Sinn

[Jörn Budesheim]

Hat das, was wir manchmal denken, fühlen, sagen etc. gelegentlich Sinn? Und wenn ja, was heißt es, dass etwas Sinn hat?

[Burkart]

Meinst du Sinn für dich oder allgemein(er)?
Un(ter)bewusstes wie in Träumen hat nicht immer erkennbaren Sinn, vieles andere sicher schon.

Sinn ist ungefähr "Bedeutung für dich oder ggf. auch allgemeiner", etwas, was für dich irgendeine Relevanz hat, irgendwie wichtig ist...

[Quk]

Version 1:

Das Sinnhabende hat einen Zweck. Ob der Zweck das Ziel ist oder der Weg, spielt für den Sinnbegriff keine Rolle, denn auch das Zielhaben kann wiederum ein Mittel sein, um ein weiteres Ziel anzustreben.

Ein transparentes Negligé zu tragen ergibt dann Sinn, wenn zum Beispiel ...
... eine sexy Stimmung erwünscht ist.
... ein Baumwollnachthemd zu Schweißausbrüchen führt.
... kein anderes Kleidungsstück verfügbar ist und der Klempner klingelt.

Die Ziele dieser Beispiele waren:
• Sexy Stimmung herzustellen
• Schweißausbrüche zu vermeiden
• Angezogen zu sein

Sinnvoll ist dasjenige, was zum Ziel führt. "Sinnvoll sein" und "Sinn haben" betrachte ich hierbei synonym.

Wenn Jane den Tarzan fragt, ob das Gesagte sinnvoll sei, muss Jane dem Tarzan notwendig zuerst mitteilen, was für ein Ziel das Gesagte hat.

[Jörn Budesheim]

"Peter ging nach Hause." Dieser Satz hat einen Sinn, wie jeder Satz einen Sinn hat, Sinnhaben ist eine allgemeine Eigenschaft von Sätzen, finde ich. Den Sinn kann man natürlich in vielen verschiedenen Sprachen ausdrücken. Der Satz hat auch einen Zweck, nämlich hier als Beispiel für einen Satz herzuhalten. In anderen Zusammenhängen könnte er einen anderen Zweck haben, ohne seinen Sinn verändern. Zweck und Sinn sind verschiedene Dinge, finde ich. Ich schätze, Sätze haben in der Regel beides, sie haben ein "um zu" und sie haben einen Sinn.

[Quk]

Der Satz "Peter ging nach Hause" hat Sinn, wenn eine verstehbare Szenario-Beschreibung das Ziel ist. (Dieses Ziel erreicht er.)

Der Satz "Peter hing macht Hause" hat Sinn, wenn eine unverständliche Mitteilung das Ziel ist. (Dieses Ziel erreicht er.)

Ich vermute, wenn bei der Bitte um sinnvolle Sätze Unverständlichkeit nicht ausdrücklich erwünscht ist, kann man davon ausgehen,
dass das Ziel stets die Verständlichkeit ist.

[Jörn Budesheim]

Wofür argumentierst du in dieser Passage? Ich wollte oben Sinn und Zweck unterscheiden, aber das machst du nicht mit?

[Quk]

Ich illustriere meine Überprüfung, ob meine Version 1 sich auf Deinen Peter anwenden lässt.

Vermutlich bist Du der Ansicht, dass Satz-Sinn ziemlich das gleiche ist wie Satz-Inhalt, sodass alles, was irgendeinen Inhalt hat, Sinn hat.

Wenn das stimmt, wozu brauchen wir das Wort "Sinn" noch, wo wir doch schon das Wort "Inhalt" haben?

Sollten wir das Wort "Sinn" nicht für etwas spezifischeres nutzen, damit unsere Sprache klarer wird? Was ist unser Riesenwortschatz für eine Hilfe, wenn die gefühlte Hälfte davon bloß eine Blähung ist aus redundanten Synonymen?

[Jörn Budesheim]

Das Sinnhabende hat einen Zweck.

