Die Feinabstimmung der Naturgesetze des Universums

[Michael7Nigl]

Wir kennen nur ein Universum und wissen nicht, ob es vor dem Urknall noch ein anderes oder überhaupt eine Zeit gegeben hat.

Ist dieses Unwissen relevant in der Feinabstimmungs-Frage? Unwissen besteht doch auch in der Feinabstimmungs-Frage selbst. Wofür oder wogegen soll "Unwissen" also ein Argument sein?

Nein, ich bezog mich auf Deine Behauptung, man könne nicht von Wahrscheinlichkeit reden. Ich habe versucht zu erklären, dass es Sinn macht der Feinabgestimmtheit des Universums eine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen.
Erst lässt Du beim Zitieren Deine Aussage weg, auf die ich mich bezogen hatte. Und dann beziehst Du meine Aussage auf etwas völlig Anderes. Das macht keinen Sinn...

Schneeflocken bestehen aus H2O-Molekülen, die unter dem Gefrierpunkt in einer regelmäßigen Struktur auskristallisieren. Da gibt es kein übergeordnetes Gestaltungsziel oder eine Festlegung von Feinabstimmung. Die intermolekularen Kräfte bewirken das Muster ganz automatisch.

Eben. Und so sehe ich auch das physische Leben als automatische Folge physischer Gesetze. Nicht anders herum. Ich sehe keinen Anlass, daraus eine Teleologie zu machen, denn sonst müsste ich konsequenterweise auch Schneeflocken (und vieles mehr) teleologisch betrachten.

Die Sache ist die, dass wir heute bei Schneeflocken wissen, wie sie entstehen. Wie aber ein Universum entsteht, wissen wir nicht (der Urknall erklärt nicht die Feinabstimmung). Und deshalb können wir auch nicht erklären, warum die Naturkonstanten so sind, wie sie sind. Wir wissen nur, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass die Naturkonstanten so sind, dass Leben entstehen kann.

Wir sind also in einer Situation wie die Menschen in der Antike mit den Schneeflocken. Sie konnten wohl kaum erklären, warum jede Schneeflocke eine ähnliche und regelmäßige Struktur hat. Dass dieses zufällig geschieht, musste als sehr unwahrscheinlich angesehen werden. Trotzdem muss die Annahme eines Grundes nicht auf eine Teleologie verweisen. Du meintest aber, dass dies bei der Feinabstimmung der Fall sein müsse, wenn man einen Grund für die Feinabstimmung annimmt:

Irgendetwas -- es muss nicht Gott sein -- müsste ja ein Gestaltungsziel festlegen, wonach dann eine Feinabstimmung vollzogen werden müsste.

Auch diese Behauptung von Dir habe ich zurückgewiesen.

[Quk]

"Ich habe versucht zu erklären, dass es Sinn macht der Feinabgestimmtheit des Universums eine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen."

Ja, Du hast das, soweit ich Dich verstehe, mit der Prämisse begründet, dass dies das einzige Universum sei, das jemals existiere, und dies die zentrale Prämisse sein müsse, weil wir von anderen Universen nichts wissen. -- Ich bleibe bei meinem Argument.

[Michael7Nigl]

"Ich habe versucht zu erklären, dass es Sinn macht der Feinabgestimmtheit des Universums eine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen."

Ja, Du hast das, soweit ich Dich verstehe, mit der Prämisse begründet, dass dies das einzige Universum sei, das jemals existiere, und dies die zentrale Prämisse sein müsse, weil wir von anderen Universen nichts wissen. -- Ich bleibe bei meinem Argument.

Worin unterscheidet sich die Entstehung eines Universums mit einem bestimmten Satz an Naturkonstanten von einem Zufallsexperiment, wenn man davon ausgeht, dass die Naturkonstanten auch anders sein könnten?

