Die Urminus-These (zur Frage nach der Entstehung der Polarität/Gegensätzlichkeit)

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Quasarkarotte
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Di 21. Nov 2023, 23:27

Quk hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 22:42
Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 21:47
Und es gibt Gegensatzpaare, bei denen die jeweiligen Gegensatzpaare alleine stehen können, wie z.B. Verkleinerung und Vergrößerung. Das Beobachten einer Vergrößerung muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es so etwas wie eine Verkleinerung auch geben muss.
Meiner Ansicht nach ist "Vergrößerung" ein menschlicher Begriff aus unserem Vorstellungsvermögen und nicht aus der körperlichen Natur selbst. Wenn im Backofen ein Teig aufbläht, kann ich sagen, der vergrößert sich. Das ist meine Vorstellung. Zugleich verkleinert sich der Leerraum im Backofen. Die eine Vorstellung kann also, so denke ich, nicht in den Sinn kommen ohne die gegensätzliche Vorstellung. Deshalb sehe ich durchaus auch ein untrennbares Zweierlei in "Vergrößerung und Verkleinerung" -- sowohl in meiner Vorstellung, als auch in der Natur selbst, wenn das eine durch seine Vergrößerung seine Umgebung verkleinert. Wenn das Universum expandiert und um ihm herum Nichts ist, kann man zwar nicht sagen, das Nichts würde schrumpfen (es ist ja schon nichts), aber man kann sagen, der ehemalig abwesende Universumsraum ist geschrumpft. An dessen Stelle ist jetzt anwesender Universumsraum. Es ist ja nur eine Sache der Vorstellung. Die Natur selbst hat keine Zahlen und keine Plus- und Minus-Zeichen. Die Symbolisierung stammt von uns, denke ich.
Wenn Du aber das erste Mal eine Vergrößerung siehst, dann kannst Du diese als solche benennen, ohne zu dem Schluss zu kommen, dass es auf der anderen Seite zu einer Verkleinerung kommt oder dass es so etwas wie eine Verkleinerung gibt. Die Zuordnung klein dagegen ergibt nur Sinn, wenn es ein gegenübergestelltes groß gibt.
Vergrößerung, Wachstum, Ausdehnung, Expansion, alles synonyme Begriffe - in deiner Denke könnte die Expansion doch auch nicht alleine stehen oder sehe ich das falsch?




Quasarkarotte
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Mi 22. Nov 2023, 00:07

Timberlake hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 21:25
Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 21:01
Timberlake hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 20:01


Fragt sich nur die Subsumtion von was .

So hast du . im Beitrag 70760... einiges von dem zusammengefasst, was sich unter unter Plus subsumiert, wie auch einiges von dem , was sich deiner Meinung nach unter Minus subsumiert . Nur wie es – ausgehend von einem gemeinsamen Ursprung – zu diesen Gegensätzlichkeiten kommen konnte , bleibt dabei völlig offen. Jedenfalls kann ich darin nicht jene Hinweise erkennen, wonach es dazu nur noch lediglich eines simplen Zwischenschritts bedarf.
Der Zwischenschritt, die Plus- und Minus-Subsumtion, deckt die Tragweite der Plusminus-Polarität auf (beispielsweise, dass die Richtung nach außen der Plus-Seite zuzuschreiben ist). Ohne diesen Zwischenschritt wären die Hinweise darauf, dass Minus in der Reihenfolge vor Plus steht, gar nicht als solche erkennbar. Wenn Plus ursprünglich aus Minus entstanden ist, dann ist Plus ursprünglich ein umgekehrtes Minus. Ausgehend von einem gemeinsamen Ursprung konnte es also durch Umkehrung zu der Plusminus-Polarität kommen.

