Die Feinabstimmung der Naturgesetze des Universums

[Jörn Budesheim]

Die Feinabstimmung der Naturgesetze des Universums, die Galaxien und unsere Existenz ermöglicht, ist ein faszinierendes Phänomen, für das es verschiedene Erklärungen gibt:

1. Anthropisches Prinzip: Wir können nur in einem Universum existieren, das die Bedingungen für unsere Existenz erfüllt.
2. Multiversum: Es gibt unendlich viele Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen. In einigen wenigen Universen ermöglichen die Gesetze zufällig die Entstehung von Leben.
3. Gottesbeweis: Die Feinabstimmung ist ein Beweis für die Existenz eines intelligenten Schöpfers, der das Universum so gestaltet hat, dass Leben möglich ist.
4. Unbekannte Physik: Es gibt noch unbekannte physikalische Prinzipien, die die Feinabstimmung erklären könnten.
5. Zufall: Die Feinabstimmung ist reiner Zufall und hat keine tiefere Bedeutung.

Welche weiteren Erklärungen gibt es/kennt ihr

[Jörn Budesheim]

Am wahrscheinlichsten erscheinen mir die Punkte 1, 2 und 5.

[Michael7Nigl]

Für die, welche sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben oder auskennen:





Ich tendiere zu 4, dass sich also die Tatsache der Feinabstimmung mit einem fortgeschrittenen physikalischen Wissen möglicherweise aufklärt.

1 und 3 leuchten mir nicht ein - 1 erklärt die Feinabstimmung nicht und fällt deshalb m.E. mit 5 zusammen, 3 ist m.E. falsch formuliert, denn die Feinabstimmung kann nicht als Gottesbeweis herhalten (umgekehrt ergibt sich die Feinabstimmung aus der Existenz eines Gottes, der Menschen erschaffen wollte).

[AufDerSonne]

Von wem kommt die Idee, dass das Universum bzw. die Naturgesetze feinabgestimmt sein sollen?

[Quk]

Vom Anthropischen Prinzip habe ich zum ersten Mal vor 20 Jahren gehört, im Bayerischen Fernsehen bei Lesch & Co., wo immer der Harry und der Vossenkuhl Willi abends beim Italiener aßen und über philosophisches sprachen. Bis heute habe ich die tautologische Begründung des Anthropischen Prinzips nicht verstanden. Generell gesagt: Wieso soll man in diesem Fall eine Tautologie als Begründung zulassen und in anderen Fällen nicht?

Die Idee von einem Multiversum halte ich für vollständig spekulativ und bringt somit in keiner Hinsicht einen Erkenntnisgewinn.

Gott habe ich bisher nicht gesehen.

Unbekannte Physik kann es geben; das begründet sich darin, dass die Wissenschaft tatsächlich ständig neue Sachen entdeckt.

Der Zufall scheint mir am plausibelsten zu sein, zumal eine "Feinabstimmung" der Naturgesetze nicht erst nach dem Urknall erfolgt, sondern von Beginn an ein Bestandteil dieser aufgeknallten Welt ist. Der Zufall liegt darin, dass es überhaupt knallt. Es scheint mir unwahrscheinlich, dass es irgendein ein Menschenmachgesetz gibt, das über den Naturgesetzen steht und diese steuert. Als wäre über allen Universen und Göttern und Apriori-Meta-Dächern ein ewiges Menschenmachgesetz, und alles andere sei flexibles Machwerk. Eine umgekehrte Begründung halte ich für sinnvoller, denn wenn schon alles flexibel kreiert werden kann vom Zufall, dann auch das Menschenmachen mit all dem zugehörigen Bedingungenmachen und Möglichkeitenmachen. Ob mein Argument hier noch zu dem des Zufalls gehört, kann ich nicht genau sagen; wenn nicht, dann ist das wohl Nummer 6.

[Burkart]

Von wem kommt die Idee, dass das Universum bzw. die Naturgesetze feinabgestimmt sein sollen?

Eine gute Frage, das würde mich auch mal interessieren, auch das Warum dazu u.ä.

[Michael7Nigl]

Die Idee von einem Multiversum halte ich für vollständig spekulativ und bringt somit in keiner Hinsicht einen Erkenntnisgewinn.

Der Zufall scheint mir am plausibelsten zu sein, zumal eine "Feinabstimmung" der Naturgesetze nicht erst nach dem Urknall erfolgt, sondern von Beginn an ein Bestandteil dieser aufgeknallten Welt ist. Der Zufall liegt darin, dass es überhaupt knallt. Es scheint mir unwahrscheinlich, dass es irgendein ein Menschenmachgesetz gibt, das über den Naturgesetzen steht und diese steuert. Als wäre über allen Universen und Göttern und Apriori-Meta-Dächern ein ewiges Menschenmachgesetz, und alles andere sei flexibles Machwerk. Eine umgekehrte Begründung halte ich für sinnvoller, denn wenn schon alles flexibel kreiert werden kann vom Zufall, dann auch das Menschenmachen mit all dem zugehörigen Bedingungenmachen und Möglichkeitenmachen. Ob mein Argument hier noch zu dem des Zufalls gehört, kann ich nicht genau sagen; wenn nicht, dann ist das wohl Nummer 6.