[Quk]

Ich würde sagen, die spontane Entstehung von etwas ist immer ein Zufall, egal wie es zusammengesetzt ist. Ich glaube nicht an eine Schöpferin, weil sonst auch diese wiederum eine Schöpferin bräuchte und so weiter. Konsequenterweise muss ich den Zufall ins Spiel bringen.

[Michael7Nigl]

Ich würde sagen, die spontane Entstehung von etwas ist immer ein Zufall, egal wie es zusammengesetzt ist. Ich glaube nicht an eine Schöpferin, weil sonst auch diese wiederum eine Schöpferin bräuchte und so weiter. Konsequenterweise muss ich den Zufall ins Spiel bringen.

Wer redet denn von einem Schöpfer? Das ist nur für Manche eine mögliche Erklärung der Feinabstimmung (siehe Jörns Punkt Nr. 3).

Jetzt sagst Du selbst, dass es ein Zufallsexperiment sei. Und bei einem Zufallsexperiment gibt es Wahrscheinlichkeiten, mit denen ein Ereignis eintritt.

Mit welcher Begründung behauptest Du, dass man keine Wahrscheinlichkeit angeben könnte?

[Quk]

Du missverstehst mich in fast jedem Satz. Meine Erläuterungen sind wahrscheinlich nicht ausführlich genug.

Nicht Du, sondernd ich erwähne einen Schöpfer, weil ich ihn in meiner Erläuterung verneinen muss, da ich von einem Zufall rede. Und so weiter ...

Ich sage nicht, es sei ein Experiment, denn das müsste sich ein Schöpfer ausdenken. Ich spreche von Zufall, nicht von Zufallsexperiment. Und so weiter ...

Nochmal: Man keine Wahrscheinlichkeit angeben, weil eine Prozentzahl nicht zustande kommen kann. Diese beschreibt ein Verhältnis zu X, wobei X beliebig groß ist, und dabei ist es egal, ob wir X kennen oder nicht. Das ist meine Begründung.

[Michael7Nigl]

Ich sage nicht, es sei ein Experiment, denn das müsste sich ein Schöpfer ausdenken. Ich spreche von Zufall, nicht von Zufallsexperiment. Und so weiter ...

Deswegen hatte ich Dich oben gefragt, worin sich die Entstehung des Universums von einem Zufallsexperiment unterscheidet, wenn man annimmt, dass die Naturkonstanten auch anders sein könnten. Jetzt lies Dir mal Deine Antwort darauf durch (Beitrag 75877)...

Ich sage nicht, es sei ein Experiment, denn das müsste sich ein Schöpfer ausdenken. Ich spreche von Zufall, nicht von Zufallsexperiment. Und so weiter ...

Nochmal: Man keine Wahrscheinlichkeit angeben, weil eine Prozentzahl nicht zustande kommen kann. Diese beschreibt ein Verhältnis zu X, wobei X beliebig groß ist, und dabei ist es egal, ob wir X kennen oder nicht. Das ist meine Begründung.

Auch ich spreche von Zufall. Die Entstehung eines Universums mit einem bestimmten Satz von Naturkonstanten ist wie ein Würfelwurf oder das Ziehen einer Kugel aus einer Urne, wenn man davon ausgeht, dass der Wert der Konstanten zufällig ist.

Am Beispiel des Würfels: Nehmen wir an, Leben auf dem Würfel ist nur möglich, wenn ich eine 3 würfle. Dann ist die Wahrscheinlichkeit für die Feinabstimmung 1/6.

Nun am Beispiel eines Universums: Nehmen wir an, der physikalisch mögliche Wertebereich für eine normierte Naturkonstante bewegt sich zwischen 1 und 100. Dann kann man feststellen, welche dieser Werte zwischen 1 und 100 Strukturbildung im Universum ermöglichen, z.B. Werte zwischen 10 und 11. Dann ist die Wahrscheinlichkeit für die Feinabstimmung dieser einen Konstante 1/100. Die Wahrscheinlichkeit für die Feinabstimmung aller Konstanten wäre das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten.

