Der Materialismus/Physikalismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Consul
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Fr 5. Jul 2024, 20:23

Quk hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 10:14
Kommen wir doch mal zur Hokuspokus-Frage. Ehrliche Frage: Consul, worin unterscheidet sich Deine Theorie vom Hokuspokus? Nur zu behaupten, X sei Hokuspokus, ist ohne X-Definition nichtssagend, denke ich.
Was genau wollen wir denn nun unter "Hokuspokus" verstehen? (Das Grimm'sche Wörterbuch übersetzt es mit "Gaukelei".)
Es ist öfter zu lesen, dass materialistische Naturalisten alle "gespenstischen" Entitäten ("spooky" entities) negieren, die von Dualisten postuliert werden, seien es "spooky substances" oder "spooky properties". "Spookiness" bezieht sich also auf übernatürliche, hyperphysische Entitäten, die sich nicht in das materialistisch-naturalistische Weltbild integrieren lassen.
"A central theme in Australian materialism – the version of materialism advanced most especially by Jack Smart, David Armstrong, David Lewis and Brian Medlin in the 1950s and 1960s – is that it is not a dual attribute theory of mind. To put it roughly to start with (we’ll be more precise later), spooky properties are rejected along with spooky substances. The target of the Australian materialists is dualism, be it of a dual substance or a dual attribute style. In their view, the arguments against substance dualism apply mutatis mutandis to attribute dualism; they hold, for example, that progress in neuroscience shows that spooky properties and spooky particulars equally would be epiphenomenal and so both idle and beyond our ken."

(Jackson, Frank. "On Ensuring that Physicalism is not a Dual Attribute Theory in Sheep's Clothing." Philosophical Studies 131 (2006): 227-249. pp. 227-8)



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Jörn Budesheim
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Fr 5. Jul 2024, 20:28

Consul hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 20:06
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 09:22
Hier eine stark vereinfachte Zutatenliste für die Existenz des menschlichen Geistes, wie wir ihn heute in unseren Breitgraden kennen, so wie ich ihn mir vage vorstelle und für die ich auch nicht die Hand ins Feuer lege. Der kurze Text aus der Lamäng, erhebt also bei Weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit,

Ja, es braucht - nach allem, was wir wissen - ein Gehirn, aber eingebettet in einen Körper in seiner natürlichen und sozialen Umgebung. Wichtig ist verkörpertes, symbolisches Denken im weitesten Sinne. Diese Fähigkeiten entwickeln sich im Austausch mit Unseresgleichen, der durch Symbole, Gesten, Sprache, Schrift, Musik, Tanz, Malerei und vieles mehr möglich ist.
Mit "Geist" meine ich nicht den "objektiven Geist" einer Kultur, und auch nicht nur die höheren intellektuellen Fähigkeiten, sondern die Psyche allgemein. Ja, das Gehirn als Organ der Psyche ist kein selbstständiger Organismus, sondern ein abhängiger Teil eines Organismus—was aber nichts daran ändert, dass Geist und Bewusstsein ausschließlich in und von diesem Organ verwirklicht werden. Alle direkten/unmittelbaren Mechanismen der Psyche sind Teil des ZNS. Sie werden zwar von außergehirnlichen Vorgängen innerhalb oder außerhalb des Körpers beeinflusst, aber die "Fabrik" der Psyche ist nur das ZNS.
Das halte ich, ehrlich gesagt, für ziemlich abwegig. Das Gehirn (oder meinetwegen das Zentralnervensystem) ist nichts ohne den Körper und seine Umgebung und (bei uns) nichts ohne sein soziales Umfeld.

Es ist eng verbunden mit dem objektiven Geist und... ich könnte mich jetzt nur wiederholen. Wo das Bewusstsein ist, weiß noch kein Naturwissenschaftler, das Gehirn scheint dafür notwendig zu sein, aber sicher nicht hinreichend.

Vielleicht stimmt der Panpsychismus, vielleicht auch nicht. Das einzige, worauf ich mit Sicherheit wette, ist, dass der Materialismus falsch ist, daran kann es meiner Meinung nach keinen ernsthaften Zweifel geben. Das Schlimmste daran ist, dass er meines Erachtens nicht die geringste Plausibilität hat, man muss nur die Augen öffnen. Das phänomenale Bewusstsein, die ganze bunte Welt, die uns Tag für Tag erscheint, passt nicht in dieses Bild, die Intentionalität passt nicht hinein, natürlich auch nicht die objektive Logik, es würde mich schon sehr wundern, wenn man die Biologie unterbringen könnte und und und.

