Metaphysik und Ontologie

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 13:59

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Okt 2025, 16:06
Das „bloß” ist vielleicht der springende Punkt. Was ich mir vorstelle, existiert möglicherweise nur in meiner Vorstellung. Dass etwas in der Vorstellung existiert, heißt natürlich nicht automatisch, dass es auch außerhalb davon existiert. Im Alltag heißt es dann manchmal: „Das existiert bloß in deiner Vorstellung, das hast du dir bloß eingebildet.“ Damit ist aber nur gemeint, dass das, was sich jemand vorgestellt hat, nicht auch noch darüber hinaus existiert. Es existiert nur (=bloß) in der Vorstellung.
Siehe obiges Husserl-Zitat, worin er die Sache klarstellt:
"…Der Gegenstand ist ein "bloß intentionaler", heißt natürlich nicht: er existiert, jedoch nur in der intentio (somit als ihr reelles Bestandstück), oder es existiert darin irgendein Schatten von ihm; sondern es heißt: die Intention, das einen so beschaffenen Gegenstand Meinen existiert, aber nicht der Gegenstand. Existiert andererseits der intentionale Gegenstand, so existiert nicht bloß die Intention, das Meinen, sondern auch das Gemeinte.…"

(Husserl, Edmund. Logische Untersuchungen. Zweiter Teil: Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle: Niemeyer, 1901. S. 398-9)
Das heißt, die irreführende Redeweise der Form "X existiert/Xe existieren bloß/nur in der Vorstellung" bedeutet, dass der intentionale Akt des Vorstellens von X/Xen mit seinem (bildlichen oder sprachlichen) Inhalt existiert, aber nicht dessen intentionaler Gegenstand.
Wenn beispielsweise gesagt wird, dass Pumuckl bloß/nur in der Vorstellung existiert, oder dass Kobolde bloß/nur in der Vorstellung existieren, dann bedeutet dies, dass Pumuckl nicht existiert bzw. Kobolde nicht existieren, sondern bloß/nur Pumuckl-Vorstellungen und Kobold-Vorstellungen.
(Kobold-Vorstellungen oder geistige Kobold-Bilder sind natürlich keine Kobolde.)
"…daß selbst…aus dem Vorgestelltwerden doch höchstens eine Existenz – die »Existenz in der Vorstellung«, also genauer die »Pseudoexistenz« – resultieren
könnte." (S. 9)

"…und so führt das wiederholt erwähnte Vorurteil zugunsten der Wirklichkeit schon hier zu einem ganz einleuchtend scheinenden und doch im Grunde so wunderlichen Dilemma, dessen man sich explicite freilich nicht leicht bewußt werden mag, das sich aber etwa so formulieren läßt: Entweder es existiert das, dem sich das Erkennen zuwendet, in Wirklichkeit, oder es existiert doch wenigstens »in meiner Vorstellung«, kürzer: es »pseudoexistiert«. Für die Natürlichkeit dieser Disjunktion legt vielleicht nichts beredteres Zeugnis ab, als die Anwendung des Wortes »ideal«, das für das moderne Sprachgefühl ja ohne Rücksicht auf alle Geschichte so viel als »gedacht« oder »bloß vorgestellt« bedeutet und dadurch ganz von selbst allen jenen Gegenständen zufallen zu müssen scheint, die nicht existieren oder wohl gar auch nicht existieren können. Was nicht außer uns existiert, muß, so denkt man unwillkürlich, doch wenigstens in uns existieren: es gerät damit vor das Forum der Psychologie und
man kann dann am Ende noch dem Gedanken Raum geben, ob sich nicht auch das Erkennen des Existierenden und mit diesem Erkennen die Wirklichkeit selbst »psychologisch« behandeln lasse." (S. 24)

"Was im Falle einer Pseudoexistenz wirklich existiert, sind jederzeit nur inhaltlich bestimmte Vorstellungen[.]" (S. 36)

(Meinong, Alexius. Über Gegenstandstheorie. 1904. In: Alexius Meinong, Über Gegenstandstheorie/Selbstdarstellung, 1-51. Hrsg. v. Josef M. Werle. Hamburg: Meiner, 1988.)
Die "Pseudoexistenz" als "Existenz in der Vorstellung" eines gemeinten (intentionalen) Gegenstandes ist also eigentlich Nichtexistenz.
Es muss immer klar zwischen dem Vorstellungsinhalt und dem Vorstellungsgegenstand unterschieden werden. Es gibt keine Vorstellungen (vorstellenden Akte) ohne existenten Inhalt, aber es gibt Vorstellungen mit nichtexistentem Gegenstand.