[Quk]

"Zufallsexperiment" -- offen gesagt, weiß ich nicht, was dieses Wort bedeutet.

"Angenommene Naturkonstante zwischen 1 und 100". Ja, 100 ist eine niedrige Zahl. Da ich aber keine Alluniversalweltenmetawelt voraussetze, in der irgendetwas auch nur ein Hauch von einem Häuchlein übermetabestimmt sei, muss ich quasi undendlich große Zahlen anwenden: 1 zu unendlich -- oder unendlich zu 1.

[Jörn Budesheim]

1 und 3 leuchten mir nicht ein - 1 erklärt die Feinabstimmung nicht und fällt deshalb m.E. mit 5 zusammen ...

(1) erklärt nicht die Feinabstimmung. Sie macht aber auf etwas Selbstverständliches aufmerksam. Wenn es uns nur in diesen Parametern gibt, dann können wir uns nur unter der Voraussetzung wundern, dass die Parameter erfüllt sind. (5) passt nicht, weil (1) keine Aussage über die Feinabstimmung macht. Meines Erachtens ist (1) notwendig richtig und auch mit (2) und (5) vereinbar.

[Jörn Budesheim]

Eine anschauliche Zahl findet sich übrigens in Video 1 der beiden Videos, die Michael7Nigl oben gepostet hat, gleich zu Beginn des Videos

[Michael7Nigl]

1 und 3 leuchten mir nicht ein - 1 erklärt die Feinabstimmung nicht und fällt deshalb m.E. mit 5 zusammen ...

(1) erklärt nicht die Feinabstimmung. Sie macht aber auf etwas Selbstverständliches aufmerksam. Wenn es uns nur in diesen Parametern gibt, dann können wir uns nur unter der Voraussetzung wundern, dass die Parameter erfüllt sind. (5) passt nicht, weil (1) keine Aussage über die Feinabstimmung macht. Meines Erachtens ist (1) notwendig richtig und auch mit (2) und (5) vereinbar.

Mich hatte verwirrt, dass Du das Anthropische Prinzip als Punkt unter "Erklärungen" für die Feinabstimmung gesetzt hattest. 1 und 5 fallen nicht automatisch zusammen, nur unter der Voraussetzung, dass man zunächst von der Zufälligkeit der Feinabstimmung ausgeht.

Du stimmst mir aber zu, dass 3 nicht als Gottesbeweis bezeichnet werden kann, oder?

[Jörn Budesheim]

Ich würde sagen, das könnte man als Gottesbeweis bezeichnen, aber ich würde ihn nicht akzeptieren, das Argument ist nicht stichhaltig.

[Jörn Budesheim]

Anton Koch scheint die Möglichkeit, dass die Feinabstimmung als Gottesbeweis herhalten könnte, jedoch ernster zu nehmen als ich, ungefähr ab Minute vier erwähnt er es kurz.

[Michael7Nigl]

Koch bezeichnet die Erklärungsalternativen durchgehend als "Hypothese" oder "Annahme", was ich korrekt finde.

Im Bezug auf (3) spricht Koch konkret von der "unbewiesenen Annahme eines intelligenten Gestalters" (6:11-6:17).

[Michael7Nigl]

"Zufallsexperiment" -- offen gesagt, weiß ich nicht, was dieses Wort bedeutet.

"Angenommene Naturkonstante zwischen 1 und 100". Ja, 100 ist eine niedrige Zahl. Da ich aber keine Alluniversalweltenmetawelt voraussetze, in der irgendetwas auch nur ein Hauch von einem Häuchlein übermetabestimmt sei, muss ich quasi undendlich große Zahlen anwenden: 1 zu unendlich -- oder unendlich zu 1.

Ein Zufallsexperiment ist so etwas wie das Würfeln oder Lose aus einer Urne ziehen. Bei der Entstehung eines Universums könnten sich die Werte der Naturkonstanten zufällig ergeben, also wie beim Kniffel - der Würfelbecher wird geschüttelt und die Würfel auf den Tisch gekippt (Urknall).