Der Drops ist gelutscht, das ist uralte Metaphysik meines Erachtens.

Oder das Ganze in kurz: so abwegig wie für dich der Panpsychismus ist, so abwegig ist für mich der Materialismus :)




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Quk
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Fr 5. Jul 2024, 23:31

Consul hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 20:23
Es ist öfter zu lesen, dass materialistische Naturalisten alle "gespenstischen" Entitäten ("spooky" entities) negieren, die von Dualisten postuliert werden, seien es "spooky substances" oder "spooky properties". "Spookiness" bezieht sich also auf übernatürliche, hyperphysische Entitäten, die sich nicht in das materialistisch-naturalistische Weltbild integrieren lassen.
Damit springen wir bloß von einem Synonym zum nächsten. Hokuspokus, Spookiness, Wierdness, Gespenst etc.

Als Begründung taugt das nichts, weil Quantenphysik, Gravitation, Fortpflanzung, Rotwein ebenfalls gespenstisch sind.

Warum ist Deiner Ansicht nach der Magnetismus nicht gespenstisch? Warum lässt sich der unsichtbare, seltsame Magnetismus im materialistisch-naturalistischen Weltbild integrieren? Du wirst diese Frage nicht rational beantworten könnnen. Vermutlich hast Du, wie die meisten Menschen, ein Wunschbild, und alles was zu ihm gehört, ist schön, und was das Bild stört, ist doof. Was ist doof? Alles, was gespenstisch ist. Was ist gespenstisch? Alles, was doof ist.




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Jörn Budesheim
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Sa 6. Jul 2024, 07:59

Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 23:31
Als Begründung taugt das nichts, weil Quantenphysik, Gravitation, Fortpflanzung, Rotwein ebenfalls gespenstisch sind.
Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 23:31
ein Wunschbild
Ich glaube zwar, dass Magnetismus für die aktuelle Naturwissenschaft kein größeres Problem darstellt, ich kann mich natürlich irren, aber ansonsten stimme ich zu, dass es etliche Phänomene gibt, die "spooky" sind oder Hokuspokus oder wie auch immer man es nennen will.

Dazu gehören zum Beispiel viele physikalische Phänomene selbst, wie das Doppelspaltexperiment, Quantenverschränkung (spukhafte Fernwirkung), dunkle Materie und dunkle Energie, Multiversen sowie die Entstehung des Universums und die Feinabstimmung. Da ich kein Experte der Physik bin, dürfte die Liste fehlerhaft, aber vor allem unvollständig sein. Denn eins ist sicher: Seit etwa 100 Jahren entdeckt die Physik andauernd Phänomene, die "spooky" sind, nach Hokuspokus aussehen oder wirklich weird und strange sind. Das kann man nicht im Ernst bezweifeln.

Hier noch einige immaterielle Dinge, die vielleicht nicht direkt "spooky" sind, den Materialismus jedoch vor große Herausforderungen stellen: das harte Problem des Bewusstseins (Qualia), abstrakte Strukturen wie Informationen, logische Beziehungen sowie mathematische Strukturen, die nicht materiell sind, aber fundamentale Bestandteile der Wissenschaft und des Universums sind.

Nicht zu vergessen ist die seltsame Tatsache, dass überhaupt etwas existiert, die weit über die Grenzen der Physik und Naturwissenschaften hinausweist.

"Alltagsphänomene" wie die Tatsache, dass ein verurteilter Verbrecher und gewohnheitsmäßiger Lügner Präsident der Vereinigten Staaten werden kann, sind dabei noch nicht einmal erwähnt. Wenn das nicht "spooky" ist, dann weiß ich auch nicht...

