Metaphysik und Ontologie

[Jörn P Budesheim]

Schade, meine ausführliche Erläuterung der sehr wichtigen Unterscheidung von immer vorhandenen Inhalten und nicht immer vorhandenen Gegenständen von Denkungen/Vorstellungen scheint nicht gefruchtet zu haben.

Gefruchtet?! Hmm ... ich akzeptiere die Erläuterung einfach nicht. Eine Vorstellung hat keinen Inhalt, wenn sie keinen Gegenstand (der so und so ist) hat, denn das ist der Inhalt der Vorstellung. Aber das ist nicht möglich, weil es sonst keine Vorstellung wäre.

[Cambelin]

Sehr interessante Diskussion! Ich finde den Ansatz spannend, Metaphysik als Lehre vom Ganzen und Ontologie als Untersuchung des Seinsbegriffs zu unterscheiden. Besonders die Idee der „Bühnen“ oder „Ebenen der Realität“ verdeutlicht gut, dass Existenz immer im jeweiligen Kontext betrachtet werden muss.

[Cambelin]

Ich stimme zu, dass es verschiedene Arten von Wirklichkeit geben kann – etwa Traum, Vorstellung oder materielle Welt. Trotzdem denke ich, dass die Grenze zwischen real und fiktiv nicht völlig aufgelöst werden sollte. Auch wenn Fiktionen „existieren“ als Gedanken oder kulturelle Phänomene, unterscheiden sie sich doch grundlegend von physisch Seiendem.

[Jörn P Budesheim]

Hallo Cambelin, herzlich willkommen in Forum!

[Jörn P Budesheim]

Ich stimme zu, dass es verschiedene Arten von Wirklichkeit geben kann – etwa Traum, Vorstellung oder materielle Welt. Trotzdem denke ich, dass die Grenze zwischen real und fiktiv nicht völlig aufgelöst werden sollte. Auch wenn Fiktionen „existieren“ als Gedanken oder kulturelle Phänomene, unterscheiden sie sich doch grundlegend von physisch Seiendem.

Die Grenze zwischen real und fiktiv soll eigentlich gar nicht aufgelöst werden, sie bleibt bestehen. Gretel kann die Fiktion ja nicht verlassen und etwa mit mir zu Mittag essen. Gesagt ist nur, dass Gretel als Teil einer Fiktion existiert – aber eben nur dort. Der Grundgedanke ist, dass alles, was existiert, immer in einem bestimmten Kontext (oder bei Markus Gabriel: Sinnfeld) existiert. Zahlen existieren in anderen Kontexten als Bananen, Steuererklärungen in anderen als Planeten. Diese unterschiedlichen Kontexte werden also ausdrücklich anerkannt – ja, das ist sogar der Kern der Idee. Figuren in Fiktionen existieren, und sind, wie du es selbst ungefähr sagst, als Gedanken oder kulturelle Phänomene natürlich von physisch Seiendem verschieden. (Kontexte sind dabei nicht grundsätzlich als völlig voneinander isoliert zu verstehen, meistens hängen sie zusammen.) Abgelehnt wird hingegen die Vorstellung, dass es nur einen einzigen großen Kontext gibt – nämlich den, den die Naturwissenschaften, insbesondere die Physik, untersuchen.

[Consul]

Schade, meine ausführliche Erläuterung der sehr wichtigen Unterscheidung von immer vorhandenen Inhalten und nicht immer vorhandenen Gegenständen von Denkungen/Vorstellungen scheint nicht gefruchtet zu haben.

Gefruchtet?! Hmm ... ich akzeptiere die Erläuterung einfach nicht. Eine Vorstellung hat keinen Inhalt, wenn sie keinen Gegenstand (der so und so ist) hat, denn das ist der Inhalt der Vorstellung. Aber das ist nicht möglich, weil es sonst keine Vorstellung wäre.

