Wie oft kann man in den selben Fluss steigen?

[Quk]

Meiner Meinung nach ist es wahr, dass man zweimal in denselben Fluss steigen kann, und es ist falsch, dass man es nicht kann.

Es ist wahr, dass 7 Tage auch als eine Woche bezeichnet werden können.
Es ist wahr, dass eine Woche 7 verschiedene Tage beinhalten kann.

Meiner Meinung nach ist nicht nur einer dieser beiden Sätze wahr, sondern beide sind wahr.

Keiner der beiden Sätze ist falsch, was außerdem dadurch ermöglicht wird, dass jeder dieser Sätze seinen eigenen Fokus hat -- einen berechtigten Fokus.

[Quk]

Schnappschuss

Was meinst du damit?

Einen Punkt auf der Zeitachse, also keine zeitliche Ausdehnung.

[Jörn Budesheim]

Meiner Meinung nach ist es wahr, dass man zweimal in denselben Fluss steigen kann, und es ist falsch, dass man es nicht kann.

Es ist wahr, dass 7 Tage auch als eine Woche bezeichnet werden können.
Es ist wahr, dass eine Woche 7 verschiedene Tage beinhalten kann.

Meiner Meinung nach ist nicht nur einer dieser beiden Sätze wahr, sondern beide sind wahr.

Keiner der beiden Sätze ist falsch, was außerdem dadurch ermöglicht wird, dass jeder dieser Sätze seinen eigenen Fokus hat -- einen berechtigten Fokus.

Das Beispiel kann ich nicht auf den Fluss übertragen, leider.

[Jörn Budesheim]

Dies sind die Teile des Flusses und verändern sich stetig

Das stimmt. Ansonsten wäre es ja gar kein Fluss. Jetzt fehlt mir nur ein Argument, warum daraus folgen sollte, dass man nicht zweimal in denselben Fluss steigen kann. Das sehe ich nicht.

[Jörn Budesheim]

Um das Diktum zu reparieren, könnte man sagen: Man kann nicht zweimal zur selben Zeit in einen Fluss steigen.

Zur Illustration, das Gesamte ist der Fluss, wobei die Zahlen natürlich eklatant viel größer sein müssten:

t₁ t₂ t₃ t₄ t₅ t₆ t₇ t₈ t₉ t₁₀ t₁₁ t₁₂ t₁₃ t₁₄ t₁₅ t₁₆ t₁₇ t₁₈ t₁₉ t₂₀ t₂₁ t₂₂ t₂₃ t₂₄ t₂₅ t₂₆ t₂₇ t₂₈ t₂₉ t₃₀ ...

Man kann zum Zeitpunkt t₁₁ und zum Zeitpunkt t₂₉ in diesen Fluss steigen, der all diese Zeitpunkte umfasst. Aber eben nicht zweimal zu Zeit t₇.

[Jonas Kahnwald]

Dies sind die Teile des Flusses und verändern sich stetig

Das stimmt. Ansonsten wäre es ja gar kein Fluss. Jetzt fehlt mir nur ein Argument, warum daraus folgen sollte, dass man nicht zweimal in denselben Fluss steigen kann. Das sehe ich nicht.

Weil "derselbe Fluss" nur eine Abstraktion deinerseits ist - es kann so etwas in der Realität nicht geben.

Wir können z.B. heute um 12 in den Rhein springen - das machen wir dann wieder um 13 Uhr. Der Abstraktionslevel wäre dann: "Um 12 Uhr und um 13 Uhr sind wir in den Rhein gesprungen" - das ist eine richtige Aussage, aber es wird vergessen dass "Rhein" nur eine Bezeichnung ist. Der Realitätslevel wäre dann: "Um 12 Uhr ergaben sich Wechselwirkungen XY und um 13 Uhr ergaben sich Wechselwirkungen XY (die natürlich vollkommen anders sein müssen)"

[Jörn Budesheim]

Weil "derselbe Fluss" nur eine Abstraktion deinerseits ist - es kann so etwas in der Realität nicht geben.