Die alten philosophischen Vorstellungen vom Kosmos als einem wohlgeordneten Ganzen oder die Vorstellung, dass es nur Atome und Leere gibt, die in modernisierter Form bis heute weiterlebt, halte ich für überholt. Solche Wunschbilder - um den Ausdruck von Quk aufzunehmen - gehören auf den metaphysischen Schrotthaufen. Die Wirklichkeit erscheint mir in sich selbst "spooky" und in Teilen für uns vielleicht auf Dauer unverständlich und fremd... Ich selbst habe mit Esoterik oder Religion nichts am Hut. Alles, was ich oben genannt habe, sind bekannte Phänomene, nichts davon geht in Richtung Esoterik oder Religion. Die Wirklichkeit selbst ist viel verrückter. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass es irgendeinen mythischen oder religiösen Schöpfungsmythos gibt, der mit der "Spookyness" des Urknalls mithalten könnte...




Körper
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Sa 6. Jul 2024, 18:27

Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 18:09
Du sagst, alle sinnlichen Signale, die ich erfahre, wurden in der Vergangenheit ausgesendet, und sind somit zum Zeitpunkt meines Empfangs nicht mehr existent.
Weshalb wechselst du hier zu Signalen und bleibst (in Bezug auf Existenz) nicht bei dem, von dem die Signale ausgehen?
Ein Signal ist letztlich nur eine Veränderung "innerhalb von" bzw. "auf Basis von" Existenz.
Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 18:09
Ich kann zum Beispiel folgendes sagen: "Am 11.08.1973 um 16:42 und 3,87 Sekunden sticht eine Biene in Quks linken Fuß." Zu diesem Zeitpunkt existieren, unter anderem, ein Stachel und ein heftiger Schmerz.
Nein, das ist nicht korrekt.

Der Stachel existiert -> OK.
Aber zu sagen "der Schmerz existiert" ist eine poetische Verdrehung, denn es ist der Körper, der analog zum Stachel, vom wahrnehmenden Akteur, als existierend eingestuft wird.
Für diesen Körper wird die Einwirkung in der Reaktion als "schmerzend" verwaltet.
Nirgendwo hängen irgendwelche abstrakten Schmerzen herum, sondern es ist immer der Körper, der als "schmerzend" eingestuft wird.
Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 18:09
Nach meinem Sprachgefühl muss eine Existenz nicht notwendig in der aktuellen Gegenwart vorliegen; sie kann auch an einem Zeitpunkt innerhalb einer Geschichte vorliegen.
Mir ist nicht verständlich, weshalb du derart auf die Zeit-Komponente abdrehst, denn da wir nur an Wechselwirkungen herankommen, geht es in der Wahrnehmung natürlich um die "Fortpflanzung", also die Folgewirkung, von Wechselwirkungen.
Anfängliche Reizeingänge können über das Konzept der Wechselwirkungs-Weitergabe beliebig lange eine Rolle spielen. Sie können sogar abgespeichert und wieder abgerufen werden (Gedächtnis).
Schau dir die Neuronen an - ihr Aufbau stellt eine entsprechende Weitergabe-Funktion dar.
Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 18:09
Mit einem Fotoapparat kann ich sogar Existenzen im Bild einfrieren und einen Zeitstempel draufmachen.
Schau genau hin: es sind nicht die Existenzen, die du einfrierst, sondern deren Wechselwirkungen.

Die wechselst in deiner Beschreibung sogar explizit zur Existenzgrundlage "Bild".

Einfrieren (also das "Aufnehmen" von Wechselwirkungen in Form von Veränderung) kannst du über "ein Bild", es funktioniert aber auch im Nervensystem.
Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 18:09
Der Bienenstich ist heute noch in meinem Gedächtnis gespeichert. Es gibt also eine große Wahrscheinlichkeit, dass diese Sachen damals existierten.
Der Bienenstich, als ein Ereignis, stellt keine eigene Existenz dar.
Innerhalb von Existenz gab es eine Veränderungskonstellation, die du auf Basis der Verwaltung von Wechselwirkungen in deinem Nervensystem ablegen und auch wieder abrufen kannst.
Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 18:09
Aber es gibt Zeit, sprich: Es gibt Veränderung, sprich: Es gibt Ereignisketten, sprich: Jedes dieser Ereignisse muss einmal eine existente Sache gewesen sein.
Vorsicht, dreh nicht ab ins Poetische und ruf wild Existenzen aus.
"Es gibt Veränderung" muss man übersetzen in "Existenzen durchlaufen Veränderungen".

Es ist nicht "die Veränderung", die wechselwirkt, wodurch man es nicht als Existenz einstufen darf.