Nein, du irrst dich! Wie gesagt, der Gegenstand einer Vorstellung und deren Inhalt sind zwei verschiedene Sachen. Eine Vorstellung ohne (repräsentationalen) Inhalt hat auch keinen (intentionalen) Gegenstand, weil eine inhaltslose Vorstellung gar keine Vorstellung von etwas ist; aber eine Vorstellung ohne existenten (intentionalen) Gegenstand hat sehr wohl einen existenten (repräsentationalen) Inhalt.

[Jörn P Budesheim]

der Gegenstand einer Vorstellung

Ich möchte noch einmal erläutern, wie ich die Begriffe nutze und verstehe.

Wenn ich mir vorstelle, wie Hans die Straße überquert, dann ist Hans selbst der Gegenstand der Vorstellung, und dass er die Straße überquert, ist der Inhalt. (Wenn ich mir nur Hans vorstelle, fallen Gegenstand und Inhalt zusammen.)

Wenn ich mir vorstelle, wie die Hexe aus dem Hexenhäuschen schaut, dann ist die Hexe der Gegenstand der Vorstellung, und der Umstand, dass sie aus dem Hexenhäuschen schaut, ist der Inhalt.

Der Gegenstand der Vorstellung ist jeweils der Gegenstand selbst, nicht eine Repräsentation davon.

Dass es Hans gibt, dürfte unstrittig sein. Wie steht es mit der Hexe? Es gibt Hexen. Hexen kommen unter anderem in Märchen vor, z. B. in Hänsel und Gretel. Märchen, ihr Personal und die entsprechende Geschichte existieren jedoch nur, solange jemand sie „aufführt“ – metaphorisch auf der Bühne seines Bewusstseins. Diese Aufführung ist normativ begrenzt, denn der Text limitiert sie. Nicht jede beliebige Vorstellung ist eine adäquate „Hexe-in-Hänsel-und-Gretel-Vorstellung“. Der Ort, an dem die Hexe existiert, ist also das Märchen, das nur besteht, solange jemand diese Geschichte „aufführt“.

[Consul]

Sehr interessante Diskussion! Ich finde den Ansatz spannend, Metaphysik als Lehre vom Ganzen und Ontologie als Untersuchung des Seinsbegriffs zu unterscheiden. Besonders die Idee der „Bühnen“ oder „Ebenen der Realität“ verdeutlicht gut, dass Existenz immer im jeweiligen Kontext betrachtet werden muss.

Die Rede von Ebenen oder Schichten der Realität/der Wirklichkeit/des Seins gehört in dem Kontext des ontologischen Emergentismus (den ich ablehne).

(Wohlgemerkt: Daraus, dass es verschiedene repräsentationale Ebenen der Begreifung [Begriffsbildung], Beschreibung und Erklärung gibt, folgt nicht, dass es irreduzible existentiale Ebenen im Sinn des ontologischen Emergentismus gibt.)

[Consul]

Ich stimme zu, dass es verschiedene Arten von Wirklichkeit geben kann – etwa Traum, Vorstellung oder materielle Welt. Trotzdem denke ich, dass die Grenze zwischen real und fiktiv nicht völlig aufgelöst werden sollte. Auch wenn Fiktionen „existieren“ als Gedanken oder kulturelle Phänomene, unterscheiden sie sich doch grundlegend von physisch Seiendem.

Sherlock Holmes ist eine fiktive physische Person. Doch fiktive Personen oder Objekte sind allgemein nicht weiter als inexistente, irreale Objekte individueller oder/und kollektiver Intentionalität; und deshalb existieren sie als nichts, weder als Gedanken noch als sonst irgendetwas. Was nicht existiert, existiert als nichts.
Wenn ich an Pumuckl denke oder ihn mir vorstelle, dann existieren meine Pumuckl-Gedanken oder Pumuckl-Vorstellungen in meinem Kopf; aber Pumuckl selbst existiert nicht. Kein Pumuckl-Gedanke, keine Pumuckl-Vorstellung ist Pumuckl. Ich habe keinen Kobold in meinem Kopf, wenn ich mir einen vorstelle.

[Jörn P Budesheim]

Gibt es das Schachspiel und Schachfiguren?