Der Satz "Peter ging nach Hause" hat Sinn, wenn eine verstehbare Szenario-Beschreibung das Ziel ist. (Dieses Ziel erreicht er.)

Wofür argumentierst du in dieser Passage? Ich wollte oben Sinn und Zweck unterscheiden, aber das machst du nicht mit?

Der Satz hat jedoch auch einen Sinn, wenn das Ziel (=Zweck?) nicht eine verstehbare Szenario Beschreibung ist, oder?

[Quk]

Ja.

Der Satz "Peter hing macht Hause" hat Sinn, wenn eine unverständliche Mitteilung das Ziel ist. (Dieses Ziel erreicht er.)

[Jörn Budesheim]

Vermutlich bist Du der Ansicht, dass Satz-Sinn ziemlich das gleiche ist wie Satz-Inhalt, sodass alles, was irgendeinen Inhalt hat, Sinn hat.

In der Einleitung spreche ich nicht nur von Sätzen, sondern auch von Gedanken, Gefühlen, die ebenfalls einen Sinn haben könnten, wir könnten weitere Beispiele hinzufügen, sagen wir: Gedichte, Musikstücke und so weiter. Man kann sogar nach dem Sinn des Lebens fragen.

[Jörn Budesheim]

Ja.

Der Satz "Peter hing macht Hause" hat Sinn, wenn eine unverständliche Mitteilung das Ziel ist. (Dieses Ziel erreicht er.)

Wofür argumentierst du damit?

Der Satz soll offenbar ein Beispiel für einen sinnlosen Satz sein und kann diesen Zweck leidlich erfüllen. Meines Erachtens ein weiteres Argument dafür, dass man Sinn und Zweck auseinanderhalten sollte. Ich vermute, das war nicht dein Argumentationsziel.

[Quk]

Das Thema ähnelt dem der Vernunft.

"Es ist vernünftig (Alltags-Synonym für "sinnvoll"), den Kopf über Wasser zu halten."

Vernünftig ist das nur, wenn man am Leben bleiben möchte.
Unvernünftig ist das, wenn man ersaufen möchte.

In der Philosophie, außerhalb der Alltagssprache, setze ich der Vernunft und dem Sinn immer ein Ziel voraus. Bei der Vernunft ist es ein Handlungsziel, beim Sinn ist es irgendein Ziel. Ohne Ziel sind diese Begriffe ...

... sinnlos.

[Jörn Budesheim]

Un(ter)bewusstes wie in Träumen hat nicht immer erkennbaren Sinn ...

Was meinst du damit?

[Stefanie]

Was ist es denn mit diesem bekannten Satz:
Nachts ist es kälter als draußen.

...
Um Handlungen geht es nicht?
Stefanie hat gerade einen Becher mit Eis, Eiswunder und Vanillesauce gegessen.
Der Satz ist ja wie der Satz Peter ging nach Hause.
Nur ob die beschriebene Handlung Sinn macht, ergibt sich aus dem Satz doch nicht, oder?

Edit: nee ich glaube, damit bin ich bei einem anderen Thema.

[Quk]

Jörn, zugestimmt, Sinn ist nicht das gleiche wie Zweck oder Ziel.

Ein Satz ist ein Mittel zu einem Zweck.

Ein Satz ist ein Weg zu einem Ziel.

Das Mittel ist sinnvoll, wenn es seinen Zweck erfüllt.
Das Mittel ist sinnvoll, wenn es sein Ziel erreicht.

Ziel und Zweck sind ziemlich synonym, oder? Das müssen wir nicht ausdiskutieren.

Gedichte, Musikstücke, Gedanken, Lebensformen sind Mittel. Manche erreichen ein bestimmtes Ziel, manche nicht.

Kant mahnt, der Mensch dürfe niemals Mittel sein, sondern immer nur Zweck. (Oder so ähnlich.)
Da muss ich noch meine Version 1 überprüfen auf die Kompatibilität mit Kant.

[Jörn Budesheim]

Ein Satz ist ein Mittel zu einem Zweck.