Das gilt auch für Wahrnehmungen; denn im Fall einer Halluzination ist ein wirklicher Sinneseindruck als Wahrnehmungsinhalt gegeben, aber nichts Wirkliches als Wahrnehmungsgegenstand.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Okt 2025, 14:13

Consul hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 13:59
Es gibt keine Vorstellungen (vorstellenden Akte) ohne existenten Inhalt, aber es gibt Vorstellungen mit nichtexistentem Gegenstand.
Es gibt nichts, was schlechthin nicht existiert: "Was würde, ja könnte denn nicht existieren? Nichts. Was, umgekehrt, existiert überhaupt? Alles." (Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz)

Ich schätze, an dieser Stelle kommen wir einfach nicht zusammen.




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 14:28

"Es gibt eine Tendenz, dem Wort »Zerberus« zum Beispiel eine schattenhafte Entität zu unterschieben, aus Furcht, das Wort könnte seine Bedeutung verlieren. Wäre »Zerberus« ohne Bedeutung, so würden darunter nicht nur die Dichter leiden; sogar gewisse ganz grobe Tatsachensätze würden der Bedeutungslosigkeit anheimfallen – zum Beispiel der Satz, dass es so etwas wie Zerberus nicht gibt. So können wir etwa hören, Zerberus existiere als eine Idee in der Vorstellung. Aber dieses sprachliche Manöver führt nur zur Verwirrungen. Bei einem realen Objekt wie dem Parthenon – um den Gegenstand für einen Moment zu wechseln – wäre es mutwillige Verdunkelung, eine doppelte Existenz zu behaupten: In Athen und in der Vorstellung. Viel einfacher ist es, zwei (oder viele) Objekte zuzulassen: den realen Parthenon in Athen und die Parthenon-Idee in der Vorstellung (oder die Parthenon-Ideen in vielen Vorstellungen). »Parthenon« bezeichnet den Parthenon und nur ihn, während »die Parthenon-Idee« die Parthenon-Idee bezeichnet. Entsprechend bezeichnet nicht »Zerberus«, sondern »die Zerberus-Idee« die Zerberus-Idee; während »Zerberus« zufälligerweise nichts bezeichnet." (S. 256)

"Die Ansicht, das Wort »Zerberus« müsse etwas bezeichnen, ist also verfehlt, wie wir gesehen haben; in einer stümperhaften Anstrengung, einen bezeichneten Gegenstand herbeizuschaffen, ist trotzdem daraus die Idee entstanden, Zerberus sei ein Ding in der Vorstellung. Oft begegnet man anderen Ausflüchten mit dem gleichen Zweck. Da ist z.B. die relativierende Doktrin, nach der Zerberus in der Welt der griechischen Mythologie existiert, aber nicht in der Welt der modernen Wissenschaft. Damit sagt man auf verdrehte Weise nur, dass die Griechen geglaubt haben, Zerberus existiere, und dass sie (wenn wir der modernen Naturwissenschaft so weit trauen wollen) Unrecht hatten. Mythen, die behaupten, Zerberus existiere, sind ästhetisch wertvoll und anthropologisch bedeutsam; darüber hinaus haben sie eine innere Struktur, auf die wir unsere genauen logischen Techniken anwenden können. Aber es kommt vor, dass Mythen dem Buchstaben nach falsch sind, und man verdunkelt die Sache nur, wenn man sie anders ausdrückt. Es gibt nur eine Welt, und so etwas wie Zerberus gibt es nicht, gab es nicht, und wird es darin nicht geben." (S. 259)

(Quine, W. V. O. Grundzüge der Logik. 7. Aufl. Übers. v. Dirk Siefkes. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 1990.)
Anmerkungen:
Im psychologischen Sinn sind Ideen (ideas) als Vorstellungsinhalte geistige Bilder (mental images).