[Consul]

Ich möchte noch einmal erläutern, wie ich die Begriffe nutze und verstehe.
Wenn ich mir vorstelle, wie Hans die Straße überquert, dann ist Hans selbst der Gegenstand der Vorstellung, und dass er die Straße überquert, ist der Inhalt. (Wenn ich mir nur Hans vorstelle, fallen Gegenstand und Inhalt zusammen.)
Wenn ich mir vorstelle, wie die Hexe aus dem Hexenhäuschen schaut, dann ist die Hexe der Gegenstand der Vorstellung, und der Umstand, dass sie aus dem Hexenhäuschen schaut, ist der Inhalt.
Der Gegenstand der Vorstellung ist jeweils der Gegenstand selbst, nicht eine Repräsentation davon.

Ja, aber zum intentionalen Gegenstands- oder Gegenständlichkeitsbereich zählen nicht nur Objekte im engen Sinn des Wortes (Dinge, Körper, Gebilde, Wesen, Substanzen), sondern auch Objektive wie Hans' Überqueren der Straße/Dass Hans die Straße überquert.
Das Substantiv Objektiv ist Meinongs Terminus für intentionale Gegenstandsverhalte/Sachverhalte.
Ich verstehe unter Objektiven keine propositionalen Repräsentationen intentionaler Gegenstandsverhalte/Sachverhalte, sondern die intentionalen Gegenstandsverhalte/Sachverhalte selbst.

Unter dem Inhalt einer Repräsentation verstehen leider nicht wenige dasjenige, was ich als deren Gegenstand bezeichne. Die intendierten Objekte oder Objektive werden dadurch zum Repräsentationsinhalt, was in meinen Augen für Verwirrung und Missverständnisse sorgt; denn als Inhalt sollte besser nicht das Repräsentierte bezeichnet werden, sondern das Repräsentierende – wobei ich unter Letzterem konkrete sprachliche oder bildliche Zeichen verstehe (und keine nichtmentalen, abstrakten Propositionen).
Der repräsentierende Inhalt einer Denkung besteht aus gedachten Wörtern und Sätzen, und derjenige einer nichtsprachlichen Vorstellung (Einbildung) aus geistigen Bildern.

"‚Inhalt‘ [‚content‘] ist eine nützliche Abkürzung für die Objekte, Eigenschaften und Bedingungen, auf die sich eine Repräsentation bezieht oder von denen sie handelt. Der Inhalt eines meiner Gedanken zum Abendessen lautet also: Jeder Mensch braucht 150 g Nudeln." [Google Translate]

(Shea, Nicholas. Representation in Cognitive Science. Oxford: Oxford University Press, 2018. p. 6)

Nach meiner Auffassung hätte Shea folgende Formulierung wählen sollen:

"‚Gegenstand‘ (‚Objekt‘ oder ‚Objektiv‘) ist eine nützliche Abkürzung für die Dinge, Eigenschaften und Bedingungen (Sachverhalte [Umstände]), auf die sich eine Repräsentation bezieht oder von denen sie handelt. Der Gegenstand (Das Objektiv) eines meiner Gedanken zum Abendessen lautet also: Jeder Mensch braucht 150 g Nudeln."

Dass es Hans gibt, dürfte unstrittig sein. Wie steht es mit der Hexe? Hexen kommen unter anderem in Märchen vor, z. B. in Hänsel und Gretel. Märchen, ihr Personal und die entsprechende Geschichte existieren jedoch nur, solange jemand sie „aufführt“ – metaphorisch auf der Bühne seines Bewusstseins. Diese Aufführung ist normativ begrenzt, denn der Text limitiert sie. Nicht jede beliebige Vorstellung ist eine adäquate „Hexe-in-Hänsel-und-Gretel-Vorstellung“. Der Ort, an dem die Hexe existiert, ist also das Märchen, das nur besteht, solange jemand diese Geschichte „aufführt“.

Ja, ohne ein bestimmtes Maß an Texttreue kann man nicht mehr von "Hexe-in-Hänsel-und-Gretel-Vorstellungen" sprechen.

