Die Urminus-These (zur Frage nach der Entstehung der Polarität/Gegensätzlichkeit)

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23968
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 8. Mai 2024, 16:14

ja, kann man.




Meller

Mi 8. Mai 2024, 17:53

Hallo Quasarkarotte

Es fließen diskrete, komplementäre Einheiten nach Plus. Siehe Inhalt der Klammer.

- > (+/-) > +

Nicht - > +

Du kannst dem abstrakten Konzept der Dualität der Komplementäre also treu bleiben und musst nicht nach der Entstehung suchen.

Urminus beschreibt nur die ewige energetische Flussrichtung.

Eine Entstehung gibt es nicht.
Das Universum hat stets eine vorläufige Ursache und die ist ein Komplemetärgegensatz.
Wir nennen ihn Schöpfer.
Der Schöpfer ist kein Geschöpf.
Der Schöpfer entsteht stets aus sich heraus und ist das Universum selbst.

Keine Entstehung, keine Ursache.
Nur die stets vorläufige Ursache. Kausalität genannt.

Es gibt keinen Erstbeweger, nur jemanden der ewig aktiv ist.

Diese Argumentation ist rein logisch und kann nicht ohne weiteres nachzuvollzogen werden.

MfG Meller




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

Do 9. Mai 2024, 15:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Mai 2024, 12:35
Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 09:56
Woran liegts, frage ich mich?
Das kann ich dir nicht sagen. Ich hab den Startbeitrag noch mal gelesen und verstehe ehrlich gesagt die Pointe nicht und die Begriffe sind mir wohl zu abstrakt. Ich erfasse deinen Grundgedanken nicht. Das kann man sich vielleicht so klarmachen: Wenn ich jemandem die These in einfachen Worten wiedergeben sollte, könnte ich es nicht.

Zudem teile ich diese Prämisse nicht: Alles im Universum Existente ist in seiner Entstehung – unabhängig vom jeweiligen Entstehungszeitpunkt – nach dem Kausalitätsprinzip auf den Ursprung* des Universums zurückzuführen. Nicht alles ist kausal. Gründe spielen zum Beispiel für uns eine immense Rolle, sie verursachen unser Denken und Handeln nicht einfach, finde ich. Normativität im Allgemeinen ist von so großer Bedeutung, dass ich diese Prämisse nicht teilen kann.
Hallo Jörn,

danke Dir fürs Lesen und Deinen Versuch, meinen Gedankengang zu verstehen.

Wenn ich den Grundgedanken meiner Behauptung(en) auf den Punkt bringen wollte, dann würde ich es wohl so ausdrücken:
Unter den vielen Gegensatzpaaren gibt es jene, deren Gegensätzlichkeit auf dem Vorhandensein einer Plusminus-Polarität beruht (s. Minus- und Plus-Subsumtion). Die Plusminus-Polarität an sich findet ihren Ursprung in keiner Neutralität. Minus hat es vor Plus gegeben, Plus ist ursprünglich ein umgekehrtes Minus.

Mehr braucht es erstmal nicht, um den Grundgedanken ohne die dazugehörige Begründung auszudrücken, denke ich. Liest sich öde, ist es aber nicht.

Denn angenommen ich liege mit meiner Behauptung richtig, dann katapultiert uns diese auf direktem Wege zum Ursprung des Universums. Warum? Weil das Universum eine Ausdehnung ist, und eine Ausdehnung der Plus-Seite zugeordnet ist. Wenn es also Minus vor Plus gegeben hat, dann hat es das nebulöse Minus schon vor der Expansion gegeben.

Das ist eine der Pointen dieser These, welche wiederum die Grundlage für viele weitere Schlüsse bildet.

Ist so der Grundgedanke ein wenig verständlicher?

BG
René




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23968
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 9. Mai 2024, 15:59

Wie wäre es mit ein oder zwei weniger anspruchsvollen Beispielen als dem Ursprung des Universums, irgendetwas aus unserer Lebenswelt?