"…während »Zerberus« zufälligerweise nichts bezeichnet"…oder nichts Existierendes.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 14:43

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 14:13
Es gibt nichts, was schlechthin nicht existiert: "Was würde, ja könnte denn nicht existieren? Nichts. Was, umgekehrt, existiert überhaupt? Alles." (Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz)
Ich schätze, an dieser Stelle kommen wir einfach nicht zusammen.
Wir werden uns in der Tat nicht einig werden, wenn du behauptest, dass Existenz bzw. Nonexistenz grundsätzlich eine relative Angelegenheit sei.
Luckner & Ostritsch haben unrecht, weil es unzählige Beispiele für Nichtexistierendes gibt. Zum Beispiel: Pumuckl existiert nicht, Kobolde existieren nicht; folglich ist es nicht der Fall, dass alles (Benannte/Gedachte/Vorgestellte) existiert.

Ein Selbstzitat zur Erinnerung:
"Wenn man "alles" mit "alles Existierende" gleichsetzt, dann ist der Satz "Alles existiert" eine notwendige Wahrheit ohne mögliche Ausnahmen. Das ist jedoch nicht der Fall, wenn man "alles" mit "alles Bezeichnete (Gedachte/Vorgestellte/Besprochene)" gleichsetzt; denn dann kann man widerspruchsfrei sagen, dass nicht alles existiert. Manche Gegenstände unseres Denkens sind nichts weiter als nichtige Gedankendinge, weil sie als gedachte und gemeinte Gegenstände bloß vermeintliche, unwirkliche, seinslose Dinge sind."

Consul: viewtopic.php?p=78073#p78073



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Okt 2025, 14:45

Entsprechend bezeichnet nicht »Zerberus«, sondern »die Zerberus-Idee« die Zerberus-Idee; während »Zerberus« zufälligerweise nichts bezeichnet."
Die Analyse halte ich für offensichtlich falsch. Zerberus bezeichnet nicht nichts, sondern einen Hund mit vielen Köpfen in der griechischen Mythologie. Was "Zerberus-Idee" bezeichnet, weiß ich nicht, vielleicht einen Autor, der eine entsprechende Idee hatte. Beides existiert natürlich: Die "Zerberus-Idee" existiert und in der Idee existiert vermutlich eine Geschichte mit einem mehrköpfigen Hund. Aber in der Idee existiert so lange keine "Zerberus-Idee", wie der Autor sie nicht einführt, vielleicht weil er über sich selbst schreibt.

Unsere Intuitionen sind hier einfach zu unterschiedlich.




Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Okt 2025, 14:59

Consul hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 14:43
Wir werden uns in der Tat nicht einig werden, wenn du behauptest, dass Existenz bzw. Nonexistenz grundsätzlich eine relative Angelegenheit sei.
Existenz bzw. Nonexistenz sind meines Erachtens grundsätzlich eine relationale (nicht relative) Angelegenheit. Alles, was existiert, existiert in einem Bereich - das ist die grundlegende Relation. In der Fiktion Hänsel und Gretel (Bereich) existiert eine Hexe. (Hexen können Märchen nicht verlassen, sodass die Hexenverfolgung etwas jagte, was es dort, wo gejagt wurde, nicht gab, keine Frau ist eine Hexe.) Die Fiktion jedoch gibt es, aber nicht ohne ihr Personal und die Story und das Personal gibt es nur innerhalb dieses Rahmens, welches sie aufspannen. Das ist die Relation. Ein anderes Beispiel: Die 7 gibt es unter anderem in der Reihe der ganzen Zahlen. Auch hier liegt eine Relation von Bereich (ganze Zahlen) und dem fraglichen Gegenstand (7) vor. Abgeordnete gibt es nicht ohne Parlament und Parlamente nicht ohne Abgeordnete und anderes - auch hier eine Relation. Springer und Läufer gibt es im Kontext des Schachspiels. Usw. Alles, was existiert, existiert in einem entsprechenden Kontext/Bereich/Feld. Nicht existiert schlechthin (nicht). Im Bereich der ganzen Zahlen existieren keine Veggie-Burger :-) aber bei McDonald gibt es sie.




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 15:54

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Okt 2025, 15:47
Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz hat geschrieben : 1 Einleitung

Dass etwas (real) existiert, hat gemäß diesem Sprachgebrauch einen klaren Sinn: Im Unterschied zu solchem, was nicht (real) existiert, kann man auf das, was (real) existiert, irgendwo und irgendwann in der Welt stoßen. Reale Existenz impliziert raumzeitliche Antreffbarkeit. Wir wissen auch genau, was es heißt, von etwas oder jemandem zu sagen, dass er oder es nicht (real) existiert. Es gibt den oder das betreffende Nicht-Existente eben dann nur in der Vorstellung bzw. Fantasie, in der Fiktion, im Traum oder Wahnsinn usw.