Körper
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Sa 6. Jul 2024, 18:43

Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 23:31
An Consul:

Warum ist Deiner Ansicht nach der Magnetismus nicht gespenstisch? Warum lässt sich der unsichtbare, seltsame Magnetismus im materialistisch-naturalistischen Weltbild integrieren?
Ganz einfach weil die Magnetkraft eine feststellbare Wechselwirkung ist.
"Der Magnetismus" ist nur die abstrakte Zusammenfassung "aller" Magnetkräfte.

Wenn du zur Erklärung dieser Wechselwirkungen kleine grüne Kobolde ausrufen würdest, also ein schräges Weltbild mit Akteuranteilen vertreten möchtest, dann wird es tatsächlich gespenstisch.

Nimm "Gespenstisch" einfach mal wörtlich und stell dir Anteile eines fliegenden Nachthemdchens vor.
Wer sich ein Weltbild kreiert, in dem diese Anteile ontologisch als Hintergrunderklärung vorkommen, taucht ein in "Gespenstisch".
Hier wird sozusagen "ein wahrnehmender Akteur" als "eigene durchsichtig schwebende Luftikusexistenz" irgendwo verankert.

Bei den Versuchen einer ontologischen Erfassung der (menschlichen) Wahrnehmung geschieht genau das.
Egal ob direkt als Existenz oder "nur" als Existenzeigenschaft (was lediglich eine Ausrede darstellt) oder auf Basis von Existenzerzeugungsfähigkeiten, es ist "gespenstisch", denn man behauptet den wahrnehmenden Akteur als phänomenal herum schwebendes Gespenst.




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Consul
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Sa 6. Jul 2024, 21:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 07:59
Hier noch einige immaterielle Dinge, die vielleicht nicht direkt "spooky" sind, den Materialismus jedoch vor große Herausforderungen stellen: das harte Problem des Bewusstseins (Qualia),…
Mit diesem Problem sind Dualisten gleichermaßen konfrontiert!
Wie könnte Bewusstsein aus okkulten immateriellen Substanzen (Seelen) entstehen?

In mythologischen Geschichten und Sagen werden Seelen naiverweise als durchsichtige, "luftige", "feinstoffliche", dreidimensionale Dinge dargestellt, was sie zu okkulten materiellen Substanzen macht, zu gespenstischen Körpern.
Diese Vorstellung entspricht nicht der philosophischen Vorstellung von Seelen im Sinne Descartes', welcher nach sie absolut unkörperlich-unstoffliche, nulldimensionale Dinge sind (wie mathematische Punkte), die sich nicht einmal irgendwo im Raum befinden. Auf letztere Bedingung der Unverortetheit kann ein philosophischer Substanzdualist im Gegensatz zur Bedingung der Unausgedehntheit zwar verzichten; aber er muss sich dann fragen, wie sich Seelenpunkte im Raum fortbewegen können, insbesondere wie sie sich mit denjenigen Körpern mitbewegen können, mit denen sie irgendwie verbunden sind. Flügel haben nulldimensionale Seelen gewiss nicht.
(Die meisten theologischen Substanzdualisten betrachten eine lebende menschliche Person als ein Ganzes, das aus einem 3D-Körper und einer 0D-Seele zusammengesetzt ist.)

Was Seelenpunkte auch nicht haben, ist ein Innenraum, worin sich irgendeine bewusstseinserzeugende dynamische Struktur befinden könnte (so wie in einem Körper/Gehirn). Eine ursächliche Erklärung, wie in einer Seele als einer nulldimensionalen immateriellen Substanz Bewusstseinszustände hervorgebracht werden könnten, ist somit grundsätzlich unmöglich.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 07:59
…abstrakte Strukturen wie Informationen, logische Beziehungen sowie mathematische Strukturen, die nicht materiell sind, aber fundamentale Bestandteile der Wissenschaft und des Universums sind.
Für Materialisten sind Abstracta nicht Facta, sondern Ficta. Fiktionen sind Nonentitäten, sodass es hier kein Werden und Sein zu erklären gibt.
Mathematische Repräsentationen spielen in der Naturwissenschaft eine wesentliche Rolle; aber das bedeutet nicht, dass es neben der konkreten physikalischen Realität eine abstrakte mathematische Realität gibt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 07:59
Nicht zu vergessen ist die seltsame Tatsache, dass überhaupt etwas existiert, die weit über die Grenzen der Physik und Naturwissenschaften hinausweist.
Die einfache Antwort lautet: Es gibt keine mögliche Alternative zum Sein, da das Nichtsein nicht sein kann. Folglich muss das Sein sein, woraus unmittelbar folgt, dass das Sein ist. Das Sein ist ewig.



