , mit Applaus belohnt wurde.

Dazu nur mal zur Erinnerung , was Markus Gabriel zu einer solchen "wahrgenomenen Wahrheit" ausgeführt hat ..

Man muss zwischen dem ideologischen und dem philosophischen Begriff der Wahrheit streng unterscheiden, was eine entscheidende Wahrheit über Wahrheit ist. Der ideologische Begriff legt nahe, dass man die Wahrheit selbst dann nicht erkennen könnte, wenn es sie gäbe. Jeder hat demnach seine eigene Wahrheit, ich meine und du deine. Wer von Wahrheiten im Plural spricht, hat jedoch jeden Wahrheitsanspruch fahren gelassen und verwechselt Wahrheit mit Meinungen, die es tatsächlich nur im Plural gibt.

Die Wahrheit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wahr, dass wir gerade diese Sätze aufschreiben. Nicht aufregend, aber wahr. Wer Wahrheit für ausgesprochen schwierig oder sogar politisch verdächtig hält, weiß nicht, wie einfach sie meistens ist.

Die Wahrheit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wahr, dass wir gerade in dieser Stadt angekommen sind . Nicht aufregend, aber wahr. Wer Wahrheit für ausgesprochen schwierig oder sogar politisch verdächtig hält, weiß nicht, wie einfach sie meistens ist.

[Quk]

Wer fragt sich denn tatsächlich, wenn er mit dem Zug in den Bahnhof einfährt , ob er denn nun mehr in seiner "Wahrnehmung , in Wahrheit" in der Stadt angekommen ist .

Es geht mir nicht um das "ob", sondern um das "wo" und "wann". Die neuronalen Kreuz-und-quer-Verbindungen im Hirn sind insgesamt Billionen von Kilometern lang. Die Forschenden messen im Nanosekundenbereich, wann Farbklekse auf Bildreihen der Computertomografie sich umformen. In akademischen Papieren über tausende Seiten erläutern sie Thesen hochkomplexer Abläufe, und in populärwissenschaftlichen Büchern reden sie kurz von "im Hirn ankommen". Es muss doch klar sein, dass dieser Ausdruck eine stark vereinfachte Zusammenfassung ist. Auf solchen Zusammenfassungen bauen Esoteriker ihre Zaubersprüche auf, bauen Religöse ihren Glauben auf, bauen Sprachphilosophen ihre Theorien auf, kurz: In alle Richtungen bietet eine Zusammenfassung das Fundament für detailierte Hinzudichtungen.

[AufDerSonne]

Ist das, was wir wahrnehmen, wahr? Die Wahrnehmung ist bei jedem Menschen ein wenig anders. Also die Wahrnehmung eines materiellen Gegenstands. Sie ist privat. Können wir davon ausgehen, dass es eine öffentliche Wahrnehmung gibt? Wir alle kennen den Eiffelturm in Paris. Er ist ein öffentlicher Gegenstand. Jeder Mensch nimmt ihn ein bisschen anders wahr, wenn er vor ihm steht, aber es muss etwas geben, was allen diesen Wahrnehmungen gemeinsam ist. Denn wir sind uns einig, dass wir alle vom gleichen Eiffelturm reden.
Auch wenn mehrere Menschen den gleichen Tisch anschauen, nimmt ihn jeder ein bisschen anders wahr, schon deshalb weil nicht alle an genau dem gleichen Ort stehen können. Auch die Lichtverhältnisse sind infolge dessen für alle ein wenig anders. Aber niemand würde ernsthaft daran zweifeln, dass alle diese Menschen den gleichen Tisch wahrnehmen. Nebenbei ist der Tisch durch die Betrachtung von mehreren Menschen gleichzeitig zu einem öffentlichen Gegenstand geworden.
Der Tisch hier in meinem Zimmer kennt hier im Forum ausser mir niemand. Ich könnte ihn aber beschreiben und von da an hätten alle eine Ahnung davon, wie mein Tisch aussieht.