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

Fr 10. Mai 2024, 13:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 15:59
Wie wäre es mit ein oder zwei weniger anspruchsvollen Beispielen als dem Ursprung des Universums, irgendetwas aus unserer Lebenswelt?
Auf unser Leben bezogen, erweitert dies in erster Linie unser Verständnis der Gegensätzlichkeit an sich, insbesondere der Plusminus-Polarität. Wie sagt man? Wir leben in einer Welt voller Gegensätze. Es gibt unterschiedliche Arten von Gegensatzpaaren (Gegensatzlehre), aber gesetzt den Fall, dass es Minus vor Plus gegeben hat, dann wird der Plusminus-Polarität unter allen Gegensatzarten die absolute Sonderstellung zuteil, sie ist sozusagen die Mutter aller Gegensätze in der Welt.

Gesetzt den Fall, dass es Minus vor Plus gegeben hat, dann lässt dies m. E. den weiteren Schluss zu, dass die Theorie des Materialismus nicht haltbar ist. Materie besitzt Masse und nimmt physischen Platz ein. Materie hat also eine Ausdehnung, und ohne Ausdehnung gäbe es auch keine Materie. Eine Ausdehnung ist der Plus-Seite zugeordnet. Wenn es Minus vor Plus gegeben hat, dann bedeutet das somit auch, dass es das Immaterielle vor dem Materiellen gegeben hat.

Womit wir wieder beim Ursprung angekommen wären, sorry :)

Für das Folgende stelle ich einmal das Vorher und Nachher gegenüber - auf der einen Seite das Urminus, auf der anderen Seite das sich ausdehnende Universum, welches sowohl Plus als auch Minus beinhaltet.

Wenn die Expansion aus dem Urminus hervorgegangen ist, dann liegt der Schluss nahe, dass die gesamte Energie des Universums zuvor in diesem Urminus enthalten gewesen ist, nur eben nicht im ausgedehnten Zustand, sondern im zusammengezogenen Zustand. Diesem Urminus müsste man konsequenter Weise auch die Eigenschaft der Unendlichkeit zuordnen, da es in diesem Zustand noch keine Gegensätzlichkeit gegeben hat und somit auch kein Gegensatzpaar Anfang/Ende – keine Endlichkeit entspricht Unendlichkeit.

Wie es nun von dem Urminus auf der einen Seite zu dem Universum, einer Welt voller Gegensatzpaare auf der anderen Seite kommen konnte, ist nun die Frage. Es musste zu einer Umkehrung kommen, aber es kommt auch keine vollständige „Umstülpung“ infrage, da das Universum nicht nur Plus beinhaltet, sondern weiterhin auch Minus. Wie das genau vonstattengehen konnte, das wird sich uns wohl niemals erschließen, aber wir wissen, was es für die Bildung und Aufrechterhaltung einer Gegensätzlichkeit zwingend braucht: eine Abgrenzung. Ohne diese ist es unmöglich aus Minus heraus ein Plus zu erhalten, geschweige denn ein ganzes Universum, welches die Plusminus-Polarität beinhaltet.

Und das ist der Hintergrund, warum ich dem Urminus/Ursprung des Universums Eigenschaften zuordne, die ich nur in Verbindung mit Leben sehe, genauer gesagt bei der Zellteilung samt DNA-Replikation.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23968
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 14:04

Ich hatte ja auf ein Beispiel gehofft. Schwarz und Weiß sind "Gegensätze", heiß und kalt oder groß und klein. Kannst du es daran erklären? Irgendetwas aus unserem alltäglichen Leben? Etwas Anschauliches, das deinen Grundgedanken zeigt. Mit Umstülpung kann ich nicht so viel anfangen :-(




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

Sa 11. Mai 2024, 18:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 14:04
Ich hatte ja auf ein Beispiel gehofft. Schwarz und Weiß sind "Gegensätze", heiß und kalt oder groß und klein. Kannst du es daran erklären? Irgendetwas aus unserem alltäglichen Leben? Etwas Anschauliches, das deinen Grundgedanken zeigt. Mit Umstülpung kann ich nicht so viel anfangen :-(
Dann habe ich dich leider missverstanden. Ein Beispiel wofür denn genau? Für die Behauptung, dass Minus in der Reihenfolge vor Plus steht? Vielleicht magst du mir da bei Gelegenheit auf die Sprünge helfen




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23968
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 11. Mai 2024, 18:55

Ich habe einige Gegensätze erwähnt: Schwarz und Weiß, klein und groß etc pp. Ich hätte gerne etwas Anschaulicheres, damit ich zumindest vage verstehen kann, worauf du hinaus willst. Irgendein Beispiel für deine Theorie, aber bitte nicht gerade den Urknall, das ist mir zu abstrakt.