Diese Redeweise von (realer) Existenz ist, so scheint es, recht unproblematisch und führt uns im Allgemeinen auch nicht in Verwirrung. Aber damit ist noch nicht viel darüber gesagt, was wir überhaupt mit ‚Existenz‘ meinen. Denn auch in Bezug auf Sherlock Holmes würden wir ja nicht sagen wollen, dass er in gar keinem Sinne existieren würde; Sherlock Holmes existiert, wenn auch nicht wirklich bzw. real, so doch immerhin als eine Figur in den Romanen von Sir Arthur Conan Doyle (nicht aber existiert Sherlock Holmes in den Dramen Goethes). In Bezug auf irreale oder abstrakte Gegenstände wie Zahlen oder Ideen zu sagen, dass sie existieren, scheint etwas anderes zu meinen, als zu sagen, dass sie real oder konkret in Raum und Zeit existieren (denn das tun sie offenbar nicht).
Die beiden bringen einiges durcheinander; und ihre Unterscheidung von "realer Existenz" und "irrealer/idealer Existenz" stiftet (entgegen ihrer eigenen Meinung) nur Unklarheit und Verwirrung. Denn "real" bedeutet nicht "raumzeitlich"; und "reale Existenz" ist (für mich) ein Pleonasmus, weil "existieren" = "real sein". Es gibt zwar verschiedene Arten von Existierendem, aber keine verschiedenen Arten des Existierens wie "real existieren" vs. "irreal/ideal existieren". Zu sagen, dass Sherlock Holmes nicht real existiert, bedeutet nichts anderes, als dass er nicht existiert—auch nicht "ideal" als fiktive Figur in den Romanen von Sir Arthur Conan Doyle.

Wenn es abstrakte Objekte gibt, dann unterscheiden sie sich ontologisch von konkreten Objekten; aber ihr Unterschied besteht nicht darin, dass "existieren" in Bezug auf Abstrakta eine andere Bedeutung hat als in Bezug auf Konkreta, sondern schlicht darin, dass die einen konkreter Natur und die anderen abstrakter Natur sind. Das heißt, sie unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Essenz und nicht hinsichtlich ihrer Existenz (vorausgesetzt, es existieren sowohl Abstrakta als auch Konkreta).
"Wenn Pegasus existierte, wäre er tatsächlich in Raum und Zeit vorhanden, aber nur, weil das Wort „Pegasus“ räumlich-zeitliche Konnotationen hat und nicht, weil „existiert“ räumlich-zeitliche Konnotationen hat. Falls der räumlich-zeitliche Bezug fehlt, wenn wir die Existenz der Kubikwurzel von 27 bestätigen, liegt das einfach daran, dass eine Kubikwurzel keine räumlich-zeitliche Sache ist und nicht daran, dass wir in unserer Verwendung von „existieren“ mehrdeutig wären."