Wenn es Flüsse gar nicht gibt, wie du sagst, dann werden jedoch alle Behauptungen über sie hinfällig. Dann ist die Behauptung, man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen, ebenso falsch (oder sinnlos) wie jede andere Behauptung über den Fluss. Ich für meinen Teil, gehe aber davon aus, dass es Flüsse gibt.

[Jonas Kahnwald]

Der Fluss ist eine Abstraktion - diese gibt es, denn wir unterhalten uns ja darüber. Der Unterschied wird wohl zwischen uns sein, dass es für mich eine Abstraktion ist und bleibt und für dich ein "Ding" in der Realität. Als Ding denkst du es eben gleichbleibend, so wie "Fluss" oder "Rhein" ja auch gleichbleibende Begriffe sind - trotzdem ist ein "Rhein" ja nicht aufzufinden in der Realität, sondern eben nur Wasser, Steine, Flußbett.

[Jörn Budesheim]

Als Ding denkst du es eben gleichbleibend,

Ich denke es eben gerade NICHT gleichbleibend. Darauf weise ich doch unentwegt hin. Selbigkeit (Identität) ist nicht dasselbe wie Unveränderlichkeit.

[Jörn Budesheim]

Der Fluss ist eine Abstraktion - diese gibt es, denn wir unterhalten uns ja darüber.

Eigentlich nicht :-) Ich rede nicht über Abstraktionen, sondern über Flüsse, ich gehe davon aus, dass es sie gibt.

[Jonas Kahnwald]

Als Ding denkst du es eben gleichbleibend,

Ich denke es eben gerade NICHT gleichbleibend. Darauf weise ich doch unentwegt hin. Selbigkeit (Identität) ist nicht dasselbe wie Unveränderlichkeit.

Ok, aber dann stellt sich für mich die Frage, wie du das zusammen denken kannst ohne zahlreiche Widersprüche - eine "Selbigkeit" (Selbst von einem Ding) muss ja eben gerade unveränderlich sein, sonst wäre es ja kein Selbst wenn es veränderlich wäre. So attestierst du dann, wie ich es verstehe, eine Selbst (Fluss) welches jedoch veränderlich ist, was aber keinen Sinn macht, denn ein Selbst muss unveränderlich sein. Wenn ein Fluss ausgetrocknet ist sagen wir auch "Der Fluss ist ausgetrocknet" - wie kann das sein, wenn der Fluss eine feste Identität/Selbigkeit/Selbst hat?

[Jörn Budesheim]

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Ich gehe von einer simplen Tatsache aus. Flüsse existieren in Raum und Zeit. Sie sind 4D. Das nehme ich ernst. Das ist im Prinzip schon alles. Dass etwas mit sich selbst identisch ist, kann nie in Widerspruch dazu stehen, dass es in der Zeit existiert, denn Selbigkeit ist einfach die Relation, die etwas zu sich selbst hat. Und wenn es in der Zeit existiert, dann besteht natürlich auch die Selbstbeziehung über die Zeit hinweg, es gibt da kein Zweites, wovon es abweichen könnte. Das ist auch keine empirische Erkenntnis, sondern eine triviale, logische Tatsache, finde ich.

Wenn ich aber eine Scheibe der Zeitwurst (t₅) mit einer anderen (!) Scheibe derselben Zeitwurst vergleiche, dann sind diese trivialerweise (t₂₇) nicht unbedingt identisch. Verschiedene Scheiben der Zeitwurst können verschieden sein, aber daraus folgt nicht, dass die Zeitwurst nicht mit sich selbst identisch ist und auch nicht, dass sie jeweiligen Scheiben keine Scheiben der Zeitwurst sind. Es ist unbegründet, eine Zeitscheibe (t₂₇) für das Ganze (t₁ t₂ t₃ t₄ t₅ t₆ t₇ t₈ t₉ t₁₀ t₁₁ t₁₂ t₁₃ t₁₄ t₁₅ t₁₆ t₁₇ t₁₈ t₁₉ t₂₀ t₂₁ t₂₂ t₂₃ t₂₄ t₂₅ t₂₆ t₂₇ t₂₈ t₂₉ t₃₀ ...) zu nehmen. Und diesen Fehler macht man, nach meiner Ansicht, wenn man behauptet, man könne nicht zweimal in denselben Fluss steigen.