Es kommt darauf an, was man unter Wahrheit versteht. Wir sehen immer nur eine Erscheinung von einem materiellen Gegenstand, nie wir er wirklich ist. Was der Tisch in Wahrheit ist, werden wir nie ganz wissen. Besteht er aus bewussten Wesen oder ist er mehr eine Anhäufung von Atomen? Der Idealist würde ersteres behaupten, der Physiker letzteres.
Es gibt hier noch ein anderes Problem. Kann ein materieller Gegenstand wahr sein? Ein materieller Gegenstand kann existieren, aber das Wort "wahr" braucht man eigentlich so nicht. Ein materieller Gegenstand ist weder wahr noch falsch. Aber wenn wir schon zugeben müssen, dass wir nie den wirklichen Tisch sehen können, sondern immer nur eine Erscheinung des Tischs, dann frage ich mich schon, ob das mit der Wahrheit so einfach ist, wie es Gabriel darstellt.

[Jörn Budesheim]

aber es muss etwas geben, was allen diesen Wahrnehmungen gemeinsam ist.

Und das ist, dass all diese Wahrnehmungen Wahrnehmungen des Eiffelturm sind.

[AufDerSonne]

aber es muss etwas geben, was allen diesen Wahrnehmungen gemeinsam ist.

Und das ist, dass all diese Wahrnehmungen Wahrnehmungen des Eiffelturm sind.

Einverstanden.
Mit der Bemerkung, dass keine zwei Menschen den Eiffelturm genau gleich wahrnehmen.
(Und dass der Eiffelturm existiert).

[Jörn Budesheim]

Wer sich den Eiffelturm anschaut, hat sicherlich jedes Mal andere phänomenale Erlebnisse, die - wenn man sie überhaupt vergleichen könnte - nicht denen anderer Menschen gleichen dürften.

Aber das gilt, wie gesagt, genauso für einen selbst. Wenn wir einen beliebigen Gegenstand betrachten und z.B. um ihn herumgehen, so wird er uns in jedem Augenblick anders erscheinen, und doch erkennen wir, dass es sich um ein und denselben Gegenstand handelt.

Beim Sehen geht es also um viel, viel, viel mehr als um die Reize auf der Netzhaut. Ich glaube, das Falscheste, was man machen kann, ist, sich das Sehen ausschließlich auf der Basis dieser Diagramme vorzustellen, wo ein Gegenstand gezeigt wird und irgendwelche Sehstrahlen ins Auge fallen, die von dort ins Gehirn geleitet werden ... und dann sieht man angeblich das Objekt, das ist nur eine Karikatur des Sehens.

[Quk]

Genau so sehe ich das auch.

Und wenn die Abermilliarden von Netzwerkverbindungen im Hirn einen Eiffelturm mit vier Beinen komponieren, und wenn außerhalb des Hirns tatsächlich ein Eiffelturm mit vier Beinen existiert, dann ist die geistig-visuelle Aussage "der tatsächliche Turm hat vier Beine" wahr, da diese Zahl übereinstimmt mit der tatsächlichen Zahl.

Es muss ja nicht jedes Detail wahr sein. Also es muss nicht jedes im Hirn gemachte Detail übereinstimmen mit dem tatsächlichen Turm. Demnach sind die geistigen Aussagen meistens nur teilweise wahr. "Teilweise" heißt nicht, dass alles immer unwahr sein muss oder beliebig sein kann. Ich denke, je genauer man spricht, desto genauer kann man den jeweiligen Wahrheitsgehalt analysieren. Die meisten sehen vier Beine. Vier Beine hat er; das ist die Wahrheit. Die Höhe hingegen sehen die Leute wohl ziemlich unterschiedlich; da ist sicher viel unwahres dabei.

[Timberlake]

Wer fragt sich denn tatsächlich, wenn er mit dem Zug in den Bahnhof einfährt , ob er denn nun mehr in seiner "Wahrnehmung , in Wahrheit" in der Stadt angekommen ist .

Es geht mir nicht um das "ob", sondern um das "wo" und "wann".

Das erinnert mich doch schon sehr an das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte. Zeno ging es auch nicht um das "ob" , sondern um das "wo" und "wann" Achilles die Schildkröte überholt und nach dessen Vorgaben würde Achilles die Schildkröte niemals überholen.

Es geht mir nicht um das "ob", sondern um das "wo" und "wann". Die neuronalen Kreuz-und-quer-Verbindungen im Hirn sind insgesamt Billionen von Kilometern lang. Die Forschenden messen im Nanosekundenbereich, wann Farbklekse auf Bildreihen der Computertomografie sich umformen. In akademischen Papieren über tausende Seiten erläutern sie Thesen hochkomplexer Abläufe, und in populärwissenschaftlichen Büchern reden sie kurz von "im Hirn ankommen". Es muss doch klar sein, dass dieser Ausdruck eine stark vereinfachte Zusammenfassung ist. Auf solchen Zusammenfassungen bauen Esoteriker ihre Zaubersprüche auf, bauen Religöse ihren Glauben auf, bauen Sprachphilosophen ihre Theorien auf, kurz: In alle Richtungen bietet eine Zusammenfassung das Fundament für detailierte Hinzudichtungen.