Ob Hans existiert, hängt davon, wer damit gemeint ist. Es gibt viele Hänse.

Hexen (wie die im Märchen Hänsel & Gretel erwähnte) kommen nur in Fantasiewelten vor und nicht in der wirklichen Welt. Was nicht in der Wirklichkeit vorkommt, existiert nicht wirklich, also eigentlich nicht; denn unwirkliches Dasein ist keine Art von Dasein. Es gibt in Wirklichkeit keine Hexen. Die Wirklichkeit ist hexenfrei!
Das heißt, auf der (imaginären) Liste all dessen, was es wirklich gibt, was wirklich da oder vorhanden ist, fehlen Hexen. Unwirkliche Sachen (Fikta) sind keine Tatsachen (Fakta)!

[Consul]

Gibt es das Schachspiel und Schachfiguren?

Materielle Schachbretter und Schachfiguren, Schachbücher (mit Beschreibungen der Schachregeln), Schachspiele als Ereignisse, Schachspieler und Schachspielgedanken in deren Köpfen gibt es wirklich, aber das Spiel Schach an sich gibt es nicht wirklich. Es ist ein fiktives Objekt.

[Consul]

"Der Vorstellende hat etwas zum Objekt, ohne dass es deshalb ist."

(Brentano, Franz. Brief an Anton Marty, 17. März 1905. In Wahrheit und Evidenz: Erkenntnistheoretische Abhandlungen und Briefe, hrsg. v. Oskar Kraus, 87-9. Leipzig: Meiner, 1930. S. 88)

Das ist der entscheidende, von mir bereits mehrmals vorgebrachte Punkt: Aus dem bloßen Vorgestellt- oder Gedachtsein von etwas folgt nicht dessen Dasein.

"Wir unterscheiden unter den Dingen, die wir denken, jene, die sind, von denen, die nicht sind."

(Brentano, Franz. Kategorienlehre. 1933. Hrsg. v. Alfred Kastil. Nachdr., Hamburg: Meiner, 1985. S. 58)

Ich verstehe nicht, wie man an der offensichtlich irrigen Überzeugung festhalten kann, dass Nichtseiendes undenkbar sei.

[Jörn P Budesheim]

Ich verstehe nicht, wie man an der offensichtlich irrigen Überzeugung festhalten kann, dass Nichtseiendes undenkbar sei.

Und mir geht's genau umgekehrt ich kann nicht verstehen, wieso Du das Problem nicht siehst.

[Consul]

Ich verstehe nicht, wie man an der offensichtlich irrigen Überzeugung festhalten kann, dass Nichtseiendes undenkbar sei.

Und mir geht's genau umgekehrt ich kann nicht verstehen, wieso Du das Problem nicht siehst.

Wenn Nichtseiendes, Nichtbestehendes undenkbar/unvorstellbar wäre, dann gäbe es keine fiktionale Kunst. Die Freiheit der Phantasie besteht ja gerade darin, dass ihr das Sein, die Wirklichkeit keine Grenzen setzt. Es ist nicht nur Wirkliches denkbar/vorstellbar, sondern auch bloß Mögliches und sogar Unmögliches.

[Pommesbude]

Die Freiheit der Phantasie besteht ja gerade darin, dass ihr das Sein, die Wirklichkeit keine Grenzen setzt. Es ist nicht nur Wirkliches denkbar/vorstellbar, sondern auch bloß Mögliches und sogar Unmögliches.

Ein rundes Quadrat ist zwar unmöglich, aber die Begriffe "rund" und "Quadrat" stammen aus der Ableitung realer Erfahrung von Formen.
Das absolute Nichts können wir nur denken, indem wir die Erfahrung der Welt negieren.
Wenn ich mir Teleportation vorstelle, dann setzt das Erfahrung von Raum, Bewegung, Körper und Ort schon voraus.
Das Denken des Unmöglichen ist immer eine Variation des Möglichen.