(Quine, W. V. "On What There Is." 1948. Reprinted in Metaphysics: Contemporary Readings, edited by Michael J. Loux, 42-56. London: Routledge, 2001. p. 43)
Wenn Luckner & Ostritsch Folgendes schreiben, dann begehen sie genau den von mir bereits mehrmals herausgestellten Denkfehler, den Gegenstand einer Vorstellung in deren Inhalt hineinzuverlegen:
"Wir wissen auch genau, was es heißt, von etwas oder jemandem zu sagen, dass er oder es nicht (real) existiert. Es gibt den oder das betreffende Nicht-Existente eben dann nur in der Vorstellung bzw. Fantasie, in der Fiktion, im Traum oder Wahnsinn usw."
Nein, denn wenn Sherlock Holmes nicht realiter existiert, dann existiert er auch nicht idealiter "in der Vorstellung bzw. Fantasie, in der Fiktion, im Traum oder Wahnsinn usw.", sondern absolut nicht. Die beiden Herren verwechseln Sherlock Holmes mit geistigen Sherlock-Holmes-Ideen. In der Vorstellung existieren immer nur Sherlock-Holmes-Ideen und niemals Sherlock Holmes selbst, welcher weder real noch ideal existiert.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Okt 2025, 15:47
Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz hat geschrieben : 1 Einleitung…
Was würde, ja könnte denn nicht existieren? Nichts. Was, umgekehrt, existiert überhaupt? Alles.
Hätten wir einen klaren Begriff von Existenz, müsste es uns leichtfallen, zu verstehen, was es heißen soll, nicht (also überhaupt nicht) zu existieren. Existenz aber scheint dermaßen fundamental zu sein, dass wir sie begrifflich nicht hintergehen können …
Alles existiert – das ist fraglos wahr.
Nein, ist es nicht – weil es falsch ist! Denn "alles" bedeutet nicht "alles Existierende".
"Ich behaupte, dass der sogenannte Existenzquantor nicht mehr mit Existenz zu tun hat als der Universalquantor, und dass weder einige noch alle etwas mit Existenz zu tun haben." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Grossmann, Reinhardt. Ontological Reduction. Bloomington: Indiana University Press, 1973. p. 77)
Jawohl, und deshalb sollte der sogenannte "Existenzquantor" auch besser "Partialquantor" genannt werden.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Okt 2025, 15:47
Und doch sagt man bisweilen ganz zu Recht, dass etwas nicht existiert. Wie geht das zusammen? Wahrscheinlich so, wie es Gabriel vorschlägt: Es gibt zwar bei ihm alles, wie auch die Autoren betonen, aber keinen privilegierten Masterbereich, in dem (metaphorisch gesprochen) alles Platz hätte und zu dem etwas gehören müsste, um wirklich, wirklich zu existieren. Zu jeder Existenzangabe gehört vielmehr auch die Angabe des Bereichs, in dem etwas existiert.

Diese Angabe sparen wir uns in der Regel, weil meistens aus dem Zusammenhang klar wird, wovon wir sprechen. Wenn ich frage, ob noch Bier da ist, ist der Bereich in der Regel der Kühlschrank in der Küche – nicht die Wirklichkeit schlechthin, sonst wäre die Frage auch witzlos, denn so wie die Dinge gerade liegen, gibt es irgendwo ganz sicher Bier :-) Wenn ich frage, was aus der Mutter von Hänsel und Gretel wurde, ist ebenfalls klar, dass das Märchen gemeint ist und nicht ein Rechtsstreit um Elternschaft.

Auch wenn wir es nicht ausdrücklich erwähnen: Sherlock Holmes existiert nur in Filmen und Romanen, nicht aber in Kassel in meiner Nachbarschaft. Ich könnte ihm nicht begegnen, weil Holmes nicht aus den Geschichten heraustreten und ich nicht in sie hineingehen kann. Holmes existiert nur, sofern es Wesen gibt, die Geschichten lesen und ihnen eine "Bewusstseinsbühne" geben, auf der die Geschichten und ihre Figuren auftreten und zu Hause sein können. Das ist der Ort, wo sie existieren.

Zu sagen, dass etwas (nicht) existiert, heißt zu sagen, dass es in einem bestimmten Bereich (nicht) existiert. In den Geschichten von Sherlock Holmes kommen – soweit ich weiß – keine Hexen vor; in Goethes Faust dagegen sehr wohl - oder?
Dass wir den Daseins-/Existenzbegriff auch kontext- oder situationsrelativ verwenden (wie in deinem Bier-im-Kühlschrank-Beispiel), bedeutet mitnichten, dass er ausschließlich so gebraucht werden kann. Denn wir verfügen sehr wohl über einen absoluten Existenzbegriff (und damit auch über einen absoluten Nonexistenzbegriff), der den Gesamtbereich des Seins umfasst und nicht nur einen Teilbereich davon. Fiktive Personen wie Sherlock Holmes haben keinen "Ort, wo sie existieren", weil sie absolut nicht existieren. Sie haben überhaupt keinen "Ort im Sein", und deshalb haben sie auch überhaupt kein Dasein. (Ein Ort im Nichtsein ist ein Nichtort.)
Abschließend zur Erinnerung:
"Was nur einer falschen Theorie [Erzählung/Geschichte/Sage—hinzugef.] nach existiert, existiert schlicht überhaupt nicht." [meine Übers.]