Hier das gleiche Paradoxon , es lässt sich nach diesen Vorgaben nicht ausmachen , wann und wo im Gehirn eine Wahrnehmung im Gehirn ankommt.

Barrett schreibt grob und in schönen Metaphern für ein Laienpublikum.

Was heißt denn, "in der Stadt ankommen"?
Ist dies das Übertreten der Stadtgrenze?
Die Einfahrt des Zuges in den Bahnhof?
Das Anhalten der Lok?
Das Öffnen der Türen?
Mein Aussteigen aus dem Zug?
Mein Austritt aus dem Bahnhof?
Mein Ankommen in der Oper?
Der Applaus für die Arie, die ich dort singe?

"Im Gehirn ankommen" -- was soll das sein? Das Gehirn ist ein großer Begriff. Und Ankommen ebenfalls.

.. wie sich in "Anbetracht" dessen auch nicht ausmachen lässt , wann und wo man in einer Stadt ankommt. Möglicherweise kommt man ja sogar erst dann in der Stadt an, wenn man sie schon längst verlassen hat . Beispielsweise in dem man sich an diese Stadt erinnert, an dem Übertreten der Stadtgrenze , die Einfahrt des Zuges in den Bahnhof .. . fragt dann nur noch , wie oft und wie intensiv man sich daran erinnern sollte, um schlussendlich in der Stadt angekommen zu sein.

Gleichwohl sich die Frage "ob" Achilles die Schidkröte überhohlt , "ob" was in unser Gehirn ankommt oder "ob" wir in einer Stadt ankommen ganz sicher nicht stellt.

Die Wahrheit im philosophischen Sinne ist leicht zu erkennen. Sie ist das, was wir kennen, wenn wir etwas erkennen. Es ist wahr, dass wir gerade diese Sätze aufschreiben. Nicht aufregend, aber wahr. Wer Wahrheit für ausgesprochen schwierig oder sogar politisch verdächtig hält, weiß nicht, wie einfach sie meistens ist. .

Es ist wahr , dass Achilles die Schidkröte überholt hat , wie es auch wahr ist, dass was in unser Gehirn ankommt bzw. das man in einer Stadt ankommt.- Nicht aufregend, aber wahr. Wer Wahrheit für ausgesprochen schwierig oder sogar "philosophisch" verdächtig hält, weil es ihm ggf. nicht um das ob sondern , um das wann und wo geht , weiß nicht, wie einfach sie meistens ist.

[Jörn Budesheim]

Wenn du noch einmal dieses Zitat spamst, schmeiße ich dich endgültig aus dem Forum, das ist sicher.

[Jörn Budesheim]

Genau so sehe ich das auch.

Da bin ich mir nicht so sicher.

Ich habe oben versucht, die Unterschiede herauszuarbeiten. Dabei war mir unter anderem der Begriff der Intentionalität wichtig. In diesem Beispiel ist der Eiffelturm das intentionale Objekt, also das, worauf unsere Wahrnehmung gerichtet ist. Verschiedene Wahrnehmungsprozesse (beim Sehen, Fühlen, Schmecken...) können auf ein und dasselbe Objekt gerichtet sein. Unterschiedliche Wahrnehmungen verschiedener Personen ebenso. (Ich habe oben daher von Triangulation gesprochen. Das ist für mich kein weiterer Ausgangspunkt, weil es eine ganz andere innere Struktur hat.) Die notwendigen Prozesse können nicht einfach mit der intrinsischen Intentionalität unseres Geistes gleichgesetzt werden und sind auch nicht darauf reduzierbar. (Wir können das nicht von unten noch oben aufbauen.) Niemand ist sein Gehirn.

Wahrnehmung hat also einen (intrinsischen) "sozialen" Aspekt. Auch wenn sie einen ganz anderen Ansatz verfolgt, ist dies ein Punkt, auf den auch die Hirnforscherin Feldmann Barrett hinweist. In ihrer eigenwilligen Sprache: "Ihr Gehirn arbeitet heimlich mit anderen Gehirnen zusammen".