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Consul
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Sa 6. Jul 2024, 21:29

Consul hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 21:20
In mythologischen Geschichten und Sagen werden Seelen naiverweise als durchsichtige, "luftige", "feinstoffliche", dreidimensionale Dinge dargestellt, was sie zu okkulten materiellen Substanzen macht, zu gespenstischen Körpern.
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Quk
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Sa 6. Jul 2024, 21:32

Körper hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 18:27
Weshalb ...
Das musst Du nicht mich fragen. Ich versuche nur darzustellen, wie ich Deine Thesen verstehe oder missverstehe.

Ich glaube, es ging um die Frage, warum Du behauptest, es gäbe keine Existenzen.

Deinen kompletten Kommentar habe ich gelesen -- danke --, bin aber so unklug wie zuvor.

Du stellst überhaupt zu viele Fragen an mich. Ich will ja gar nichts verteidigen, daher habe ich auch nichts zu rechtfertigen. Ich bin nur so eine Art verzerrtes Echo Deiner Mitteilungen. Anhand dieser Verzerrungen kannst Du erkennen, wie Deine Thesen von Deiner Leserschaft verstanden wird. Dadurch kannst Du wie ein japanischer Kampfkunstmeister die eigene Pädagogik verbessern. Ich habe bisher leider nichts gelernt.




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Quk
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Sa 6. Jul 2024, 22:05

Körper hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 18:43
Quk hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 23:31
An Consul:

Warum ist Deiner Ansicht nach der Magnetismus nicht gespenstisch? Warum lässt sich der unsichtbare, seltsame Magnetismus im materialistisch-naturalistischen Weltbild integrieren?
Ganz einfach weil die Magnetkraft eine feststellbare Wechselwirkung ist.
"Der Magnetismus" ist nur die abstrakte Zusammenfassung "aller" Magnetkräfte.
Sag bloß.

Ich muss hinzufügen: Ich habe sogar eigenhändig all die magnetischen Parameter gemessen und gesehen: Magnetische Flussdichte, magnetische Feldstärke, magnetische Feldrichtung, Induktivität, magnetisches Moment und so weiter.

Wir haben Formeln, die zeigen, wie die magnetischen, kinetischen, elektrischen Parameter zusammenhängen.

Aber was ist da in dieser Kraft? Woraus ist diese Kraft? Die ist irgendwie halt da, wie ein Gespenst. Einfach so, ohne Begründung. Man muss sich also auch mal Sachen ohne Begründung vorstellen. Gott wäre auch keine Begründung, weil dann dessen Sein eine Begründung verlangte.

Zum Materialismus: Da ist noch nicht einmal das "Wie" festgestellt. Es gibt keine Formel und keine Feststellung, die zeigt, wie beispielsweise die Röte im Geist mit den neuronalen Vorgängen zusammenhängt. Mir kommt es so vor, als würden Materialisten sich kleine grüne Männchen vorstellen, die eine Männeken-Kette bilden zwischen Hirn und Geist.

Ich widerspreche nicht. Viele dieser Thesen könnten wahr sein. Ich sage nur: Ich weiß es nicht. Ich frage mich, woher nehmen diese Leute diese tiefe Gewissheit, dass nur die ihrige These richtig sein kann.




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Consul
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Sa 6. Jul 2024, 22:22

Consul hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 21:20
(Die meisten theologischen Substanzdualisten betrachten eine lebende menschliche Person als ein Ganzes, das aus einem 3D-Körper und einer 0D-Seele zusammengesetzt ist.)
Es gibt hier zwei unterschiedliche substanzdualistische Standpunkte:

1. Eine menschliche Person ist als Ganzes nur eine reine Seele, die (vorübergehend) mit einem Körper verbunden ist; aber ihr Körper ist kein Teil von ihr.