Hexen (wie die im Märchen Hänsel & Gretel erwähnte) kommen nur in Fantasiewelten vor und nicht in der wirklichen Welt. Was nicht in der Wirklichkeit vorkommt, existiert nicht wirklich, also eigentlich nicht; denn unwirkliches Dasein ist keine Art von Dasein. Es gibt in Wirklichkeit keine Hexen. Die Wirklichkeit ist hexenfrei!

Ein Buch, "Hänsel & Gretel": Das Papier ist wirklich, die Tinte ist wirklich. Die Idee aber unwirklich ?
Die Fantasie ist wie eine geistige Hand, mit der das leibliche Bewusstsein aus dem Reservoir der Fiktion Konstellationen schöpft, um die Welt zu verstehen und zu überschreiten.
Die "wirkliche Welt" ist nicht nur die Summe der Dinge, sondern auch die Summe der Potentiale. Eine Welt ohne Hexen wäre eine Welt ohne die Möglichkeit des Archetypischen. Und eine solche Welt kennen wir nicht.
Wenn Hexen nicht "wirklich" wären, also zur Welt gehörten, wo sollten sie sonst sein ? Es bliebe nur ein Art Ideenhimmel. Hexen können auch nicht einfach nichts sein - nichts wäre schließlich einfach nichts.

[Consul]

…Das Denken des Unmöglichen ist immer eine Variation des Möglichen.

Um wissen zu können, was unmöglich ist, muss man wissen, was möglich ist; aber Unmögliches ist keine Variation, sondern eine Negation von Möglichem.

Ein Buch, "Hänsel & Gretel": Das Papier ist wirklich, die Tinte ist wirklich. Die Idee aber unwirklich ?

Welche Idee? Was verstehst du unter einer Idee?
Was es jedenfalls auch wirklich gibt, sind Denkungen und Vorstellungen in Menschenköpfen, die auf die unwirkliche Märchenwelt von Hänsel & Gretel bezogen sind.

Die Fantasie ist wie eine geistige Hand, mit der das leibliche Bewusstsein aus dem Reservoir der Fiktion Konstellationen schöpft, um die Welt zu verstehen und zu überschreiten.
Die "wirkliche Welt" ist nicht nur die Summe der Dinge, sondern auch die Summe der Potentiale. Eine Welt ohne Hexen wäre eine Welt ohne die Möglichkeit des Archetypischen. Und eine solche Welt kennen wir nicht.
Wenn Hexen nicht "wirklich" wären, also zur Welt gehörten, wo sollten sie sonst sein ? Es bliebe nur ein Art Ideenhimmel. Hexen können auch nicht einfach nichts sein - nichts wäre schließlich einfach nichts.

Doch, Hexen können "einfach nichts sein", und zwar einfach dadurch, dass sie nicht sind. Hexen sind nicht Teil des Seins, der Wirklichkeit (im Gegensatz zu fälschlicherweise für Hexen gehaltenen wirklichen Frauen). Sie sind nirgendwo, weil sie gar nicht (da) sind. Hexen befinden sich auch nicht in einem nichtwirklichen Seinsbereich des Reinmöglichen, weil es einen solchen neben dem Seinsbereich des Wirklichen nicht gibt. Sein heißt wirklich sein! (Wirklich sein heißt möglich sein; aber Wirkliches ist nicht reinmöglich, d.i. nicht bloß/nur möglich, da es eben auch wirklich ist.)

Hexen und Hexenideen sind übrigens nicht dasselbe – egal, was genau unter einer Idee verstanden wird. Aus der Existenz der/einer Hexenidee (z.B. des Begriffs <Hexe>) folgt nicht die Existenz von Hexen.

Potentialitäten sind übrigens selbst Aktualitäten (Wirklichkeiten) und keine bloßen, reinen Possibilitäten (Möglichkeiten), weil sie als wirkliche Vermögenheiten (Fähigkeiten) Teil der Wirklichkeit sind.

