Zuschauer oder leben?

[AufDerSonne]

Ich versuche einmal einen Gedanken anzureissen, den ich hatte. Manchmal komme ich mir wie ein Zuschauer vor, wenn ich an mein Leben denke und nicht wie einer, der sein Leben lebt. Mich nimmt wunder, ob andere hier im Forum diese Zuschauerperspektive gegenüber dem Leben auch kennen bzw. nachvollziehen können? Oder könnt ihr mit dieser Idee nichts anfangen?

Wird man nicht, wenn man über das Denken nachdenkt, automatisch zu einer Art Zuschauer? Mal schauen, ob eine Diskussion zustande kommt.

[Burkart]

Tja, vielleicht ist es eine Frage der Perspektive, wie man auf das/sein Leben schaut...

[AufDerSonne]

Jedenfalls kann man über das eigene Leben nachdenken. Man kann das Leben wie ein Film vorüberziehen lassen. Und ist dann eine Art Zuschauer. Schön wäre es natürlich, wenn man im Rückblick sagen könnte, ich hatte ein mit Arbeit ausgefülltes Leben. Mit sinnvoller Arbeit. Hier kann man sich die Frage stellen, ob es denn nicht sinnvolle Arbeit gebe. Oder ob eine Arbeit besser oder schlechter sein kann als eine andere. Zum Beispiel eine Putzfrau bzw. ein Putzmann weniger wert ist als ein Philosoph. Ein Physiker mehr wert als ein Schachspieler. Oder wie auch immer. So meinem Gefühl nach zu urteilen, haben solche Vergleiche wenig Sinn. Oder man müsste sich dann damit beschäftigen, was sinnvolle Arbeit eigentlich ist. Aber ich sehe keinen Weg, dass man diese Frage befriedigend beantworten könnte. Also stellt man sie besser nicht.
Halten wir erst einmal fest. Wir können über unser Leben nachdenken. So als erstes Ergebnis.
Meistens ist man nicht beliebt, wenn man über das eigene Leben erzählt. Dann heisst es. Oh nein, wieder jemand der seine Lebensgeschichte loswerden will! Ist es vielleicht so, dass die wirklich interessanten Menschen nicht gerne über ihr Leben reden? Ich denke, ja. Denn was soll man erzählen? Was man alles gearbeitet hat? Albert Einstein hatte ein Versuch gestartet eine Autobiographie zu schreiben. Er ist nicht weit gekommen und sie handelt nur von Physik. Emanuel Lasker, der Schachspieler, hätte wohl nur über Schach geschrieben. Interessante Menschen, die viel gearbeitet haben, würden wohl vor allem über die Ergebnisse ihrer Arbeit sprechen. Oder dann eben gar nicht über ihr Leben reden. Eigentlich schade. Und die uninteressanten erzählen oft nur über ihr Leben.

Mein Leben ist schnell erzählt. Ich habe nicht viel gearbeitet. Punkt. Ich habe also auch entsprechend wenig zu erzählen. Vielleicht ist es auch schwierig in einer interessanten Weise über das eigene Leben zu reden.

[Timberlake]

Mein Leben ist schnell erzählt. Ich habe nicht viel gearbeitet. Punkt. Ich habe also auch entsprechend wenig zu erzählen.

..ich korrigiere .. du hast diesbezüglich nicht viel zu erzählen. Es sei denn, dass man sein Lebensinhalt an seiner Arbeit bemißt. Mich hat meine Arbeit als solches in die Berufsunfähigkeit geführt. Ich konnte dem nur machtlos "zuschauen" . Man sollte ein "Leben" auch jenseits dessen führen können. Bestenfalls jenseits dessen , als Zuschauer.

[AufDerSonne]

Man kann über das Leben nachdenken. Aber macht man das gerne? Ich denke, eher nicht. Da doch bei vielen Menschen das Leben eher problematisch war. Und auch ist. Bei vielen auch läuft einfach ihr tägliches Programm im Kopf ab. Sie schauen nicht zur Seite, was es sonst noch so gibt. Ich erlebe das hier und da, wenn ich mit jemandem rede, dass die Person ihr Programm nicht verlassen kann. Sie antworten mir vernünftig und logisch, aber fantasielos. Der Mensch ist keine Maschine. Aber oft habe ich dieses Gefühl bei den anderen. Ja, bei mir auch. Manchmal sollte man etwas neues wagen, den alten Rahmen verlassen, ausbrechen. Gab es nicht sogar Philosophen, die behaupteten, der Mensch sei eine Maschine?
Was meint ihr? Ist der Mensch weitgehend eine Maschine oder nicht? Der Determinismus spricht dafür. Die Kausalität auch. Vielleicht das Chaos dagegen, wenn es das denn gibt.