Ja, die Idee vom Multiversum ist spekulativ. Das Problem bei bloßem Zufall ist, dass es eben sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Universum entsteht, welches so feinabgestimmt ist (zur Tatsache der Feinabstimmung kann man sich die oben verlinkten Videos ansehen). Sehr viel wahrscheinlicher wäre es also, dass es uns nicht gibt. Warum ausgerechnet dieses unwahrscheinliche Universum? Das ist die Frage der Feinabstimmung.

Als Vergleich, um dieses Problem zu verdeutlichen: Du spielst bei einem riesigen Bingo-Spiel mit. Es werden nacheinander insgesamt 100 Billiarden Ziffern gezogen. Als Ergebnis erhält man eine Ziffernfolge, welche exakt der Zahl Pi auf 100 Billiarden Nachkommastellen gleicht.
Was würdest Du zu diesem Ergebnis sagen? "War Zufall"? Oder hättest Du dann nicht den Verdacht, dass es einen Grund für ausgerechnet diese Ziffernfolge gibt, z.B. das Bingo-Spiel wurde bewusst manipuliert (3) oder die Ziehsteuerung entpuppt sich als Rechenalgorithmus für die Zahl Pi (4).

Solange man den Grund für dieses Bingo-Ergebnis nicht kennt, sind alle Erklärungsmöglichkeiten spekulativ. Trotzdem möchte man sich wohl kaum damit abfinden, dass die Ziffernfolge tatsächlich zufällig so eingetreten sei.

Die Idee vom Multiversum erscheint immerhin physikalisch möglich und würde die Existenz unseres Universums befriedigend erklären.

[Quk]

Diese extreme Unwahrscheinlichkeit setzt voraus, dass das Abzustimmende von einem fixen Supernaturgesetz verlangt würde, dem die nichtfixen Naturgesetze folgen müssten. Da kann man sich dann fragen, wie es mit der Seltenheit dieses vermeintlichen Supernaturgesetzes steht.

Es könnte ja auch ein Leben geben, wenn es zum Beispiel statt Gravitation und Magnetismus etwas anderes gäbe.

[Michael7Nigl]

Die Feinabstimmung betrifft, soweit ich sie verstanden habe, nicht die grundlegenden Kräfte, sondern deren Kopplungskonstanten. Man kann sich zwar beliebige Naturgesetze ausdenken, ich glaube aber nicht, dass dies auch physikalisch alles möglich ist. Bei einer naturwissenschaftlichen Erklärung der Feinabstimmung möchte man sich schon innerhalb des physikalisch Möglichen bewegen.

Inwieweit fortgeschrittenes physikalisches Wissen die Feinabstimmung aufklären könnte, lässt sich m.E. heute noch nicht absehen. Es müsste also wohl nicht zwangsläufig ein übergeordnetes Naturgesetz sein, evtl. gibt es unbekannte Zusammenhänge zwischen den Naturgesetzen oder den Kopplungskonstanten.

[Quk]

Ich meine damit auch die Konstanten, einfach alles. Irgendetwas -- es muss nicht Gott sein -- müsste ja ein Gestaltungsziel festlegen, wonach dann eine Feinabstimmung vollzogen werden müsste. Ich sehe keinen logischen Grund, bei all dieser Festlegerei einen Teil dem Festleger zu überlassen und den Rest als irgendetwas abzustimmendes aufzufassen. Ich sehe darin zirkelschlüssige Widersprüche ähnlich wie in der Theodizee.

Nochmal zur extremen Unwahrscheinlichkeit: Im Roulette des Universum-Machens gibt es ja keine Zeitbegrenzung und auch sonst keine Limits. Demnach kann man von Wahrscheinlichkeit eigentlich gar nicht reden.

[AufDerSonne]

Die Feinabstimmung betrifft, soweit ich sie verstanden habe, nicht die grundlegenden Kräfte, sondern deren Kopplungskonstanten.

Da gibt es zum Beispiel die konstante Lichtgeschwindigkeit c. Aber das sind einfach Konstanten. Wie man von denen zu der Idee der Feinabstimmung kommt, ist mir nicht ganz klar.

[Jörn Budesheim]

Michael7Nigl hat freundlicherweise dazu oben Videos gepostet!