Keine Frage simpel ist das , also das Hervorgehen der Plus -Seite aus der Minus- Seite . Wenn gleich das doch zu erheblichen Irritationen führt, zumindest wenn man eine solche Reihenfolge , wie im Beitrag 70811 beschrieben, auf die Geschlechterollen beim Menschen anwendet. Um diesbezüglich Klarheit zu schaffen. Stimmst du mir darin zu , dass gemäß deiner Urminus-These, der Mann ursprünglich aus der Frau entstanden ist? Schließlich hast du das weibliche Geschlecht der Minus- und den Mann der Plus- Seite zugeordnet. Möglicherweise wird dir ja nun mehr , weil zu einer durchaus brenzligen Antwort , auf eine "simple" Frage genötig, dergleichen als Tacheles vorkommen. ;)
Ich habe behauptet, dass Plus ursprünglich aus Minus entstanden ist - Betonung auf ursprünglich - also das erste Plus, das gebildet wurde. Materie und somit auch die körperliche Ausprägung, männliches oder weibliches Geschlecht, hat es zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nicht gegeben. Also macht es auch keinen Sinn dem Urgeist nach meiner These ein Geschlecht anzuheften oder zu bestreiten, dass beide Geschlechter möglichereeise gleichzeitig entstanden sind. Nochmal, es geht mir um das ursprüngliche Plus, vielleicht war das - Minus kommt vor Plus - an der Stelle zu den Geschlechtern von mir irreführend und ich hätte besser noch ein zwei Sätze mehr geschrieben.
Deine Anspielungen auf meine Verwendung des Wortes simpel hingegegen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Auch hier bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. Es bezog sich lediglich auf den Zwischenschritt.




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Mi 22. Nov 2023, 00:54

Stefanie hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 21:32
Es kann sich doch nur etwas zusammenziehen, was vorher ausgedehnt war, oder etwa nicht? Und sich etwas ausdehnen geht nur, was vorher klein war. Die Frage was war zuerst, ist damit doch nicht beantwortet.
Kann ich nur einatmen, weil ich vorher ausgeatmet habe? Womit hats angefangen? MMn. mit dem Einatmen, die Richtung nach innen (Vergleich Zusammenziehung) steht aus dieser Sicht in der Reihenfolge vor der Richtung nach außen (Vergleich Ausdehnung).




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Mi 22. Nov 2023, 02:31

Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 00:54
Stefanie hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 21:32
Es kann sich doch nur etwas zusammenziehen, was vorher ausgedehnt war, oder etwa nicht? Und sich etwas ausdehnen geht nur, was vorher klein war. Die Frage was war zuerst, ist damit doch nicht beantwortet.
Kann ich nur einatmen, weil ich vorher ausgeatmet habe? Womit hats angefangen? MMn. mit dem Einatmen, die Richtung nach innen (Vergleich Zusammenziehung) steht aus dieser Sicht in der Reihenfolge vor der Richtung nach außen (Vergleich Ausdehnung).
Ergänzung: Ich denke, für eine Zusammenziehung braucht es etwas, das sich zusammenziehen kann. Dieses Etwas muss aber nicht zuvor in ausgedehnter Form vorgelegen haben.




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Mi 22. Nov 2023, 03:02

Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 23:27
Quk hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 22:42
Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 21:47
Und es gibt Gegensatzpaare, bei denen die jeweiligen Gegensatzpaare alleine stehen können, wie z.B. Verkleinerung und Vergrößerung. Das Beobachten einer Vergrößerung muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es so etwas wie eine Verkleinerung auch geben muss.
Meiner Ansicht nach ist "Vergrößerung" ein menschlicher Begriff aus unserem Vorstellungsvermögen und nicht aus der körperlichen Natur selbst. Wenn im Backofen ein Teig aufbläht, kann ich sagen, der vergrößert sich. Das ist meine Vorstellung. Zugleich verkleinert sich der Leerraum im Backofen. Die eine Vorstellung kann also, so denke ich, nicht in den Sinn kommen ohne die gegensätzliche Vorstellung. Deshalb sehe ich durchaus auch ein untrennbares Zweierlei in "Vergrößerung und Verkleinerung" -- sowohl in meiner Vorstellung, als auch in der Natur selbst, wenn das eine durch seine Vergrößerung seine Umgebung verkleinert. Wenn das Universum expandiert und um ihm herum Nichts ist, kann man zwar nicht sagen, das Nichts würde schrumpfen (es ist ja schon nichts), aber man kann sagen, der ehemalig abwesende Universumsraum ist geschrumpft. An dessen Stelle ist jetzt anwesender Universumsraum. Es ist ja nur eine Sache der Vorstellung. Die Natur selbst hat keine Zahlen und keine Plus- und Minus-Zeichen. Die Symbolisierung stammt von uns, denke ich.
Wenn Du aber das erste Mal eine Vergrößerung siehst, dann kannst Du diese als solche benennen, ohne zu dem Schluss zu kommen, dass es auf der anderen Seite zu einer Verkleinerung kommt oder dass es so etwas wie eine Verkleinerung gibt. Die Zuordnung klein dagegen ergibt nur Sinn, wenn es ein gegenübergestelltes groß gibt.
Vergrößerung, Wachstum, Ausdehnung, Expansion, alles synonyme Begriffe - in deiner Denke könnte die Expansion doch auch nicht alleine stehen oder sehe ich das falsch?
Ergänzung: Will sagen, hier müssen wir doch auch unterscheiden. Das Gegenteil von einer aktiven Ausdehnung/Expasion ist mMn eine aktive Zusammenziehung. Du meinst mit Schrumpfung des ehemals abwesenden Universumsraums vermutlich eine Verkleinerung und keine aktive Zusammenziehung.