Wir äußern Sätze entweder immer oder in aller Regel, um einen Zweck zu erreichen. Das sehe ich ähnlich. Für mich ist das jedoch ein Argument, siehe oben, um Sinn und Zweck auseinanderzuhalten, der Zweck kann etwas ganz anderes sein als sein Sinn. "Die Katze sitzt auf der Matte". Der Zweck dieses Satzes ist in der Philosophie oftmals ein Beispiel für eine Proposition oder einen einfachen Aussagesatz zu liefern. Der Sinn dieses Satzes ist jedoch offenbar ein anderer. Derselbe Satz kann natürlich auch ganz andere Zwecke erfüllen, z.b wenn Susi fragt, wo ist denn die Katze? Zweck des Satzes sein, Susi bei der Suche nach der Katze zu helfen.

[Jörn Budesheim]

Um Handlungen geht es nicht?
Stefanie hat gerade einen Becher mit Eis, Eiswunder und Vanillesauce gegessen.
Der Satz ist ja wie der Satz Peter ging nach Hause.
Nur ob die beschriebene Handlung Sinn macht, ergibt sich aus dem Satz doch nicht, oder?

Wir können gerne auch über Handlungen sprechen, ich sehe da kein Problem. Ansonsten verstehe ich jedoch nicht genau, wofür du eigentlich argumentieren möchtest.

[Quk]

Was ist es denn mit diesem bekannten Satz:
Nachts ist es kälter als draußen.

Wenn der Satz eine verstehbare Beschreibung liefern soll, ist er sinnlos.
Wenn der Satz einen Kauderwelsch darstellen soll, ist er sinnvoll.

Stefanie hat gerade einen Becher mit Eis, Eiswunder und Vanillesauce gegessen.

Wenn der Satz an Leute gerichtet ist, die wissen, was ein Eiswunder ist, dann ist der Satz sinnvoll.
Wenn der Satz an Leute gerichtet ist, die nicht wissen, was ein Eiswunder ist, dann ist der Satz teilweise sinnlos.

Nur ob die beschriebene Handlung Sinn macht, ergibt sich aus dem Satz doch nicht, oder?

Aus dem Satz nicht, aber aus dem Handlungsziel.
Wenn es das Handlungsziel ist, die Eiseslust zu befriedigen, ist diese Handlung höchst sinnvoll.

[Jörn Budesheim]

Eine Handlung ist das, was man mit einer Absicht macht. Deswegen könnte eine Handlung - zumindest auf den ersten Blick - etwas dichter an dem Begriff Zweck sein, als ein Gedanke oder ein Satz.

[Quk]

Ein Satz ist ein Mittel zu einem Zweck.

Wir äußern Sätze entweder immer oder in aller Regel, um einen Zweck zu erreichen. Das sehe ich ähnlich. Für mich ist das jedoch ein Argument, siehe oben, um Sinn und Zweck auseinanderzuhalten, der Zweck kann etwas ganz anderes sein als sein Sinn. "Die Katze sitzt auf der Matte". Der Zweck dieses Satzes ist in der Philosophie oftmals ein Beispiel für eine Proposition oder einen einfachen Aussagesatz zu liefern. Der Sinn dieses Satzes ist jedoch offenbar ein anderer. Derselbe Satz kann natürlich auch ganz andere Zwecke erfüllen, z.b wenn Susi fragt, wo ist denn die Katze? Zweck des Satzes sein, Susi bei der Suche nach der Katze zu helfen.

Warum "jedoch"? Ich sehe es doch genauso wie Du. Wo habe ich gegenteilig argumentiert?

Jörn: "... der Zweck kann etwas ganz anderes sein als sein Sinn."

Dieser pauschale Ausdruck "sein Sinn" würde ich allerdings spezifizieren. Hier hat der Satz eben nicht nur zwei Zwecke, sondern auch zwei Sinne. In Bezug auf Zweck A hat er einen Sinn. Und in Bezug auf Zweck B hat er einen Sinn. Und dann kann man nicht pauschal von "Sinn anders als Zweck" sprechen, sondern man sieht ein harmonisches A-Gefüge hier, und ein harmonisches B-Gefüge dort.