[AufDerSonne]

Ich muss mir nicht 1 Stunde 20 Minuten lang Videos anschauen, wenn es im Vornhinein klar ist, dass der Begriff "Feinabstimmung" problematisch ist. Ich denke, er ist populärwissenschaftlich gemeint.

[Salutitutti]

Interessante Fragestellung. Ich musste ehrlich gesagt zuerst nach den Naturgesetzen googeln, da ich mir nicht sicher war, was alles als Naturgesetz gilt resp. was im Unterschied dazu aus ihnen für anderes folgt, was wir für Naturgesetze halten könnten, ohne, dass es eines wäre.

Bei dieser Recherche habe ich mich dann aber gleichzeitig gefragt: Beschränken sich Naturgesetze auf Physik oder gibt es auch eine etwas breitere Definition von Naturgesetzen, z.B. Naturgesetze zwischen Tieren im Lichte dessen, dass sie lebendig sind? Dass z.B es dir weh tut, wenn ich dich schlage? Je nach Spin, Windeinfluss fält ein Blatt Papier ja auch nicht immer gleich, und es bleibt nie ohne Folge, dass ein Blatt fällt, wenn wir es fallen lassen. Und so reagiert mein Gegenüber vielleicht verblüfft, verärgert, sprachlos oder traurig und handelt, schlägt zurück, wehrt sich, zuckt zusammen etc. Es wirkt in einem sozialen Sinn auch ein Naturgesetz, wenn wir interagieren.

Ich will nicht überall die gleiche Sozial-Sauce beimischen , aber wenn wir andernorts die Realität des Subjektiven thematisieren und das Selbst sozusagen auch als Naturwesen verstanden werden kann, so wenigstens finde ich es nicht ganz falsch, das hier zu erwähnen.

[Jörn Budesheim]

Ich muss mir nicht 1 Stunde 20 Minuten lang Videos anschauen...

Nein, musst du nicht. Aber wenn du etwas Fundiertes zum Thema sagen möchtest, kommst du einfach nicht daran vorbei, dich ein wenig damit zu beschäftigen.

[Salutitutti]

Ich tendiere übrigens zu 3. Ich glaube vielleicht mit Leibniz an ein durch Gott harmonisiertes Universum. Selbstverständlich bin ich Agnostiker, wie sollte ich denn jemals glauben können, was ich prinzipiell nicht wissen kann. Aber ich glaube schon, dass etwas Göttliches hier etwas probiert mit diesen vielen Wirklichkeitscodes Ob das ein Lichtwesen ist, welches Singularitäten und Urknalle produzieren kann, oder ob es sich um eine weit über unserer Vorstellungskraft entwickelte Alien-Spezies handelt, weiss ich nicht. Ich male mir nur nicht aus, dass wir die Krone der Schöpfung seien

Ja, es muss irgendwie Sinn ergeben, dass wir uns diese Frage hier stellen können. Was soll es denn sonst bedeuten, dass wir diese Frage aufwerfen können. Sie muss eine Intention haben. Dass wir in den Strukturen der Mathematik und Physik, dass wir im Grossen und Kleinen Schönheit, Symmetrien und Asymmetrien vorfinden. Das ist irgendwie schon magisch. Man kann zweifeln, natürlich, und nichts drängt sich uns auf das so zu glauben. Aber niemand, nun wirklich niemand von uns kann erklären, wie das Universum entstanden ist, ohne irgendwie anzunehmen, dass da etwas war. Vielleicht vorher. Aus nichts kann nichts kommen. Auch, wenn das Universum nie ein Ende und keinen Anfang hatte, wenn wir es uns als Schlaufe vorstellen, wie eine zusammengeknüpfte Wurst ohne Enden, dann kann man auch nicht apriori als fragwürdiger Denker gelten, wenn man sich fragt, woher das Licht kommt? Natürlich kommt es von den Gasen, die Sterne bilden, so weit modernisiert sind meine Seinstheorien auch Aber die Energie dieser Gase, die expansive Kraft nach dem Urknall. Dieser Magnetismus, Gravitation, Lichtwellen, die sich ausbreiten- Überall hin und doch irgendwie ganz langsam, wenn man mit ihnen "surft" Ich weiss nicht genau, liebe Philosophie-Freunde hier im Forum, aber wenn das zu "abgespaced" ist, kann ich schweigen (..und hören...)

[Michael7Nigl]

Nochmal zur extremen Unwahrscheinlichkeit: Im Roulette des Universum-Machens gibt es ja keine Zeitbegrenzung und auch sonst keine Limits. Demnach kann man von Wahrscheinlichkeit eigentlich gar nicht reden.