[Timberlake]

Man kann über das Leben nachdenken. Aber macht man das gerne? Ich denke, eher nicht. Da doch bei vielen Menschen das Leben eher problematisch war.

Ich denke mal es kommt ganz drauf , ob in einem Leben das Problematische oder das Unproblematische bzw. das Wünschenswerte überwiegt. Dazu gehört natürlich auch , ob man eher zum Optimismus oder Pessimismus neigt. So war ich übrigens vor meiner Berufsunfähigkeit , was das Zuschauen , von dem von mir Erlebten betrifft , dem gegenüber durchaus positiv eingestellt.

. Bei vielen auch läuft einfach ihr tägliches Programm im Kopf ab. Sie schauen nicht zur Seite, was es sonst noch so gibt. Ich erlebe das hier und da, wenn ich mit jemandem rede, dass die Person ihr Programm nicht verlassen kann. ibt.

So will ich an dieser Stelle durchaus einräumen , dass sich mein tägliches Programm , ab diesem Zeitpunkt vor allem , vor dieser Leinwand abspielt. Alpträume incl.

.. wenn ich mit jemandem rede, dass die Person ihr Programm nicht verlassen kann. Sie antworten mir vernünftig und logisch, aber fantasielos. Der Mensch ist keine Maschine. Aber oft habe ich dieses Gefühl bei den anderen. Ja, bei mir auch.

.. gleichsam einer Maschine , kann ich dieses Programm nicht mehr verlassen. Gleichwohl ich mich nicht deshalb .. wie übrigens auch dich! .. nicht als fantasielos bezeichnen würde. Ich würde sogar sagen , dass meine Fantasie dadurch nur noch um so mehr befeuert wurde. Einer Fantasie , wie sie übrigens zum Verständnis , für das "Vernünftige und Logische " in Nietzsches Spätwerk m.E. unabdinbar ist ...

• "Drei Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele wird, und zum Löwen das Kamel, und zum Kinde zuletzt der Löwe.
  Vieles Schwere gibt es dem Geiste, dem starken, tragsamen Geiste, dem Ehrfurcht innewohnt: nach dem Schweren und Schwersten verlangt seine Stärke.
  Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem Kamele gleich, und will gut beladen sein.
  Was ist das Schwerste, ihr Helden? so fragt der tragsame Geist, daß ich es auf mich nehme und meiner Stärke froh werde.
  Ist es nicht das: sich erniedrigen, um seinem Hochmut wehe zu tun? Seine Torheit leuchten lassen, um seiner Weisheit zu spotten?"
  
  Friedrich Nietzsche ... Also sprach Zarathustra

Was würdest du denn meinen, wer für die erste , der drei Verwandlungen des Geistes eher in Frage kommt, diejenigen , vor dessen Leinwand als Zuschauer , sich ihr Leben bzw. das Leben der Anderen eher problematisch oder eher unproblematisch abläuft? Oder anders gefragt , wessen Geist gibt vieles Schwere zu tragen , der Geist des Optimisten oder der Geist des Pessimisten?

[AufDerSonne]

Ich denke mal es kommt ganz drauf , ob in einem Leben das Problematische oder das Unproblematische bzw. das Wünschenswerte überwiegt.

Was würdest du denn meinen, wer für die erste , der drei Verwandlungen des Geistes eher in Frage kommt, diejenigen , vor dessen Leinwand als Zuschauer , sich ihr Leben bzw. das Leben der Anderen eher problematisch oder eher unproblematisch abläuft? Oder anders gefragt , wessen Geist gibt vieles Schwere zu tragen , der Geist des Optimisten oder der Geist des Pessimisten?

Es ist so, dass die wenigsten Menschen ihrem Herzenswunsch auch folgen. Viele wollen gerne Künstler oder Schachspieler werden zum Beispiel, aber auf Grund von äußeren Umständen wählen sie einen anderen Beruf, meistens weil sie Geld verdienen müssen oder weil irgendetwas nicht verehrenswert ist in der Gesellschaft oder so. Auch wählen sie einen Partner aus Vernunftgründen anstatt mir dem Herzen usw.
Erstens muss man lernen auf sein Herz zu hören und zweitens den Mut haben, dem Herzenswunsch auch zu folgen. Das ist ein schwieriger Weg.