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

Sa 11. Mai 2024, 19:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 18:55
Ich habe einige Gegensätze erwähnt: Schwarz und Weiß, klein und groß etc pp. Ich hätte gerne etwas Anschaulicheres, damit ich zumindest vage verstehen kann, worauf du hinaus willst. Irgendein Beispiel für deine Theorie, aber bitte nicht gerade den Urknall, das ist mir zu abstrakt.
Nehmen wir das Gegensatzpaar Frage/Antwort. Die Gegensätzlichkeit beruht in diesem Fall vermutlich nicht auf dem Vorhandensein einer Plusminus-Polarität, aber es beinhaltet eine Reihenfolge, denn eine Antwort kann es nur geben, wenn zuvor eine Frage gestellt wurde. Meine These ist, dass bei dem Gegensatzpaar Minus/Plus das Minus ebenfalls in der Reihenfolge vor Plus steht. Sowohl eine Aufstellung von Gegensatzpaaren, deren Gengensätzlichkeit auf dem Vorhandensein einer Plusminus-Polarität beruht, als auch Beispiele, die diese behauptete Reihenfolge aufzeigen, sind in meinen Startbeiträgen vorhanden.




Meller

Sa 11. Mai 2024, 21:39

@ Quasarkarotte

Frage ist Antwort. Frage ist Bestandteil der Antwort.
Die Frage ist die Frage nach einer energetischen Information und die Antwort ist die Antwort der energetischen Information.
Frage und Antwort nenne ich persönlich den zeitlosen Zyklus der Information.
Er beginnt mit Minus und endet im Plus..
Man darf auch nicht vergessen dass im Gehirn die energetischen Prozesse von Frage zu Antwort führen und der energetische Fluß von Minus nach Plus ist.
Im Grunde bildet das Gehirn das Wahrgenommene nach.
Es erkennt etwas und fragt sich was es ist.
So reagiert es auf energetische Informationen, abstrahiert sie und bildet sie nach.

MfG Meller




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23968
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 12. Mai 2024, 07:33

Quasarkarotte hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 19:32
Nehmen wir das Gegensatzpaar Frage/Antwort. Die Gegensätzlichkeit beruht in diesem Fall vermutlich nicht auf dem Vorhandensein einer Plusminus-Polarität, aber...
Also kein Beispiel einer Plus-Polarität :(




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23968
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 12. Mai 2024, 07:40

Ist es nicht so, dass sich Gegensätze in der Regel aufeinander beziehen? Also: "Groß" gibt es nur, wenn es auch "klein" gibt. "Stark" gibt es nur, wenn es "schwach" gibt und so weiter? Wenn das so ist, dann kann es kein "Teil des Paares" geben, bevor es das Paar gibt, oder? In einer Welt, in der alles 2,50 m hoch ist, gibt es weder groß noch klein. Aber wenn in dieser Welt etwas auftaucht, das einen Meter lang ist, dann "erscheinen in diesem Moment" gleichzeitig groß und klein, nicht wahr?




Meller

So 12. Mai 2024, 08:22

@ Jörn

Das ist eine philosophische Glanzleistung von dir!
Um 7 Uhr 40. Respekt!

MfG Meller. 😊




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

Mo 13. Mai 2024, 13:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 12. Mai 2024, 07:40
"Groß" gibt es nur, wenn es auch "klein" gibt. "Stark" gibt es nur, wenn es "schwach" gibt und so weiter? Wenn das so ist, dann kann es kein "Teil des Paares" geben, bevor es das Paar gibt, oder?
Ja, auf die beiden von dir genannten Gegensatzpaare "klein/groß" und "stark/schwach" trifft diese Regel auch aus meiner Sicht zu. "Groß" gibt es nur, wenn es auch "klein" gibt und – umgekehrt ebenso – "klein" gibt es nur, wenn es auch "groß" gibt.

Aber diese Regel trifft meines Erachtens nicht auf alle Gegensatzpaare zu, z.B. "Frage/Antwort": Ja, eine Antwort kann es nur geben, wenn es eine Frage gibt, aber das gilt nicht umgekehrt. Eine Frage geht der Antwort voraus, und somit kann es eine Frage auch ohne Antwort geben. Ähnlich verhält es sich auch mit "Wünschen/Erfüllen": Ja, die Erfüllung eines Wunsches kann es nur geben, wenn es einen Wunsch gibt, aber auch das gilt nicht umgekehrt. Ein Wunsch geht der Erfüllung des Wunsches voraus, und somit kann es einen Wunsch auch ohne die Wunscherfüllung geben.