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Mi 22. Nov 2023, 11:23

Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 23:27
Wenn Du aber das erste Mal eine Vergrößerung siehst, dann kannst Du diese als solche benennen, ohne zu dem Schluss zu kommen, dass es auf der anderen Seite zu einer Verkleinerung kommt oder dass es so etwas wie eine Verkleinerung gibt. Die Zuordnung klein dagegen ergibt nur Sinn, wenn es ein gegenübergestelltes groß gibt.
Vergrößerung, Wachstum, Ausdehnung, Expansion, alles synonyme Begriffe - in deiner Denke könnte die Expansion doch auch nicht alleine stehen oder sehe ich das falsch?
Wenn ich zum ersten Mal eine Vergrößerung sehe, habe ich mindestens zwei Bilder gesehen: Ein Bild von einem kleinen Ballon und eins von einem großen. Die Veränderung von Bild 1 zu Bild 2 bezeichne ich als Vergrößerung. Vergrößerung ist also nichts anderes als meine vorgestellte Veränderung zwischen A und B. Ich könnte auch ein vergangenheits-orientiertes Lebewesen sein vom Planeten Kork und somit folgende Vorstellung haben: "Im Rückblick verkleinert sich der Ballon." Jetzt könntest Du argumentieren, diese verkleinernde Vorstellung sei erst möglich, nachdem das zweite Bild erscheint. Dann sage ich, auch die vergrößernde Vorstellung ist erst möglich nach dem zweiten Bild. Es ist nur eine Frage der Perspektive, nachdem Bild B erschien: Springe ich zurück zu A und nenne den erkannten Lauf vorwärts eine Vergrößerung -- oder bleibe ich auf B und nenne den erkannten Lauf rückwärts eine Verkleinerung.




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Mi 22. Nov 2023, 11:46

Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 03:02
Ergänzung: Will sagen, hier müssen wir doch auch unterscheiden. Das Gegenteil von einer aktiven Ausdehnung/Expasion ist mMn eine aktive Zusammenziehung. Du meinst mit Schrumpfung des ehemals abwesenden Universumsraums vermutlich eine Verkleinerung und keine aktive Zusammenziehung.
Was bringt Dich zu der Annahme, die Ausdehnung des Alls sei eine aktive Angelegenheit und die Verdrängung des ehemaligen Nichtalls sei passiv?

Was bringt Dich überhaupt zu der Annahme, Plus sei aktiv und Minus sei passiv? Zwei magnetische Minus-Pole stoßen sich ab. Sei das die totale Passivität?

Was bringt Dich zu der generellen Annahme, aktives Tun sei stärker (?) als passives Tun? Passivität ist ja nicht nichts. Passivität ist letzendlich ein aktives Nachgeben. Das sehen wir im Kampfsport, in der Politik, in der Materialkunde etc.




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Mi 22. Nov 2023, 12:38

Quk hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 11:46
Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 03:02
Ergänzung: Will sagen, hier müssen wir doch auch unterscheiden. Das Gegenteil von einer aktiven Ausdehnung/Expasion ist mMn eine aktive Zusammenziehung. Du meinst mit Schrumpfung des ehemals abwesenden Universumsraums vermutlich eine Verkleinerung und keine aktive Zusammenziehung.
Was bringt Dich zu der Annahme, die Ausdehnung des Alls sei eine aktive Angelegenheit und die Verdrängung des ehemaligen Nichtalls sei passiv?