Hingegen glaube ich, dass es nicht so wichtig ist, ob man Optimist oder Pessimist ist, die meisten Menschen sind ein bisschen von beidem, sondern das Resultat zählt. Ich weiß nicht, ob ein problematisches Leben automatisch zu besseren Resultaten führt. Das ist ein oberflächlicher Schluss, finde ich. Zum Beispiel war Albert Einstein eigentlich recht optimistisch und trotzdem hat er gute Resultate geliefert.

[Timberlake]

Hingegen glaube ich, dass es nicht so wichtig ist, ob man Optimist oder Pessimist ist, die meisten Menschen sind ein bisschen von beidem, sondern das Resultat zählt. Ich weiß nicht, ob ein problematisches Leben automatisch zu besseren Resultaten führt. Das ist ein oberflächlicher Schluss, finde ich. Zum Beispiel war Albert Einstein eigentlich recht optimistisch und trotzdem hat er gute Resultate geliefert.

.. völlig richtig, letztendlich zählt das Resultat ...

• "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
  
  Albert Einstein

[AufDerSonne]

Leben
Also ihr dürft in diesem Thread auch einfach über das Leben philosophieren. Wer Lust hat. Was ist das Leben?
Erst einmal denkt man an das eigene Leben. Bald merkt man, dass jeder Mensch ein Leben hat. Müssten nicht alle Leben etwas gemeinsam haben?
Wahrscheinlich nicht. Das Leben des einen kann so verschieden sein von dem eines anderen, dass nicht mehr viel gemeinsam ist.
Und doch müssen alle Menschen irgendwie zusammen funktionieren. Also was jetzt. Kann man selbst entscheiden oder müsste man korrekterweise immer die ganze Gesellschaft miteinbeziehen? Also eine Entscheidung wäre dann korrekt, wenn niemand etwas dagegen hat? Das ist wohl nicht möglich. Die Menschen sind zu verschieden.
Man muss einfach tun und lassen, was man will. Das ist korrekt. Oder wäre das beste. Die Welt als Wille und Vorstellung.

Moral
Mal ehrlich. Schlussendlich tut ja eh jeder, was er will. Oder kennt ihr den Menschen, der sich etwas sagen ließ von den anderen? Ich kann dir die Antwort verraten. Nein, dieser Mensch ist noch nicht geboren. Jedenfalls lasse ich mir nicht von den anderen sagen, was ich tun soll und was nicht. Und ich lebe gut damit.

Problem
Es gibt keine Probleme, wenn man weiß, wie es geht. Also, wie entstehen Probleme? Wenn man nicht weiß, wie es geht. So einfach ist das. Sowieso gibt es zwei Arten von Problemen. Die, die man lösen kann und die, die man nicht lösen kann. Man weiß die Lösung zu einem Problem immer im voraus ein bisschen. Hat eine Ahnung, wie sich das Problem lösen lässt. Sonst würde man sich gar nicht mit dem Problem abgeben. Was ist Zeitverschwendung? Sich um ein Problem zu kümmern, das keine Lösung hat.

[Jörn Budesheim]

Mal ehrlich. Schlussendlich tut ja eh jeder, was er will. Oder kennt ihr den Menschen, der sich etwas sagen ließ von den anderen?

Meinst du im Ernst Moral bestünde darin, dass man sich etwas von anderen sagen lässt??

[AufDerSonne]

Mal ehrlich. Schlussendlich tut ja eh jeder, was er will. Oder kennt ihr den Menschen, der sich etwas sagen ließ von den anderen?

Meinst du im Ernst Moral bestünde darin, dass man sich etwas von anderen sagen lässt??

Gute Frage. Moral ist doch die Lehre davon, was man tun soll und was nicht. Oder was gut ist und was schlecht. Eigentlich weiß ich gar nicht, was Moral bedeutet.

[Quk]

Moral
Mal ehrlich. Schlussendlich tut ja eh jeder, was er will. Oder kennt ihr den Menschen, der sich etwas sagen ließ von den anderen? Ich kann dir die Antwort verraten. Nein, dieser Mensch ist noch nicht geboren. Jedenfalls lasse ich mir nicht von den anderen sagen, was ich tun soll und was nicht. Und ich lebe gut damit.