Wir kennen nur ein Universum und wissen nicht, ob es vor dem Urknall noch ein anderes oder überhaupt eine Zeit gegeben hat. Deshalb kann man von Wahrscheinlichkeit sprechen, wie bei der Ziehung einer Kugel aus einer Urne. In der Urne sind unendlich viele Kugeln, jedes davon stellt ein Universum dar mit jeweils unterschiedlichen Naturkonstanten. Nur wenn sich diese innerhalb eines gewissen feinabgestimmten Bereichs bewegen, können sich stellare Strukturen bilden und Leben entwickeln. Daraus lässt sich die Wahrscheinlichkeit bestimmen eine Kugel aus der Urne zu ziehen, welche Leben ermöglicht. Und diese Wahrscheinlichkeit ist eben sehr klein. Deshalb ist es problematisch anzunehmen, dass der Wert der Naturkonstanten zufällig sei. Andererseits ist aber (noch) kein Grund bekannt, warum die Naturkonstanten so sind, wie sie sind.

Ich meine damit auch die Konstanten, einfach alles. Irgendetwas -- es muss nicht Gott sein -- müsste ja ein Gestaltungsziel festlegen, wonach dann eine Feinabstimmung vollzogen werden müsste. Ich sehe keinen logischen Grund, bei all dieser Festlegerei einen Teil dem Festleger zu überlassen und den Rest als irgendetwas abzustimmendes aufzufassen. Ich sehe darin zirkelschlüssige Widersprüche ähnlich wie in der Theodizee.

Mir scheint, dass Du Dir diesen Widerspruch einredest. Betrachte z.B. eine Schneeflocke. Diese hat eine schöne, regelmäßige Struktur. Seltsamerweise sind alle Schneeflocken so. Ist das Zufall? Hat jemand diese Schneeflocken erschaffen oder gibt es einen Grund für deren besondere Struktur? Wie hätte man sich das bspw. in der Antike erklären können?
Heute ist die Erklärung ganz einfach: Schneeflocken bestehen aus H2O-Molekülen, die unter dem Gefrierpunkt in einer regelmäßigen Struktur auskristallisieren. Da gibt es kein übergeordnetes Gestaltungsziel oder eine Festlegung von Feinabstimmung. Die intermolekularen Kräfte bewirken das Muster ganz automatisch.

Ich muss mir nicht 1 Stunde 20 Minuten lang Videos anschauen, wenn es im Vornhinein klar ist, dass der Begriff "Feinabstimmung" problematisch ist. Ich denke, er ist populärwissenschaftlich gemeint.

Wie kommst Du darauf, dass der Begriff "Feinabstimmung" problematisch sei? Offenbar weißt Du nicht, was er bedeutet, oder?

[AufDerSonne]

Wie kommst Du darauf, dass der Begriff "Feinabstimmung" problematisch sei? Offenbar weißt Du nicht, was er bedeutet, oder?

Ich weiss was Feinabstimmung bedeutet. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass er bezogen auf das Universum Sinn macht. Und ich frage zum letzten Mal. Wer hat den Begriff eingeführt? Sonst steige ich aus diesem Strang aus.

[Michael7Nigl]

Wie kommst Du darauf, dass der Begriff "Feinabstimmung" problematisch sei? Offenbar weißt Du nicht, was er bedeutet, oder?

Ich weiss was Feinabstimmung bedeutet. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass er bezogen auf das Universum Sinn macht. Und ich frage zum letzten Mal. Wer hat den Begriff eingeführt? Sonst steige ich aus diesem Strang aus.

Der Begriff "Feinabstimmung" macht im Bezug auf das Universum sehr wohl Sinn und ist nicht problematisch.

Mir ist nicht bekannt, dass ein bestimmter Name mit der Idee der Feinabstimmung des Universums in Verbindung gebracht wird. Vielleicht wird das aber in einem der Videos erwähnt - ist schon eine Weile her, dass ich sie angeschaut habe.

[Quk]

Wir kennen nur ein Universum und wissen nicht, ob es vor dem Urknall noch ein anderes oder überhaupt eine Zeit gegeben hat.

Ist dieses Unwissen relevant in der Feinabstimmungs-Frage? Unwissen besteht doch auch in der Feinabstimmungs-Frage selbst. Wofür oder wogegen soll "Unwissen" also ein Argument sein?

Schneeflocken bestehen aus H2O-Molekülen, die unter dem Gefrierpunkt in einer regelmäßigen Struktur auskristallisieren. Da gibt es kein übergeordnetes Gestaltungsziel oder eine Festlegung von Feinabstimmung. Die intermolekularen Kräfte bewirken das Muster ganz automatisch.

Eben. Und so sehe ich auch das physische Leben als automatische Folge physischer Gesetze. Nicht anders herum. Ich sehe keinen Anlass, daraus eine Teleologie zu machen, denn sonst müsste ich konsequenterweise auch Schneeflocken (und vieles mehr) teleologisch betrachten.