[Pommesbude]

Doch, Hexen können "einfach nichts sein", und zwar einfach dadurch, dass sie nicht sind. Hexen sind nicht Teil des Seins, der Wirklichkeit (im Gegensatz zu fälschlicherweise für Hexen gehaltenen wirklichen Frauen). Sie sind nirgendwo, weil sie gar nicht (da) sind. Hexen befinden sich auch nicht in einem nichtwirklichen Seinsbereich des Reinmöglichen, weil es einen solchen neben dem Seinsbereich des Wirklichen nicht gibt. Sein heißt wirklich sein!

Nur nichts kann nichts sein.
Ja – es gibt keine physischen Hexen.
Die "Hexe" ist eher ein kulturelles und psychologisches Programm: Wie eine Flamme, die kein eigenes Holz hat. Sie nährt sich vom Sauerstoff der Angst und dem Brennstoff der Geschichten. Solange man ihr gibt, tanzt sie an den Rändern des Verstandes und wirft Licht und Schatten, je nachdem, wie nah wir kommen.

Die "Hexe" ist eine Möglichkeit, ein Produkte der Komplexität, hervorgegangen aus dem Universum.
Sie ist eine Idee im Wald, in der Dunkelheit, in der unberechenbaren Natur. Sie wohnt in unserer Anatomie, im Gehirn, im Mythos und in der Welt, die diese komplexe Konstellation überhaupt erst zulässt.

[Jörn P Budesheim]

Ja, aber zum intentionalen Gegenstands- oder Gegenständlichkeitsbereich zählen nicht nur Objekte im engen Sinn des Wortes (Dinge, Körper, Gebilde, Wesen, Substanzen), sondern auch Objektive wie Hans' Überqueren der Straße/Dass Hans die Straße überquert.
Das Substantiv Objektiv ist Meinongs Terminus für intentionale Gegenstandsverhalte/Sachverhalte.
Ich verstehe unter Objektiven keine propositionalen Repräsentationen intentionaler Gegenstandsverhalte/Sachverhalte, sondern die intentionalen Gegenstandsverhalte/Sachverhalte selbst.

"Ich verstehe unter Objektiven keine propositionalen Repräsentationen intentionaler Gegenstandsverhalte/Sachverhalte, sondern die intentionalen Gegenstandsverhalte/Sachverhalte selbst." ??? Ich kann mir unter Objektiven leider nichts vorstellen und ich verstehe den kompletten Satz leider nicht.

"Ja, aber zum intentionalen Gegenstands- oder Gegenständlichkeitsbereich zählen nicht nur Objekte im engen Sinn des Wortes ..."

Unter "Gegenstand" in meinen Beispielen oben verstehe ich natürlich nicht nur "middlesized dry goods" oder sonstige Dinge wie Steine, Autos oder Blumen, sondern einfach alles, worüber etwas wahr sein kann: Zahlen, Bundeskanzlerinnen, Atome, Hexen, Nebel, Urknalle, Schönheit, Werte, Eichhörnchen, Schachstellungen, Witze, etc. pp.

[Consul]

Nur nichts kann nichts sein.

Was nicht ist, ist nichts. Es gibt kein Sosein ohne Dasein!

Ja – es gibt keine physischen Hexen.
Die "Hexe" ist eher ein kulturelles und psychologisches Programm: Wie eine Flamme, die kein eigenes Holz hat. Sie nährt sich vom Sauerstoff der Angst und dem Brennstoff der Geschichten. Solange man ihr gibt, tanzt sie an den Rändern des Verstandes und wirft Licht und Schatten, je nachdem, wie nah wir kommen.
Die "Hexe" ist eine Möglichkeit, ein Produkte der Komplexität, hervorgegangen aus dem Universum.
Sie ist eine Idee im Wald, in der Dunkelheit, in der unberechenbaren Natur. Sie wohnt in unserer Anatomie, im Gehirn, im Mythos und in der Welt, die diese komplexe Konstellation überhaupt erst zulässt.

Es gibt (in Wirklichkeit) weder physische noch nichtphysische Hexen.
Das Wort oder der Begriff "Hexe" ist keine Hexe; Vorstellungen, bildliche Darstellungen oder Erzählungen von Hexen sind keine Hexen; und der Hexenglaube ist auch keine Hexe.