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 3)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Okt 2025, 15:57

Consul hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 15:54
Es gibt zwar verschiedene Arten von Existierendem, aber keine verschiedenen Arten des Existierens ...
Yepp. Endlich haben wir mal eine Überschneidung :-)




Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Okt 2025, 16:17

"Was nur einer falschen Theorie [Erzählung/Geschichte/Sage—hinzugef.] nach existiert, existiert schlicht überhaupt nicht." [meine Übers.]
Das ist in sich widersprüchlich: Was einer falschen Theorie nach existiert, existiert. Nämlich gemäß und in einer falschen Theorie. Offensichtlicher kann ein innerer Widerspruch doch kaum noch sein.




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 16:27

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 14:45
Entsprechend bezeichnet nicht »Zerberus«, sondern »die Zerberus-Idee« die Zerberus-Idee; während »Zerberus« zufälligerweise nichts bezeichnet."
Die Analyse halte ich für offensichtlich falsch. Zerberus bezeichnet nicht nichts, sondern einen Hund mit vielen Köpfen in der griechischen Mythologie. Was "Zerberus-Idee" bezeichnet, weiß ich nicht, vielleicht einen Autor, der eine entsprechende Idee hatte. Beides existiert natürlich: Die "Zerberus-Idee" existiert und in der Idee existiert vermutlich eine Geschichte mit einem mehrköpfigen Hund. Aber in der Idee existiert so lange keine "Zerberus-Idee", wie der Autor sie nicht einführt, vielleicht weil er über sich selbst schreibt.

Unsere Intuitionen sind hier einfach zu unterschiedlich.
Ich weiß nicht, was du mit "Existenz in der Idee" meinst.

Du gehst stets von der falschen Annahme aus, dass die Existenz von etwas eine notwendige Bedingung dafür ist, dass es zum intentionalen Gegenstand eines Vorstellens/Denkens/Sprechens/Schreibens werden kann. Doch es trifft nicht zu, dass ausschließlich Seiendes vorgestellt oder gedacht werden kann.

Ich habe oben ja bereits Folgendes zum Quine-Zitat angemerkt:
"…während »Zerberus« zufälligerweise nichts bezeichnet"…oder nichts Existierendes."
Die Gelehrten streiten sich darüber, ob die Relata einer semantischen Referenzbeziehung beide existieren müssen oder nicht. Falls ja, dann bezeichnet "Zerberus" nichts, weil gar keine Referenzbeziehung zwischen "Zerberus" und dem nichtexistenten Zerberus besteht. Falls nein, dann besteht dazwischen eine (rein intentionale) Referenzbeziehung, und "Zerberus" bezeichnet etwas—aber etwas Nichtexistentes.

Wohlgemerkt: Selbst wenn "Zerberus" weder einen existenten noch einen nichtexistenten Bezugsgegenstand hat, so hat dieser Eigenname nichtsdestoweniger eine Bedeutung/einen Sinn – wobei die Frage ist, worin dieser besteht. Aber das ist ein anderes Thema.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Okt 2025, 16:30

Consul hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 16:27
etwas Nichtexistentes.
:-)




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 16:32

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 15:57
Consul hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 15:54
Es gibt zwar verschiedene Arten von Existierendem, aber keine verschiedenen Arten des Existierens ...
Yepp. Endlich haben wir mal eine Überschneidung :-)
Tatsächlich? Ich dachte, du akzeptierst Luckners & Ostritschs Unterscheidung von realer und irrealer/idealer Existenz, womit verschiedene Arten des Existierens postuliert werden. (Nicolai Hartmann spricht von Realität und Idealität als verschiedenen Seinsweisen.)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 14. Okt 2025, 16:34

Ich akzeptiere zwar, was ich von dir zitiert habe. Ich lese den Text aber nicht so wie du. (Ich akzeptiere Luckners & Ostritschs Unterscheidung von realer und irrealer/idealer Existenz eher nicht, aber das lese ich auch nur als umgangssprachliche Hinleitung.)