Was bringt Dich überhaupt zu der Annahme, Plus sei aktiv und Minus sei passiv? Zwei magnetische Minus-Pole stoßen sich ab. Sei das die totale Passivität?

Was bringt Dich zu der generellen Annahme, aktives Tun sei stärker (?) als passives Tun? Passivität ist ja nicht nichts. Passivität ist letzendlich ein aktives Nachgeben. Das sehen wir im Kampfsport, in der Politik, in der Materialkunde etc.
Also für mich ist es nicht nur eine Frage der Perspektive. Wenn ich eine Vergrößerung auf der einen Seite durchführe, infolgedessen es zu einer Verkleinerung auf der anderen Seite führt, dann ist dir Vergrößerung aktiv und die Verkleinerung passiv – also für mich ist das ein großer Unterschied.

Wenn ich also Prozesse, wie Schrumpfung, Ausdehnung einer Polseite zuordne, dann ist für mich der aktive Vorgang relevant, die Ursache und nicht die Wirkung. Das hat doch nichts mit stärker oder schwächer zu tun.

Auch habe ich nie geschrieben, Plus sei aktiv und Minus passiv. Wie kommst Du darauf?

Zu Deiner anderen Frage: Das All dehnt sich aus, das ist bewiesen. Ist die Existenz eines Nichts, geschweige denn eine Verdrängung des Nichts bewiesen oder zumindest beobachtbar? Nö. Also arbeite ich weiter mit dem, was ich habe.




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Quk
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Mi 22. Nov 2023, 18:46

Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 03:02
Du meinst mit Schrumpfung des ehemals abwesenden Universumsraums vermutlich eine Verkleinerung und keine aktive Zusammenziehung.
An der Stelle dachte ich, Du unterscheidest zwischen aktiver und nichtaktiver Schrumpfung.

Wie dem auch sei. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Deine These des Anfangs einen Umweg über das "Urminus" benötigt, und warum der Anfang nicht direkt mit dem Zweierlei aus Plus und Minus loslegen können sollte.




Timberlake
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Do 23. Nov 2023, 00:56

Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 12:38

Auch habe ich nie geschrieben, Plus sei aktiv und Minus passiv. Wie kommst Du .. Quk .. darauf?
Wenn man denn , was ja wohl so abwegig nicht , aktiv als etwas versteht , was sich nach "außen richtet " und passiv als etwas, was sich eher nach "innen richtet" , so wäre Plus für aktiv und Minus für passiv m. E. nur folgerichtig ...

Dazu nur mal zur Erinnerung ..
Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 11:56
.

Plus-Subsumtion:

8. Da das männliche Geschlechtsteil nach außen gerichtet ist (gebend), ist das männliche Geschlecht der Plus-Seite zuzuschreiben.

Minus-Subsumtion:

8. Da das weibliche Geschlechtsteil nach innen gerichtet ist (empfangend/nehmend), wird das weibliche Geschlecht der Minus-Seite zugeordnet.

Es können noch weitere Zuordnungen ergänzt werden, für die Untermauerung der Urminus-These reichen die obenstehenden aber aus.
Zuletzt geändert von Timberlake am Do 23. Nov 2023, 01:53, insgesamt 1-mal geändert.




Timberlake
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Do 23. Nov 2023, 01:53

Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 00:07

Ich habe behauptet, dass Plus ursprünglich aus Minus entstanden ist - Betonung auf ursprünglich - also das erste Plus, das gebildet wurde. Materie und somit auch die körperliche Ausprägung, männliches oder weibliches Geschlecht, hat es zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nicht gegeben. Also macht es auch keinen Sinn dem Urgeist nach meiner These ein Geschlecht anzuheften oder zu bestreiten, dass beide Geschlechter möglichereeise gleichzeitig entstanden sind. Nochmal, es geht mir um das ursprüngliche Plus, vielleicht war das - Minus kommt vor Plus - an der Stelle zu den Geschlechtern von mir irreführend und ich hätte besser noch ein zwei Sätze mehr geschrieben.
Deine Anspielungen auf meine Verwendung des Wortes simpel hingegegen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Auch hier bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. Es bezog sich lediglich auf den Zwischenschritt.
So kann man sich irren.