Siehst Du das anders?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23968
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Mai 2024, 07:43

Quasarkarotte hat geschrieben :
Mo 13. Mai 2024, 13:00
eine Antwort kann es nur geben, wenn es eine Frage gibt, aber das gilt nicht umgekehrt.
Ich denke, auch Frage und Antwort sind logisch verknüpft. Auch wenn wir nicht auf alle Fragen eine Antwort finden, fragen Fragen doch, um eine Antwort zu erhalten, oder? Ein anderer Punkt. Sind Fragen und Antworten wirklich Gegensatzpaare? Das finde ich nämlich nicht wirklich. Das Gleiche gilt für "Wünschen/Erfüllen". Sind das Gegensatzpaare? Und sie bilden eine logisch/begriffliche Einheit finde ich.




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2105
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Di 14. Mai 2024, 09:25

In meinen Augen sind das hier Gegensätze:

Wünschen <> Nicht wünschen
Fragen <> Nicht Fragen
Nord <> Süd
Antworten <> Nicht antworten
Erfüllen <> Nicht erfüllen

"Frage & Antwort", "Wunsch & Erfüllung" etc. sind keine Gegensatzpaare, denke ich, sondern Liebespaare.




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

Di 14. Mai 2024, 18:31

Es gibt verschiedene Arten von Gegensätzlichkeiten. Ist das eine die Negation des anderen, dann handelt es sich um einen kontradiktorischen Gegensatz, z.B. "helfen/nicht helfen". Aber nicht alle Gegensätze sind auch Gegensatzpaare.

Gegensatzpaare sind Gegen(satz)wörter/Antonyme. "Nicht helfen" kann alles Erdenkliche umfassen außer "helfen". Es ist also nicht nur das reine Auslassen der Hilfe. Im Gegensatz zu helfen, kann ich also einfach nix machen oder irgendetwas anderes machen. Aus dieser Warte taugt es nicht zum Gegensatzpaar, weil die Negation einfach nicht eindeutig ist. Angenommen wir verstehen unter "nicht helfen" nur das Auslassen der Hilfe – lassen alles andere weg – dann ist es immer noch kein Gegenwort zu "helfen", somit kann auch in diesem Beispiel von einem Gegensatzpaar nicht die Rede sein.

Der äußerste Gegensatz ist nicht das Auslassen der Hilfe, auch nicht irgendetwas anderes zu machen, sondern genau das Gegenteil von "helfen" zu machen, also "schaden". Hierbei handelt es sich um einen konträren Gegensatz. "Schaden" ist ein Antonym zu "helfen", also liegt ein Gegensatzpaar vor. "Antwort" ist ein Antonym von "Frage", also liegt bei "Frage/Antwort" auch ein Gegensatzpaar vor.

Nun – bezogen auf die Behauptung, dass es kein Teil des Gegensatzpaares geben kann, bevor es das Paar gibt - auch hier die Frage: Gibt es "helfen" nur, wenn es auch "schaden" gibt? Also ich würde das nicht verallgemeinern. Gehen wir nochmal zurück zum Gegensatzpaar "klein/groß". Die Gegenteile "klein" und "groß" existieren in wechselseitiger Relation. Etwas als "klein" zu bezeichnen, würde keinen Sinn machen, wenn es auf Begriffsebene nicht auch ein gegenübergestelltes "groß" gäbe. In diesem Fall sind die Gegenteile jeweils voneinander abhängig, beide Seiten sind untrennbar miteinander verbunden und ein Teil des Paares kann es nicht geben, bevor es das Paar gibt. Würde von "helfen" zu sprechen keinen Sinn ergeben, wenn es das Wort "schaden" nicht gäbe?




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2105
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Di 14. Mai 2024, 20:06

Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 14. Mai 2024, 18:31
Der äußerste Gegensatz ist nicht das Auslassen der Hilfe, auch nicht irgendetwas anderes zu machen, sondern genau das Gegenteil von "helfen" zu machen, also "schaden".
Verstehe. Das leuchtet ein.