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 17:12

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 14:59
Consul hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 14:43
Wir werden uns in der Tat nicht einig werden, wenn du behauptest, dass Existenz bzw. Nonexistenz grundsätzlich eine relative Angelegenheit sei.
Existenz bzw. Nonexistenz sind meines Erachtens grundsätzlich eine relationale (nicht relative) Angelegenheit. Alles, was existiert, existiert in einem Bereich - das ist die grundlegende Relation.
Ebendieses stellt eine Relativierung des Existenzbegriffs dar. Bereichsrelative Existenz bedeutet selbstverständlich, dass eine bestimmte "Lokalisationsrelation" zwischen einem Seienden und einem bestimmten Seinsbereich besteht—wobei kein Seinsbereich der Seinsbereich aller Seinsbereiche ist, da mit dem relativen Existenzbegriff ja ein absoluter Existenzbegriff – d.h. Existenz schlechthin – ausgeschlossen werden soll.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 14:59
In der Fiktion Hänsel und Gretel (Bereich) existiert eine Hexe.
Was nur "in einer Fiktion", in einer fiktiven Welt (Fantasiewelt), oder einer Fiktion (fiktionalen Erzählung) nach existiert, existiert nicht wirklich, also eigentlich gar nicht. Fiktive Existenz ist keine Form von Existenz neben realer Existenz (= Existenz). Daraus, dass Hexen "in der Fiktion Hänsel & Gretel existieren", folgt nicht, dass Hexen existieren.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 14:59
(Hexen können Märchen nicht verlassen, sodass die Hexenverfolgung etwas jagte, was es dort, wo gejagt wurde, nicht gab, keine Frau ist eine Hexe.) Die Fiktion jedoch gibt es, aber nicht ohne ihr Personal und die Story und das Personal gibt es nur innerhalb dieses Rahmens, welches sie aufspannen. Das ist die Relation. Ein anderes Beispiel: Die 7 gibt es unter anderem in der Reihe der ganzen Zahlen. Auch hier liegt eine Relation von Bereich (ganze Zahlen) und dem fraglichen Gegenstand (7) vor. Abgeordnete gibt es nicht ohne Parlament und Parlamente nicht ohne Abgeordnete und anderes - auch hier eine Relation. Springer und Läufer gibt es im Kontext des Schachspiels. Usw. Alles, was existiert, existiert in einem entsprechenden Kontext/Bereich/Feld. Nicht existiert schlechthin (nicht). Im Bereich der ganzen Zahlen existieren keine Veggie-Burger :-) aber bei McDonald gibt es sie.
Du vermischst hier den Begriff der relativen/nichtabsoluten Existenz mit dem Begriff der dependenten (abhängigen) Existenz.

Die Frage, ob Veggie-Burger schlechthin existieren, ist sinnvoll, und sie lässt sich auch mit Ja beantworten. Wie gesagt, wir haben einen sinnvollen absoluten Existenzbegriff, der das Sein insgesamt umfasst.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Di 14. Okt 2025, 17:40

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Okt 2025, 16:17
"Was nur einer falschen Theorie [Erzählung/Geschichte/Sage—hinzugef.] nach existiert, existiert schlicht überhaupt nicht." [meine Übers.]
Das ist in sich widersprüchlich: Was einer falschen Theorie nach existiert, existiert. Nämlich gemäß und in einer falschen Theorie. Offensichtlicher kann ein innerer Widerspruch doch kaum noch sein.
Hier bist du gewaltig auf dem Holzweg!
Was einer falschen Theorie nach existiert, existiert selbstverständlich einer falschen Theorie nach; aber mein Punkt ist, dass aus einer falschen Existenzsetzung gewiss nicht die Existenz des fälschlicherweise Gesetzten folgt, sondern dessen Nichtexistenz.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 15. Okt 2025, 08:42

Ich glaube, wir haben noch keine gemeinsame Vorstellung, worin das Rätsel der Inexistenz liegt: Kann man sinnvoll über das "Nicht-Seiende" sprechen, ohne ihm damit ein Sein zuzuschreiben? Meine Antwort: Man kann es nicht.

Unser Sprechen und Denken ist genauso real, wie die Gegenstände der Elementarphysik. "Was nur einer falschen Theorie [Erzählung/Geschichte/Sage...] nach existiert, existiert schlicht überhaupt nicht." Damit läuft man in den unvermeidlichen Widerspruch, im ersten Teil des Satzes eine Existenz gesetzt zu haben, in dem man von etwas spricht (Das, was nur einer falschen Theorie gemäß existiert...), um dann im nächsten Schritt, die gesetzte Existenz wieder zu leugnen. Ein glasklarer innerer Widerspruch. Aber auch das, was in unseren Gedanken existiert, existiert, daran führt einfach kein Weg vorbei, wir können unser eigenes Dasein nicht aus dem Bild streichen.




Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 15. Okt 2025, 08:51

Existiert Geld? In physikalischen Theorien kommt es wohl kaum vor ... also existiert es nicht?




Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1173
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 15. Okt 2025, 14:02

Weil es mir gerade über den Weg gelaufen ist: Hier eine launige Aufzählung von Derek Parfit, was es alles so gibt (und natürlich viel mehr): Facts, meanings, laws of nature, the Equator, philosophical theories, nations, wars, famines, overdrafts, prizes, constellations, metaphors, symphonies, fictional characters, fashions, literary styles, problems, explanations, numbers, logical truths, duties, and reasons.




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Mi 15. Okt 2025, 14:21

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Okt 2025, 08:42
Ich glaube, wir haben noch keine gemeinsame Vorstellung, worin das Rätsel der Inexistenz liegt: Kann man sinnvoll über das "Nicht-Seiende" sprechen, ohne ihm damit ein Sein zuzuschreiben? Meine Antwort: Man kann es nicht.
Wenn ich mir ein geflügeltes Pferd vorstelle, dann stelle ich es mir zwar als ein seiendes geflügeltes Pferd vor; aber bloß vorgestelltes (eingebildetes) Sein ist kein Sein. Dass das Sein eines geflügelten Pferdes bloß vorgestellt ist, bedeutet, dass in Wirklichkeit nur eines seiend ist, nämlich meine Vorstellung eines geflügelten Pferdes mit ihrem bildlichen Inhalt. Das vorgestellte geflügelte Pferd ist hingegen nichtseiend, seinslos, eben weil sein Sein ein bloß vorgestelltes (eingebildetes) und kein wirkliches Sein ist. (Unwirkliches Sein = Nichtsein.)
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Okt 2025, 08:42
Unser Sprechen und Denken ist genauso real, wie die Gegenstände der Elementarphysik.
Ja, aber die Frage ist, ob sinnvolles reales/existentes Sprechen oder Denken über Nichtreales/Nichtexistentes möglich ist; und die richtige Antwort lautet ja.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Okt 2025, 08:42
"Was nur einer falschen Theorie [Erzählung/Geschichte/Sage...] nach existiert, existiert schlicht überhaupt nicht." Damit läuft man in den unvermeidlichen Widerspruch, im ersten Teil des Satzes eine Existenz gesetzt zu haben, in dem man von etwas spricht (Das, was nur einer falschen Theorie gemäß existiert...), um dann im nächsten Schritt, die gesetzte Existenz wieder zu leugnen. Ein glasklarer innerer Widerspruch.
Nein, du irrst dich; denn es gibt hier keinen Widerspruch. Die Sätze "Was nur einer falschen Theorie nach existiert, existiert nicht" und "Was existiert, existiert nicht" sind nicht äquivalent. Letzterer ist offensichtlich widersprüchlich, aber Ersterer ist widerspruchsfrei.
Ich muss es leider wiederholen: Das Sprechen von/über etwas ist nicht nur dann möglich, wenn das, wovon/worüber gesprochen wird, existiert.

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Okt 2025, 08:42
Aber auch das, was in unseren Gedanken existiert, existiert, daran führt einfach kein Weg vorbei, wir können unser eigenes Dasein nicht aus dem Bild streichen.
Schade, meine ausführliche Erläuterung der sehr wichtigen Unterscheidung von immer vorhandenen Inhalten und nicht immer vorhandenen Gegenständen von Denkungen/Vorstellungen scheint nicht gefruchtet zu haben.
In unseren Denkungen/Vorstellungen kommen stets sprachliche oder nichtsprachliche Zeichen (Repräsentationen) der gedachten/vorgestellten Gegenstände vor. Jene Zeichen bilden die Denkungs-/Vorstellungsinhalte, mittels deren die gemeinten (intentionalen) Denkungs-/Vorstellungsgegenstände repräsentiert werden. Es kann keine Akte des Denkens/Vorstellens ohne daseiende repräsentationale Inhalte geben; aber es kann sehr wohl Akte des Denkens/Vorstellens ohne daseiende intentionale Gegenstände geben.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1818
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Mi 15. Okt 2025, 14:26

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Okt 2025, 08:51
Existiert Geld? In physikalischen Theorien kommt es wohl kaum vor ... also existiert es nicht?
Es kommt darauf an, was genau Geld ist.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Antworten