Ich dachte eigentlich, dass deine Urminus -These generalisierend auf alle Gegensätzlichkeiten anzuwenden ist . Also alle diejenigen . die von dir fein säuberlich im Beitrag 70760 aufgezählt wurden . Darunter bekanntermaßen das männliche Geschlecht unter der "Plus-Subsumtion" und das weibliche Geschlecht unter der "Minus-Subsumtion" . So das von daher, weil .. ich zitiere .. "Plus ursprünglich aus Minus entstanden" .. das männliche Geschlecht aus dem weiblichen Geschlecht entstanden ist . Wäre doch dem nach dann das weiblichen Geschlecht der "Ursprung" gewesen. Wie übrigens deshalb dann auch die Addition aus der Subtraktion , die Vergrößerung aus der Verkleinerung und das Materielle aus dem Immateriell hervorgegangen wäre .
Nun erfahre ich, dass sich das "ursprüngliche" gar nicht auf diese , dort aufgezählten Minus-Subsumtionen bezog , sondern , wie ich jetzt wohl annehmen muss , auf den Ursprung des Universums. Wenn dem so ist , warum dann diese Aufzählung, wo doch das Aufgezählte tatsächlich zu diesem Zeitpunkt des Universums noch gar nicht existierte.

Das macht dann , weil tatsächlich nur zu Irritationen führend , für mich keinen Sinn mehr.

Es wäre für diesen Fall völlig ausreichend gewesen , darauf hinzuweisen, dass sich aus diesem Ursprung des Universums alle weitere Gegensätze herausgebildet haben . Gegensätze , wie sie sich zum Einem unter Plus und zum Anderem unter Minus subsumieren. Natürlich nur , wenn das von dir so beabsichtigt wurde. Also diese Reihenfolge von eines , aus dem Urminus entstanden Plus , zu Beginn des Universums und den darauf folgenden Gegensätzen. Gegensätze , bei denen dann eben nicht mehr aus Minus , Plus entsteht. Das geschah .. wie gesagt .. nur zu Beginn des Universums.

Bevor ich zu meiner Anspielung , deiner Verwendung des Wortes simpel überhaubt kommen kann . sollte ich meiner Meinung nach vorher schon wissen , ob ich nunmehr mit deiner Urminus-These d'ac­cord gehe. Also habe ich dich nunmehr richtig verstanden?




Quasarkarotte
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Timberlake hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 00:56
Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 12:38

Auch habe ich nie geschrieben, Plus sei aktiv und Minus passiv. Wie kommst Du .. Quk .. darauf?
Wenn man denn , was ja wohl so abwegig nicht , aktiv als etwas versteht , was sich nach "außen richtet " und passiv als etwas, was sich eher nach "innen richtet" , so wäre Plus für aktiv und Minus für passiv m. E. nur folgerichtig ...

Dazu nur mal zur Erinnerung ..
Quasarkarotte hat geschrieben :
Di 21. Nov 2023, 11:56
.

Plus-Subsumtion:

8. Da das männliche Geschlechtsteil nach außen gerichtet ist (gebend), ist das männliche Geschlecht der Plus-Seite zuzuschreiben.

Minus-Subsumtion:

8. Da das weibliche Geschlechtsteil nach innen gerichtet ist (empfangend/nehmend), wird das weibliche Geschlecht der Minus-Seite zugeordnet.

Es können noch weitere Zuordnungen ergänzt werden, für die Untermauerung der Urminus-These reichen die obenstehenden aber aus.
Es gibt aktive/s Vergrößerungen/Wachstum/Ausdehnung und aktive Verkleinerungen/Schrumpfungen/Zusammenziehungen – eine polare Zuordnung von aktiv und passiv ist somit nicht möglich




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Timberlake hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 01:53
Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 00:07

Ich habe behauptet, dass Plus ursprünglich aus Minus entstanden ist - Betonung auf ursprünglich - also das erste Plus, das gebildet wurde. Materie und somit auch die körperliche Ausprägung, männliches oder weibliches Geschlecht, hat es zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nicht gegeben. Also macht es auch keinen Sinn dem Urgeist nach meiner These ein Geschlecht anzuheften oder zu bestreiten, dass beide Geschlechter möglichereeise gleichzeitig entstanden sind. Nochmal, es geht mir um das ursprüngliche Plus, vielleicht war das - Minus kommt vor Plus - an der Stelle zu den Geschlechtern von mir irreführend und ich hätte besser noch ein zwei Sätze mehr geschrieben.
Deine Anspielungen auf meine Verwendung des Wortes simpel hingegegen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Auch hier bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. Es bezog sich lediglich auf den Zwischenschritt.
So kann man sich irren.