Du schreibst "äußerste". Ja, ich sehe da auch eine gewisse Skalierbarkeit, nicht nur in den Gegensätzen, sondern auch in diesen Gegensatzarten selbst. Es geht also um die Größe des jeweiligen positiven oder negativen Wertes. Unterlassene Hilfeleistung, beispielsweise, muss man auf dieser Achse ja nicht zwingend als Nullpunkt betrachten, denn unterlassene Hilfeleistung kann auch hart schädigen. Wenn ich nicht helfe, schädige ich. Mit anderen Worten: Der Unterschied zwischen "kontradiktorischem Gegensatz" und "nichtkontradiktorischem Gegensatz" ist fließend. Nichthelfen ist nicht immer nur der Nullpunkt; er reicht auch in den negativen Bereich hinein, in die Schadensseite. Daraus könnte auch die Gleichung folgen: nichthelfen=schaden. Der Nullpunkt ist ziemlich beliebig.




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

So 19. Mai 2024, 21:06

Quk hat geschrieben :
Di 14. Mai 2024, 20:06
Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 14. Mai 2024, 18:31
Der äußerste Gegensatz ist nicht das Auslassen der Hilfe, auch nicht irgendetwas anderes zu machen, sondern genau das Gegenteil von "helfen" zu machen, also "schaden".
Unterlassene Hilfeleistung, beispielsweise, muss man auf dieser Achse ja nicht zwingend als Nullpunkt betrachten, denn unterlassene Hilfeleistung kann auch hart schädigen. Wenn ich nicht helfe, schädige ich. Mit anderen Worten: Der Unterschied zwischen "kontradiktorischem Gegensatz" und "nichtkontradiktorischem Gegensatz" ist fließend. Nichthelfen ist nicht immer nur der Nullpunkt; er reicht auch in den negativen Bereich hinein, in die Schadensseite. Daraus könnte auch die Gleichung folgen: nichthelfen=schaden. Der Nullpunkt ist ziemlich beliebig.
Ja, guter Punkt. "Nicht helfen" ist vermutlich das Paradebeispiel dafür, dass die Unterlassung einer Tat nicht immer im neutralen Zwischenbereich angesiedelt werden darf.




Quasarkarotte
Beiträge: 112
Registriert: Di 24. Okt 2023, 19:28

So 19. Mai 2024, 21:29

Also, unter den Gegenwörtern/Gegenteilen gibt es jene, deren Teile sich schon auf Begriffsebene gegenseitig bedingen (z.B. Treue/Untreue), und solche, auf die das nicht zutrifft (z.B. Heirat/Scheidung). Treue allein oder Untreue allein ergibt keinen Sinn, das eine kann es nicht vor dem anderen gegeben haben. Doch die Heirat dagegen geht der Scheidung voraus. So kann es zwar keine Scheidung ohne Heirat geben, aber Heirat ohne Scheidung. (@Jörn: Können wir diese Unterscheidung nun abhaken oder bist Du noch anderer Meinung?)

Das Gegensatzpaar "Pluspol/Minuspol" gehört für mich zur ersten Kategorie. Ein Pluspol allein oder ein Minuspol allein ergibt keinen Sinn, das eine kann es nicht vor dem anderen gegeben haben, weil ein Pol das Vorhandensein eines Gegenpols voraussetzt. Ich habe in meinem Startbeitrag vorschnell das Wort "Urpol" geschrieben, das ist ein Fehler gewesen. Das Gegensatzpaar "Minus/Plus" hingegen gehört für mich zur zweiten Kategorie, denn Minus hat es m.E. vor Plus gegeben.

Um die Unterscheidung dieser beiden Gegensatzpaare "Pluspol/Minuspol" und "Minus/Plus" zu verdeutlichen, helfen vielleicht die Gegenwörter "Original" und "Kopie": Angenommen ich habe ein Bild vor mir. Es ist keine Kopie (Abzug, Fälschung o.Ä.), sondern ein Original. Ein Original als solches zu bezeichnen, ergibt ohne einen gegenübergestellten Begriff wie "Kopie" keinen Sinn, doch das, was sich hinter einem Original verbirgt – in diesem Fall das Bild – geht der Kopie voraus. ("Bild" steht für "Minus" und "Original/Kopie" für "Minuspol/Pluspol").




Antworten