Wenn Du einen unendlichen Wertebereich für die Naturkonstanten annehmen möchtest, kann man das Multiversum entsprechend unendlich groß denken (mit unendlich vielen Universen), sodass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines lebensfreundlichen Universums nicht 1zu unendlich (=0) ist, sondern im Prinzip 1.



Der am Ende des Videos angesprochene infinite Regress betrifft die Frage der Feinabstimmung nicht, sondern lediglich den Grund für die Existenz des Universums und die Frage, woraus es entstanden ist.

[Jörn Budesheim]

Koch bezeichnet die Erklärungsalternativen durchgehend als "Hypothese" oder "Annahme", was ich korrekt finde.

Im Bezug auf (3) spricht Koch konkret von der "unbewiesenen Annahme eines intelligenten Gestalters" (6:11-6:17).

Er sagt: "So scheint uns das Problem der kosmischen Feinabstimmung vor die wissenschaftlich unerfreuliche Wahl zwischen der unbeweisbaren Annahme vieler Universen und der unbewiesenen Annahme eines intelligenten Gestalters zu stellen." Dann stellt er seine eigene Deutung vor. Das heißt für mich, dass er zwar keinen intelligenten Gestalter annimmt, aber die Datenlage uns vor die besagte unerfreuliche Alternative zu stellen scheint. Das heißt, er billigt zu, dass (3) plausibel ist. Gewissermaßen ist diese Plausibilität sogar ein Problem, denn er spricht ja von einer unerfreulichen Wahl, die wir zu haben scheinen, wäre da nicht sein eigener Vorschlag.

[Quk]

Ein Zufallsexperiment ist so etwas wie das Würfeln oder Lose aus einer Urne ziehen. Bei der Entstehung eines Universums könnten sich die Werte der Naturkonstanten zufällig ergeben, also wie beim Kniffel - der Würfelbecher wird geschüttelt und die Würfel auf den Tisch gekippt (Urknall).

Danke für die Erklärung. An welcher Stelle ist dieser Würfelvorgang experimentell? Was ich an diesem Wort Zufallsexperiment hauptsächlich nicht verstehe, ist dies: Ist das ein Experiment, das selber zufällig geschieht, oder ist es eins, das Zufälle generiert, oder ist es eins, das auf Zufälle wartet?

Wenn Du einen unendlichen Wertebereich für die Naturkonstanten annehmen möchtest, kann man das Multiversum entsprechend unendlich groß denken (mit unendlich vielen Universen), sodass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines lebensfreundlichen Universums nicht 1 zu unendlich (=0) ist, sondern im Prinzip 1.

Einverstanden.

[Michael7Nigl]

Ein Zufallsexperiment ist so etwas wie das Würfeln oder Lose aus einer Urne ziehen. Bei der Entstehung eines Universums könnten sich die Werte der Naturkonstanten zufällig ergeben, also wie beim Kniffel - der Würfelbecher wird geschüttelt und die Würfel auf den Tisch gekippt (Urknall).

Danke für die Erklärung. An welcher Stelle ist dieser Würfelvorgang experimentell? Was ich an diesem Wort Zufallsexperiment hauptsächlich nicht verstehe, ist dies: Ist das ein Experiment, das selber zufällig geschieht, oder ist es eins, das Zufälle generiert, oder ist es eins, das auf Zufälle wartet?

Mit "Zufallsexperiment" wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Entstehung eines Universums als Ereignis vorgestellt werden kann, bei dem sich die Werte der Naturkonstanten zufällig ergeben, wie beim Würfeln. Es ist ein mathematischer Begriff, auf dessen genaue Definition es mir hier aber nicht ankommt; gemeint als etwas, das zufällig von selbst geschieht.