Ich dachte eigentlich, dass deine Urminus -These generalisierend auf alle Gegensätzlichkeiten anzuwenden ist . Also alle diejenigen . die von dir fein säuberlich im Beitrag 70760 aufgezählt wurden . Darunter bekanntermaßen das männliche Geschlecht unter der "Plus-Subsumtion" und das weibliche Geschlecht unter der "Minus-Subsumtion" . So das von daher, weil .. ich zitiere .. "Plus ursprünglich aus Minus entstanden" .. das männliche Geschlecht aus dem weiblichen Geschlecht entstanden ist . Wäre doch dem nach dann das weiblichen Geschlecht der "Ursprung" gewesen. Wie übrigens deshalb dann auch die Addition aus der Subtraktion , die Vergrößerung aus der Verkleinerung und das Materielle aus dem Immateriell hervorgegangen wäre .
Nun erfahre ich, dass sich das "ursprüngliche" gar nicht auf diese , dort aufgezählten Minus-Subsumtionen bezog , sondern , wie ich jetzt wohl annehmen muss , auf den Ursprung des Universums. Wenn dem so ist , warum dann diese Aufzählung, wo doch das Aufgezählte tatsächlich zu diesem Zeitpunkt des Universums noch gar nicht existierte.

Das macht dann , weil tatsächlich nur zu Irritationen führend , für mich keinen Sinn mehr.

Es wäre für diesen Fall völlig ausreichend gewesen , darauf hinzuweisen, dass sich aus diesem Ursprung des Universums alle weitere Gegensätze herausgebildet haben . Gegensätze , wie sie sich zum Einem unter Plus und zum Anderem unter Minus subsumieren. Natürlich nur , wenn das von dir so beabsichtigt wurde. Also diese Reihenfolge von eines , aus dem Urminus entstanden Plus , zu Beginn des Universums und den darauf folgenden Gegensätzen. Gegensätze , bei denen dann eben nicht mehr aus Minus , Plus entsteht. Das geschah .. wie gesagt .. nur zu Beginn des Universums.

Bevor ich zu meiner Anspielung , deiner Verwendung des Wortes simpel überhaubt kommen kann . sollte ich meiner Meinung nach vorher schon wissen , ob ich nunmehr mit deiner Urminus-These d'ac­cord gehe. Also habe ich dich nunmehr richtig verstanden?
Ohne den Zwischenschritt, die Plus- und Minus-Subsumtion, gäbe es z.B. keine polare Zuordnung der Richtungen nach außen und nach innen. Und mitunter diese Richtungszuordnungen sind elementar für die Untermauerung der These (siehe Beispiel Atmung). Sie zeigt darüber hinaus auch auf, wo wir die Plus- Minus-Polarität überall finden können. Ein Weglassen der Auflistung ist daher aus meiner Sicht nicht vorteilhaft.

Es stellt sich natürlich die Frage, was genau war denn das erste Plus? Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber die Schaffung der zusätzlichen Richtung nach außen ist hierfür ein ganz heißer Kandidat.

Ansonsten habe ich schon den Eindruck, dass Du verstanden hast, was ich versucht habe auszudrücken. Und an dieser Stelle sei auch erwähnt, dass ich für deinen Versuch meine Sichtweise zu verstehen, dankbar bin.

Eins noch: Du hast an anderer Stelle die christliche Glaubensrichtung mit reingenommen. Im christlichen Glauben gibt es eine entscheidende Trennung von Schöpfer und Schöpfung. Das deckt sich nicht mit meiner These, denn diese besagt in der erweiterten Folgerung, dass das Universum nicht nur durch, sondern auch aus Geist entstanden ist. Wenn wir also nach bestehenden Glaubensrichtungen schauen, die sich mit dieser Behauptung vertragen, dann landen wir vermutlich beim Pantheismus oder Panentheismus.