(Übrigens ist die Aussage auch in sich falsch, denn wer glaubt, dass sie wahr ist, muss eigentlich glauben, dass man nicht einmal einmal in denselben Fluss steigen kann).

[Jonas Kahnwald]

Ok danke für die Ausführung, ich verstehe dich nun besser.

Das ist halt jetzt Haarspalterei, aber darum geht es ja auch in der Philosophie oft oder?

Ich kann eigentlich beide Positionen nachvollziehen. Ein Beispiel:

Um 13:01 schauen wir auf den Rhein, schließen unsere Augen und dann schauen wir wieder um 13:02 auf den Rhein. Du würdest dann sagen, es ist immer noch der selbe Rhein, was ja auch in gewisser Weise stimmt, denn der Rhein ist jetzt nicht plötzlich zur Saar geworden. Die andere Argumentation (meine Sichtweise) ist jedoch ebenso korrekt, da es niemals sein kann, dass alles noch genau gleich ist 1 Minute später.

Das Problem war nur bei mir: Ist es überhaupt statthaft von einem "Selbst" zu reden, wenn es sich ständig verändert?

[Quk]

t₁ t₂ t₃ t₄ t₅ t₆ t₇ t₈ t₉ t₁₀ t₁₁ t₁₂ t₁₃ t₁₄ t₁₅ t₁₆ t₁₇ t₁₈ t₁₉ t₂₀ t₂₁ t₂₂ t₂₃ t₂₄ t₂₅ t₂₆ t₂₇ t₂₈ t₂₉ t₃₀ ...

Man kann zum Zeitpunkt t₁₁ und zum Zeitpunkt t₂₉ in diesen Fluss steigen, der all diese Zeitpunkte umfasst.

Das ist wahr, wenn man die gesamte Zeitpunktreihe als einen Fluss auffasst.

Aber eben nicht zweimal zu Zeit t₇.

Das tut nichts zur Sache, denke ich.

Wahr ist auch, dass ich im Fluss "t₁₀ t₁₁ t₁₂" baden kann und später im Fluss "t₂₇ t₂₈ t₂₉", wenn ich die beiden Zeitpunktreihen als zwei verschiedene Flüsse auffasse.

Denn die folgenden beiden Zeilen sind nicht identisch:
t₁₀ t₁₁ t₁₂
t₂₇ t₂₈ t₂₉

Aber sie haben etwas gemeinsam, das t:
t t t
t t t

Deshalb gibt es mindestens zwei korrekte Auffassungen, nämlich die der Amazonas-Existenz und die der Amazonas-Geschichte. Jeder Geschichtsausschnitt ist anders. Die Gesamtgeschichte selbst gibts nur einmal. Beide Aussagen sind wahr.

[Jörn Budesheim]

Wahr ist auch, dass ich im Fluss "t₁₀ t₁₁ t₁₂" baden kann und später im Fluss "t₂₇ t₂₈ t₂₉", wenn ich die beiden Zeitpunktreihen als zwei verschiedene Flüsse auffasse.

Ich sehe aber nicht, wie das in der Sache begründet ist, es erscheint mir willkürlich und ohne Zusammenhang zum Fluss.

[Quk]

Dann reden wir doch mal über die Sache "Existenz" und über die Sache "Persönlichkeit".

Die bloße Existenz und die Tatsache, dass er sich verändert, macht einen Fluss noch nicht einzigartig. Sowas können alle Flüsse.