Wenn Du einen unendlichen Wertebereich für die Naturkonstanten annehmen möchtest, kann man das Multiversum entsprechend unendlich groß denken (mit unendlich vielen Universen), sodass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines lebensfreundlichen Universums nicht 1 zu unendlich (=0) ist, sondern im Prinzip 1.

Einverstanden.

Für diese Annahme eines unendlichen Wertebereichs fällt freilich die Erklärungsalternative 5 weg, dass man also nur von der Existenz eines einzigen Universums ausgeht, dessen Naturkonstanten zufällig lebensfreundlich sind.

[Michael7Nigl]

Koch bezeichnet die Erklärungsalternativen durchgehend als "Hypothese" oder "Annahme", was ich korrekt finde.

Im Bezug auf (3) spricht Koch konkret von der "unbewiesenen Annahme eines intelligenten Gestalters" (6:11-6:17).

Er sagt: "So scheint uns das Problem der kosmischen Feinabstimmung vor die wissenschaftlich unerfreuliche Wahl zwischen der unbeweisbaren Annahme vieler Universen und der unbewiesenen Annahme eines intelligenten Gestalters zu stellen." Dann stellt er seine eigene Deutung vor. Das heißt für mich, dass er zwar keinen intelligenten Gestalter annimmt, aber die Datenlage uns vor die besagte unerfreuliche Alternative zu stellen scheint. Das heißt, er billigt zu, dass (3) plausibel ist. Gewissermaßen ist diese Plausibilität sogar ein Problem, denn er spricht ja von einer unerfreulichen Wahl, die wir zu haben scheinen, wäre da nicht sein eigener Vorschlag.

Hypothesen oder Annahmen haben für gewöhnlich eine gewisse Plausibilität.

Dass etwas plausibel ist, reicht aber nicht hin, um von einem "Beweis" zu sprechen.
Aus der Tatsache der Feinabstimmung folgt nicht, dass es einen Gott gibt. Sondern aus der Annahme, dass es einen Gott gibt, folgt die Erklärung für die Feinabstimmung ("Gott hat die Naturkonstanten so gewählt, dass Leben im Universum entstehen kann").
Ein Gottesbeweis würde die anderen Erklärungsalternativen ausschließen.

Übrigens irrt Koch möglicherweise, wenn er meint, dass die Existenz anderer Universen prinzipiell unbeweisbar sei. In dem Lesch-Video über das Multiversum wird das kurz angesprochen (15:20-16:30).

[Meller]

Hallo liebe Leute

Meinen Überlegungen zur Folge sind die physikalischen Gesetze und die vier Grundkräfte allein nur auf das Verhalten von Energie zurückzuführen.

Meinen Überlegungen zur Folge ist die Funktion des Universums determiniert und die Gestaltung des Univerums durch Bewusstsein indeterminiert.

Die physikalischen Gesetze sind nur Resultate die in jedem anderen Universum genauso wie in diesem resultieren würden

Ein weiterer Aspekt ist die Entwicklung des Bewusstseins die determiniert ist.
Ein System das aus Informationen entsteht bringt zwangsläufig durch die fraktalen Überordnungen der Information einen Apparat hervor, der die Informationen des Univerums verarbeiten kann, vorhersehen und zurückverfolgen kann. Diese finale Entwicklung wird zur Selbsterkenntnis führen und zur Erkenntnis der Gemeinsamkeit allen Seins. Dieses Prinzip ist bekannt als "Das Universum das sich selbst erkennt".
Das Bewusstsein ist ein transzendentes Instrument an das kein anderes physikalisches Instrument herankommt.
Es besitzt die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis.

Mit Paralleluniversen kann ich mich absolut nicht anfreunden aber mit Muliversen in Reihe schon.
Warum Paralleluniversen, wenn ein Universum in Reihe alles möglich machen kann?

Ich glaube an die ewige Existenz des Univerums als zyklisch - periodische Einheit.

MfG Meller