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Quk hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 18:46
Quasarkarotte hat geschrieben :
Mi 22. Nov 2023, 03:02
Du meinst mit Schrumpfung des ehemals abwesenden Universumsraums vermutlich eine Verkleinerung und keine aktive Zusammenziehung.
An der Stelle dachte ich, Du unterscheidest zwischen aktiver und nichtaktiver Schrumpfung.

Wie dem auch sei. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Deine These des Anfangs einen Umweg über das "Urminus" benötigt, und warum der Anfang nicht direkt mit dem Zweierlei aus Plus und Minus loslegen können sollte.
Weil aus meiner Sicht die These plausibel ist (und ich diese untermauert habe) und nicht die Antithese. Im Gegensatz zur These ist mir bezogen auf die Antithese nichts Beobachtbares bekannt, was darauf schließen lässt, dass die Polarität einer Nullneutralität entsprungen sein könnte.

Nehmen wir die Urknall-Theorie, die kurzgefasst besagt, dass die Expansion des Universums in einer Singularität wurzelt, welche wiederum quasi aus dem Nichts entstanden ist. Das geht glaube ich in etwa in Deine Denkrichtung. Bei vielen Fragestellungen kommt die Theorie an ihre Grenzen, wie auch im vorliegenden Thema zur Entstehung der Polarität. Die fragwürdige Entstehung einer Singularität aus dem Nichts ist da nur ein Punkt. Wie kann es ausgehend von einer Singularität auf einmal zu einer Expansion kommen? Aufgrund dieser vielen offenen Punkte wird weiterhin nach Lösungsansätzen gesucht. Ich glaube, sehr weit oben auf dem Zettel ist da die Entstehung des Universums aus einem schwarzen Loch heraus.




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Jörn Budesheim
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Zum Urknall: Ich glaube, in dieser Vorstellung ist Nichts nicht Nichts :-) Ich habe mal gelesen, dass der Urknall eine "Fluktuation" in einer perfekten Symmetrie war. Als Bild für diese Symmetrie sollte man sich einen sich drehenden Kreisel vorstellen, der dann durch eine zufällige Fluktuation aus dem Gleichgewicht gerät. In der vollkommenen Symmetrie fällt Alles und Nichts zusammen, weil es keine Unterschiede gibt.




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Quasarkarotte hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 10:31
Die fragwürdige Entstehung einer Singularität aus dem Nichts ist da nur ein Punkt. Wie kann es ausgehend von einer Singularität auf einmal zu einer Expansion kommen?
Warum sollte denn jedes Ereignis eine Ursache benötigen? Die Quantenphysik hat doch gezeigt, dass auch Ereignisse inkausal passieren, spontan, zufällig.

Wenn Du Dir Inkausalität nicht vorstellen kannst, wie erklärst Du Dir die inkausale Entstehung des Urminus? Was verursachte die Geburt des Urminus? War es das Urmel aus Augsburg? War es Gott? Wenn es Gott war, was hat die Existenz Gottes verursacht? Gottes Existenz braucht keine Ursache? Warum sollte der Urknall eine Ursache brauchen?




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Quk hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 10:58
Quasarkarotte hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 10:31
Die fragwürdige Entstehung einer Singularität aus dem Nichts ist da nur ein Punkt. Wie kann es ausgehend von einer Singularität auf einmal zu einer Expansion kommen?
Warum sollte denn jedes Ereignis eine Ursache benötigen? Die Quantenphysik hat doch gezeigt, dass auch Ereignisse inkausal passieren, spontan, zufällig.

Wenn Du Dir Inkausalität nicht vorstellen kannst, wie erklärst Du Dir die inkausale Entstehung des Urminus? Was verursachte die Geburt des Urminus? War es das Urmel aus Augsburg? War es Gott? Wenn es Gott war, was hat die Existenz Gottes verursacht? Gottes Existenz braucht keine Ursache? Warum sollte der Urknall eine Ursache brauchen?
Dass jedes Ereignis eine Ursache benötigt, habe ich auch nie behauptet. Ich behaupte aber, dass die Expansion eine Ursache benötigt. Warum? Das habe ich bereits begründet und ich kann es gerne nochmal schreiben: Weil in meinen Augen die Richtung NACH INNEN in der Reihenfolge vor der Richtung NACH AUßEN einzuordnen ist.