Ich kenne so einen, der sich etwas sagen lässt: Mich. Ich lasse mir tatsächlich mehr sagen als ich anderen sage. Das wäre ja furchtbar, wenn sich jeder nix sagen ließe. Das wäre eine maximal chaotische Anarchie aus Ultra-Egoisten.

[AufDerSonne]

Das wäre eine maximal chaotische Anarchie aus Ultra-Egoisten.

Mich dünkt, du hast nicht verstanden, was Freiheit ist.

[Quk]

Optimale Freiheit ist meiner Ansicht nach eine Situation, in der möglichst alle Hirnbesitzer in einem gemeinsamen Lebensraum nach einem besten Kompromiss leben, nach dem jeder Hirnbesitzer seinen Interessen verhältnismäßig so weit nachgehen kann, dass er dabei die Interessen des anderen nicht unverhältnismäßig beeinträchtigt. Kompromissfähigkeit ist eine zentrale Voraussetzung für freiheitliche Gesellschaftsformen wie etwa Demokratie oder friedliche Anarchie etc. Die Fähigkeit zur Zusammenarbeit ist ebenso wichtig. Die Zusammenarbeit unterschiedlicher Fachkräfte stärkt die Gruppe und ihre Freiheit ist von längerer Dauer. So eine Gruppe ist überlebensfähiger als eine Gruppe, in der jeder gegen jeden kämpft wegen des Mangels an der Fähigkeit zu Kompromiss und Zusammenarbeit. Letztere Gruppe enthält auch Freiheiten, aber die Insassen sterben dafür schneller. Die Evolution zeigt deutlich, in welche Richtung es langfristig geht, auch wenn es kurzfristig immer wieder Rückfälle gibt.

[AufDerSonne]

Optimale Freiheit ist meiner Ansicht nach eine Situation, in der möglichst alle Hirnbesitzer in einem gemeinsamen Lebensraum nach einem besten Kompromiss leben, nach dem jeder Hirnbesitzer seinen Interessen verhältnismäßig so weit nachgehen kann, dass er dabei die Interessen des anderen nicht unverhältnismäßig beeinträchtigt.

Und sie lebten in Frieden und Eintracht.
Optimal, bester Kompromiss, unverhältnismäßig. Es lebe der Mainstream! Es lebe die Normalität!

[Timberlake]

Das wäre eine maximal chaotische Anarchie aus Ultra-Egoisten.

Mich dünkt, du hast nicht verstanden, was Freiheit ist.

und mich dünkt , dass du nicht verstanden hat , das Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit ist .Um dazu einmal Hegel bzw. Friedrich Engels zu zitieren ..

• "Hegel war der erste, der das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit richtig darstellte. Für ihn ist die Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit. »Blind ist die Notwendigkeit nur, insofern dieselbe nicht begriffen wird.« Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen. Es gilt dies mit Beziehung sowohl auf die Gesetze der äußern Natur, wie auf diejenigen, welche das körperliche und geistige Dasein des Menschen selbst regeln – zwei Klassen von Gesetzen, die wir höchstens in der Vorstellung, nicht aber in der Wirklichkeit voneinander trennen können. Freiheit des Willens heißt daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können. Je freier also das Urteil eines Menschen in Beziehung auf einen bestimmten Fragepunkt ist, mit desto größerer Notwendigkeit wird der Inhalt dieses Urteils bestimmt sein; während die auf Unkenntnis beruhende Unsicherheit, die zwischen vielen verschiednen und widersprechenden Entscheidungsmöglichkeiten scheinbar willkürlich wählt, eben dadurch ihre Unfreiheit beweist, ihr Beherrschtsein von dem Gegenstande, den sie grade beherrschen sollte.
  Friedrich Engels .. Moral und Recht. Freiheit und Notwendigkeit

So kann ich nur in dem Maße frei sein , wie ich Kenntnis über die Naturgesetzte oder auch die Gesetzte des Lebens habe. Denn nur dann bin so "frei" mich dessen und deren Notwendigkeiten planmäßig zu bedienen. Wie sie als solches auch abstecken , bis zu welchen Grade Freiheit möglich ist. So ist beispielweise die Freiheit , um andere Sonnensysteme zu erreichen , durch die Notwendigkeit beschränkt , dass sich nichts schneller bewegen kann als Licht. Somit das "Leben" dieses Sonnensystem vermutlich nie verlassen wird. Es sei denn, es macht sich für eine solche Reise , zu anderen Sonnensystemen fit.