Wahrnehmung ist kein "einsamer Prozess", sondern Teil der verkörperten Interaktionen von Lebewesen untereinander und mit ihrer Umwelt/Lebenswelt. Normative Aspekte spielen dabei eine entscheidende Rolle. Wir können wahrnehmend die Wirklichkeit treffen oder verfehlen, d.h. richtig oder falsch liegen. Wir nehmen Gründe wahr, d.h. Rationalität spielt eine wichtige Rolle. Das sind aber Dinge, die in der naturwissenschaftlichen Betrachtung immer schon vorausgesetzt sind und auch mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erforscht werden können.

Ich lehne alle Vorstellungen von "linear-kausalen Prozessen" ab, die von einem Objekt als Ursache ausgehen (auch wenn man mehrere Ausgangspunkte annimmt) und die "Daten" an das Gehirn weiterleiten. Dann wären wir so blind wie Kameras oder Roboter. Wahrnehmung wäre dann natürlich auch sinn- und zwecklos. Im Mittelpunkt müssen immer soziale Lebewesen in ihrer Lebenswelt stehen, bei denen es immer um etwas geht, bei denen etwas auf dem Spiel steht, die in ständigem Austausch mit ihrer realen Umwelt stehen.

Später vielleicht mehr.

[Quk]

Genau so sehe ich das auch.

In meinem vorigen Kommentar war das allerdings nicht mein Thema. Auf "AufDerSonne" antwortend verglich ich den tatsächlichen Eiffelturm mit jenem in der Wahrnehmung (in welcher Triangulation, Intentionalität und unzählig andere Interaktionen geschehen), um die Wahrheitsformel "A=A" zu veranschaulichen. Einfache Dinge wie "4 Beine = 4 Beine" sind auf die Wahrheit leichter zu überprüfen als ein pauschales "Hellroter Turm = Dunkelroter Turm". Also nur darum ging es mir. Es ging mir nicht um die Innereien der Wahrnehmung und ihre unendlich vielen verschiedenen Produkte vom selben Gegenstand etc. Warum bringst Du das wiederholt ein, wenn ich dem doch nicht widerspreche?

Jörn, ist es falsch, die Existenz eines tatsächlichen Eiffelturms außerhalb der Wahrnehmung anzunehmen? Ist es das, was dich ständig triggert?

[AufDerSonne]

Wahrnehmung ist kein "einsamer Prozess", sondern Teil der verkörperten Interaktionen von Lebewesen untereinander und mit ihrer Umwelt/Lebenswelt. Normative Aspekte spielen dabei eine entscheidende Rolle. Wir können wahrnehmend die Wirklichkeit treffen oder verfehlen, d.h. richtig oder falsch liegen. Wir nehmen Gründe wahr, d.h. Rationalität spielt eine wichtige Rolle. Das sind aber Dinge, die in der naturwissenschaftlichen Betrachtung immer schon vorausgesetzt sind und auch mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erforscht werden können.

Ich lehne alle Vorstellungen von "linear-kausalen Prozessen" ab, die von einem Objekt als Ursache ausgehen (auch wenn man mehrere Ausgangspunkte annimmt) und die "Daten" an das Gehirn weiterleiten. Dann wären wir so blind wie Kameras oder Roboter. Wahrnehmung wäre dann natürlich auch sinn- und zwecklos. Im Mittelpunkt müssen immer soziale Lebewesen in ihrer Lebenswelt stehen, bei denen es immer um etwas geht, bei denen etwas auf dem Spiel steht, die in ständigem Austausch mit ihrer realen Umwelt stehen.

Später vielleicht mehr.

Kann Wahrnehmung nicht auch ein einsamer Prozess sein? Ich habe oben gesagt, dass mein Tisch hier bei mir im Zimmer noch niemand vom Forum wahrgenommen hat. Für mich ist also mein Tisch bezogen auf die Menschen im Forum eine rein private Angelegenheit. Ich könnte ihn aber, durch Beschreibung, den Forumsteilnehmer näherbringen. Wenn es darum ginge, ob der Tisch bei mir wirklich existiert, dann möchtet ihr wohl zu mir kommen, um euch zu versichern, dass da ein Tisch ist. Ihr möchtet euch davon überzeugen. (Wenn man sicher sein wollte).
Wo ich dir auch nicht recht folgen kann, ist das Objekt als Ursache von einer Wahrnehmung. Das ist doch eine wichtige Tatsache, die für alle Menschen gilt, die dasselbe Objekt wahrgenommen haben. Nämlich, dass es die Ursache von allen Wahrnehmungen war. Das ist etwas vom wenigen, was wir von einem materiellen Objekt sicher wissen. Dass es irgendwie der Grund sein muss, dass wir überhaupt etwas wahrnehmen.