Zu deinen anderen Fragen: Die Begriffe Entstehung/Beginn/Anfang bauen auf der Gegensätzlichkeit von Anfang und Ende auf. Nehmen wir an, es hat ursprünglich überhaupt noch keine Gegensätzlichkeit gegeben, können wir dann überhaupt von einem Uranfang sprechen? Ich tendiere zum nein.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 10:53
Zum Urknall: Ich glaube, in dieser Vorstellung ist Nichts nicht Nichts :-) Ich habe mal gelesen, dass der Urknall eine "Fluktuation" in einer perfekten Symmetrie war. Als Bild für diese Symmetrie sollte man sich einen sich drehenden Kreisel vorstellen, der dann durch eine zufällige Fluktuation aus dem Gleichgewicht gerät. In der vollkommenen Symmetrie fällt Alles und Nichts zusammen, weil es keine Unterschiede gibt.
Und wie gesagt handelt es sich hierbei nur um eine Theorie.
Die Existenz einer Symmetrie impliziert für mich bereits das Vorhandensein von mindestens zwei sich gegenübergestellten Seiten, wo wir wieder bei der Frage der Entstehung der Gegensätzlichkeit angekommen wären.




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Jörn Budesheim
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Quasarkarotte hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 12:03
Die Existenz einer Symmetrie impliziert für mich bereits das Vorhandensein von mindestens zwei sich gegenübergestellten Seiten
Wenn eine Spiegelsymmetrie gemeint ist, ja. Aber nicht, wenn es sich um eine völlig undifferenzierte Symmetrie handelt.




Timberlake
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Quasarkarotte hat geschrieben :
Do 23. Nov 2023, 10:27

Ansonsten habe ich schon den Eindruck, dass Du verstanden hast, was ich versucht habe auszudrücken. Und an dieser Stelle sei auch erwähnt, dass ich für deinen Versuch meine Sichtweise zu verstehen, dankbar bin.
Was diesen Dank betrifft , das kann sich nach meiner Erfahrung schon sehr bald ändern. Bin ich doch bei dem, was ich zu verstehen beabsichtige , gnadenlos. Will sagen , wenn ich glaube , dass sich da Schwächen in der Argumentation abzeichnen, dann schlüpfe ich schon mal gerne in die Rolle eines Zahnarzt , der ohne Rücksicht auf die Schmerzen des Patienten , mit dem Bohrer oder gar mit der Zange das Übel angeht. Was sich übrigens nicht zuletzt mitunter doch schon sehr negativ , auf meinen Freundeskreis, hier Forum , auswirkt. So zumindest mein Eindruck.

Doch kommen wir zurück zu deiner Urminus These ..

Wenn es bei dir heißt .. ich zitiere .. "Ohne den Zwischenschritt, die Plus- und Minus-Subsumtion, gäbe es z.B. keine polare Zuordnung der Richtungen nach außen und nach innen" . ist damit die Plus- und Minus-Subsumtion gemeint , bei der das Plus nicht aus dem Minus hervorgeht? Also die Gegensätzlichkeiten , die von dir im Beitrag 70760 aufgelistet wurden? Zumindest gehe ich einmal davon aus , weil zu Beginn des Universums , sich noch nicht derartiges subsumieren konnte. Da gab es , wenn ich dich richtig verstehe , nur ein Urminus , aus dem dann ein Plus hervorging. Wir müssten also demnach zwischen einen Zwischenschritt . "zwischen " .. diesem Urminus und dem Plus und einen Zwischenschritt .. "zwischen" . den Gegensätzlichkeiten laut der Tabelle im Beitrag 70760 unterscheiden. Beispielweise , um bei Letzterem konkret zu werden, zwischen weiblich und männlich.

Es gäbe also demnach zwei verschiedene Zwischenschritte!

Buchstäblich .. Einmal! .. den zu Beginn des Universums und zum Anderen die unzähligen Zwischenschritte , von unzähligen Gegensätzlichkeiten danach. Dem , wo aus dem Urmimus ein Plus hervoging und dem wo dergleichen nicht stattfand , Wie eben bei der Gegesätzlichkeit zwischen weiblich und männlich. Da geht das männliche (Plus) eben nicht aus dem weiblichen (Minus) hervor.

Wir reden also , obgleich beides als Plus und Minus vorliegt , von völlig verschieden Vorgängen!




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