Optimale Freiheit ist meiner Ansicht nach eine Situation, in der möglichst alle Hirnbesitzer in einem gemeinsamen Lebensraum nach einem besten Kompromiss leben, nach dem jeder Hirnbesitzer seinen Interessen verhältnismäßig so weit nachgehen kann, dass er dabei die Interessen des anderen nicht unverhältnismäßig beeinträchtigt.

So ist gehört übrigens deshalb auch zur Freiheit , die Einsicht , in die Notwendigkeit von Kompromissen. Wenngleich nach meiner Ansicht eine optimale Freiheit und somit ein optimaler Kompromiss wohl nur mit optimalen Hirnbesitzern zu haben ist .

[Quk]

... gehört übrigens deshalb auch zur Freiheit , die Einsicht , in die Notwendigkeit von Kompromissen. Wenngleich nach meiner Ansicht eine optimale Freiheit und somit ein optimaler Kompromiss wohl nur mit optimalen Hirnbesitzern zu haben ist .

Ja, leider nur mit optimalen Hirnbesitzern. Das heißt aber nicht, dass jetzt statt weiß alles schwarz ist. Das Roulette der Evolution streut immer wieder außergewöhnliche Extreme ein; diese erzeugen neue Probleme und auch neue Lösungen. Insgesamt sehe ich das Große Ganze als etwas buntes, geschmeidiges -- nicht als knallharten Entweder-Oder-Schalter.

[Timberlake]

... gehört übrigens deshalb auch zur Freiheit , die Einsicht , in die Notwendigkeit von Kompromissen. Wenngleich nach meiner Ansicht eine optimale Freiheit und somit ein optimaler Kompromiss wohl nur mit optimalen Hirnbesitzern zu haben ist .

Ja, leider nur mit optimalen Hirnbesitzern. Das heißt aber nicht, dass jetzt statt weiß alles schwarz ist.

Ich denke mal , wenn man es insbesondere mit supoptimalen Hirnbesitzern zu tun bekommt. dass dann schon sehr bald aus weiß , alles schwarz wird. Beispielsweise in dem, weil eben die Einsicht in die Notwendigkeit von Kompromissen fehlt , statt Frieden , Krieg ist. Wie das "Leben" so spielt , kann man dem mitunter nur machtlos "zuschauen".

Optimale Freiheit ist meiner Ansicht nach eine Situation, in der möglichst alle Hirnbesitzer in einem gemeinsamen Lebensraum nach einem besten Kompromiss leben, nach dem jeder Hirnbesitzer seinen Interessen verhältnismäßig so weit nachgehen kann, dass er dabei die Interessen des anderen nicht unverhältnismäßig beeinträchtigt.

Und sie lebten in Frieden und Eintracht.
Optimal, bester Kompromiss, unverhältnismäßig. Es lebe der Mainstream! Es lebe die Normalität!

.. insofern deine Proklamation von einer "optimalen Freiheit" und somit ein Leben in Frieden und Eintracht , nach meiner Ansicht, tatsächlich reines Wunschdenken ist. Vorallem vor dem Hintergrund eines s.g. Verfassungskreislaufs ... der .. "besagt, dass es einen zwingenden Verfallsprozess gibt, in dessen Folge die verschiedenen Verfassungen zyklisch aufeinander folgen"

[Jörn Budesheim]

Mich dünkt, du hast nicht verstanden, was Freiheit ist.

Wenn ich Quk richtig verstanden habe, ist Freiheit die Fähigkeit, sich was sagen zu lassen und nicht nur Zuschauer zu sein.

[Quk]

Ja, die Fähigkeit, sich was sagen zu lassen, bereitet weitaus mehr Freiheit als dies Borniertheit tut, meiner Meinung nach.

Des Weiteren erklärte ich, was ich unter Freiheit verstehe anhand eines Beispiels der optimalen Freiheit, denn Freiheit ist ja skalierbar. Wenn ich ein bisschen Freiheit und viel Freiheit als "die Freiheit" zusammenfassen würde, entstünde nur ein 1000-seitiges Telefonbuch aber keine deutliche Erklärung.

Ob die optimale Freiheit derzeit irgendwo besteht, darüber habe ich nichts geschrieben.

Ich schrieb lediglich einen Kommentar auf die "gedünkte" Unterstellung, ich hätte nicht verstanden, was Freiheit ist.