[Jörn Budesheim]

Warum bringst Du das wiederholt ein, wenn ich dem doch nicht widerspreche?

Ich wiederhole mich, weil ich versuche zu zeigen, wo unsere Unterschiede liegen, ich meine, sie sind beträchtlich. Aber es scheint mir nicht zu gelingen, das in Worte zu fassen. :-)

[Quk]

Kann Wahrnehmung nicht auch ein einsamer Prozess sein? Ich habe oben gesagt, dass mein Tisch hier bei mir im Zimmer noch niemand vom Forum wahrgenommen hat. Für mich ist also mein Tisch bezogen auf die Menschen im Forum eine rein private Angelegenheit.

Meiner Ansicht nach hast Du sicherlich schon öfters im Leben mit anderen Menschen über Tische geredet oder von Tischen gelesen und gesehen, wie Tische aussehen, wozu sie dienen etc. Rückblickend in Sachen "Tisch", ist Deine Tisch-Wahrnehmung dann noch ein einsamer Prozess? Ich würde sagen: Nein.

[Quk]

Warum bringst Du das wiederholt ein, wenn ich dem doch nicht widerspreche?

Ich wiederhole mich, weil ich versuche zu zeigen, wo unsere Unterschiede liegen, ich meine, sie sind beträchtlich.

Oder Du setzt meine Kommentare ständig in einen anderen Zusammenhang, den ich nicht meine.

Nur zur Klärung:
Jörn, ist es falsch, die Existenz eines tatsächlichen Eiffelturms außerhalb der Wahrnehmung anzunehmen? Ist es das, was dich ständig triggert?

[Jörn Budesheim]

Nur zur Klärung:
Jörn, ist es falsch, die Existenz eines tatsächlichen Eiffelturms außerhalb der Wahrnehmung anzunehmen? Ist es das, was dich ständig triggert?

Nein, das triggert mich nicht. Ich gehe davon aus, dass es einen Eiffelturm gibt. Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers. Er ist nicht in unserem Kopf. Wenn wir den Eiffelturm sehen, dann ihn selbst und nicht "innere Repräsentationen". Ich bin immer Realist.

[AufDerSonne]

Meiner Ansicht nach hast Du sicherlich schon öfters im Leben mit anderen Menschen über Tische geredet oder von Tischen gelesen und gesehen, wie Tische aussehen, wozu sie dienen etc. Rückblickend in Sachen "Tisch", ist Deine Tisch-Wahrnehmung dann noch ein einsamer Prozess? Ich würde sagen: Nein.

Einverstanden. Ich weiss schon sehr viel über Tische von anderen Menschen und aus meiner eigenen Erfahrung.
Aber dieser bestimmte Tisch hier in meinem Zimmer, haben noch nicht viele Menschen wahrgenommen. Ich bin auch erst gerade umgezogen.
Ein Problem scheint bei materiellen Gegenständen immer wieder aufzukommen. Reden wir von einem bestimmten Gegenstand, also diesem einzigarten Tisch, oder diesem einzigarten Turm, den es nur einmal auf der Welt gibt, oder reden wir von einem allgemeinen Tisch.

[Jörn Budesheim]

oder

Wieso "oder"?

[AufDerSonne]

oder

Wieso "oder"?

Der allgemeine Tisch ist ein Universale, der bestimmte Tisch nicht.
Oder bist du der Meinung, dass es einen allgemeinen Tisch gar nicht geben kann?

[Quk]

Nur zur Klärung:
Jörn, ist es falsch, die Existenz eines tatsächlichen Eiffelturms außerhalb der Wahrnehmung anzunehmen? Ist es das, was dich ständig triggert?

Nein, das triggert mich nicht. Ich gehe davon aus, dass es einen Eiffelturm gibt. Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers. Er ist nicht in unserem Kopf.

Gut. Dann müsste auch Dir jetzt klar sein, dass wir uns einig sind. Der Eiffelturm befindet sich in den meisten Fällen außerhalb unseres Körpers. Über genau diesen Turm redete ich bisher immer, -- worauf Du stets einen ablehnenden Kommentar hinterließt.