Ein Fluss wird erst einzigartig durch seine persönliche Geschichte. Im ersten Jahrtausend vor Christus hatte der Nil seine eigene Geschichte. Mit der konnte man den Nil identifizieren. In der Epoche danach hat sich seine Geschichte, seine Identität, um weitere 2000 Jahre erweitert. Also kann man wahrhaftig sagen, der Nil hat heute eine andere Identität als damals, denn damals war seine Zukunft noch nicht in seiner damaligen Identität enthalten. (Ich glaube nicht an Zukunftsvorhersehung.)

Alter Nil = Geschichte 1
Neuer Nil = Geschichte 1 + Geschichte 2

Alter und neuer Nil sind verschieden. Warum ist diese Feststellung relevant? Weil Persönlichkeit und Identität relevant sind im sozialen Leben.

Die Zahlen sind freilich nur willkürliche Beispiele. Diese Willkür ändert aber nichts an der Sache. Deine t-Reihen sind ja auch willkürlich, und das ist auch in Ordnung :-)

[Jörn Budesheim]

Deine t-Reihen sind ja auch willkürlich, und das ist auch in Ordnung :-)

Warum ist willkürlich, zu sagen, dass Flüsse eine Existenz in der Zeit haben?

[Quasarkarotte]

Bei der Beantwortung der Ausgansfrage ist der Knackpunkt meines Erachtens (und korrigiert mich gerne) ob der Identitätsbegriff die Veränderungen/den Wandel abdeckt oder nicht. Ich weiß, das hatten wir schon, aber mE gibt es da noch einen entscheidenden Klärungspunkt.

Ist der Wandel enthalten, dann gehört die Veränderung zur Identität dazu. In diesem Fall ist unabhängig vom Ausmaß der Veränderung durch den Wandel keine Veränderung auf Identitätsebene auszumachen (Wandel gestern - Wandel heute, also identisch)

= In diesem Fall kann ich zweimal in denselben Fluss steigen, weil der Fluss nur eine Identität hat, ganz gleich wie sehr dieser sich in der Zwischenzeit verändert hat.

Ist der Wandel durch den Identitätsbegriff aber nicht abgedeckt, dann gehört die Veränderung nicht zur Identität dazu. Die Veränderungen durch den Wandel würden in diesem Fall auch zu Veränderungen auf Identitätsebene führen (gestern anders als heute, also nicht identisch)

= In diesem Fall kann ich unmöglich zweimal in denselben Fluss steigen, denn der Fluss hat nicht nur eine Identität, sondern unendlich viele voneinander abweichende Identitäten.

Im philosophischen Verständnis ist die Identität die Gesamtheit der Eigentümlichkeiten einer Entität. Eigentümlichkeiten wiederum sind Besonderheiten, Eigenarten etc. die z.B. Entität A von Entität B unterscheiden.
Da alles in der Welt Existente dem Wandel unterliegt und es in dieser Hinsicht keinen Unterschied von Entität A zu Entität B gibt, frage ich mich weiterhin, ob der Wandel wirklich zu den Eigentümlichkeiten und somit dann auch zur Identität hinzugezählt werden darf.

[Jörn Budesheim]

"Zwei" Dinge sind identisch, wenn sie alle Eigenschaften teilen, dann sind es aber nicht mehr zwei Dinge, sondern eins. Zu den Eigenschaften eines Dings, das raumzeitlich ist, gehört auch seine Existenz in der Zeit und damit sein (möglicher) Wandel. Selbigkeit (Identität) und Wandelbarkeit sind logisch unabhängig. Jedes Ding ist mit sich selbst identisch, ob es nun einem Wandel unterliegt oder nicht.

[Jonas Kahnwald]

Da alles in der Welt Existente dem Wandel unterliegt und es in dieser Hinsicht keinen Unterschied von Entität A zu Entität B gibt, frage ich mich weiterhin, ob der Wandel wirklich zu den Eigentümlichkeiten und somit dann auch zur Identität hinzugezählt werden darf.

Das ist auch mein Gedanke, denn ein Selbst muss ja abgrenzbar sein und eben inhärent "da" - aber es gibt überhaupt nichts in der Welt welches inhärent "da" ist.