2. Eine menschliche Person besteht als Ganzes sowohl aus einer Seele als auch aus einem Körper, wobei ihre Seele ein wesentlicher Teil und ihr Körper ein unwesentlicher Teil von ihr ist. Das heißt, die Person kann nach dem Tod ihres körperlichen Teils und ihrer Trennung davon als reine Seele weiterbestehen (bis zu einer eventuellen Reinkarnation).



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Consul
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Sa 6. Jul 2024, 23:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 20:28
Vielleicht stimmt der Panpsychismus, vielleicht auch nicht. Das einzige, worauf ich mit Sicherheit wette, ist, dass der Materialismus falsch ist, daran kann es meiner Meinung nach keinen ernsthaften Zweifel geben. Das Schlimmste daran ist, dass er meines Erachtens nicht die geringste Plausibilität hat, man muss nur die Augen öffnen. Das phänomenale Bewusstsein, die ganze bunte Welt, die uns Tag für Tag erscheint, passt nicht in dieses Bild, die Intentionalität passt nicht hinein, natürlich auch nicht die objektive Logik, es würde mich schon sehr wundern, wenn man die Biologie unterbringen könnte und und und.
In mein materialistisches Weltbild passt das phänomenale Bewusstsein als Gehirnzustand sehr wohl!
"How could a nonphysical property or entity suddenly arise in the course of animal evolution?…[W]hat sort of chemical process could lead to the springing into existence of something nonphysical? No enzyme can catalyze the production of a spook!"
———
"Wie könnte eine nichtphysische Eigenschaft oder Entität plötzlich im Verlauf der Tierevolution entstehen?…Welche Art von chemischem Vorgang könnte dazu führen, dass etwas Nichtphysisches im Sein auftaucht? Kein Enzym kann die Erzeugung eines Spuks katalysieren!"
[© meine Übers.]

(Smart, J. J. C. "Materialism." Journal of Philosophy 60/22 (1963): 651-662. p. 660)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 20:28
Der Drops ist gelutscht, das ist uralte Metaphysik meines Erachtens.
Uralt, aber bewährt! 8-)
"Der Materialismus ist so alt als die Philosophie, aber nicht älter."

(Lange, Friedrich Albert. Geschichte des Materialismus und Kritik seiner Bedeutung in der Gegenwart. Bd. 1. 2. Aufl. 1875. Nachdruck, Frankfurt/M.: Suhrkamp, 1974. S. 7)



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Consul
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So 7. Jul 2024, 02:14

LEKTÜRETIPP: Es gibt ein englischsprachiges Buch von Hedda Hassel Mørch mit dem Titel Non-physicalist Theories of Consciousness, das auf einer offiziellen Verlagsseite (eine begrenzte Zeit lang) online gelesen und auch kostenlos heruntergeladen werden kann: https://www.cambridge.org/core/elements ... 80C7E15DDB



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Quk
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Mi 10. Jul 2024, 15:29

Körper hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 18:27
"Existenzen durchlaufen Veränderungen".
Gibt es auch Veränderungen innerhalb der Planck-Zeit, also innerhalb des kleinstmöglichen Zeitintervalls?




Körper
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Mi 10. Jul 2024, 18:13

Quk hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 15:29
Gibt es auch Veränderungen innerhalb der Planck-Zeit, also innerhalb des kleinstmöglichen Zeitintervalls?
Eine Aussage hierzu wäre Weltbild, denn die kleinste Zeitauflösung, die (laut Wiki) experimentell erreicht wurde, beträgt 247 Zeptosekunden (247e-21 s), das rund 5e24-Fache der Planck-Zeit".

Wenn ein physikalisches Experiment auf Grund einer fundamentalen Geschwindigkeitslimitierung (Lichtgeschwindigkeit) eine Auflösungsgrenze nicht überschreiten kann, dann ist das ein Punkt an dem ein Wahrnehmungskonzept, das auf Wechselwirkungen basiert, nicht weiterkommt.
Wenn man ein Weltbild vertritt, dass "Existenz und eine schnellere Existenzveränderung als Lichtgeschwindigkeit" behautet, dann ist das sicherlich sehr gewagt.




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Quk
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Mi 10. Jul 2024, 18:23

Körper hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 18:13
Wenn ein physikalisches Experiment auf Grund einer fundamentalen Geschwindigkeitslimitierung (Lichtgeschwindigkeit) eine Auflösungsgrenze nicht überschreiten kann, dann ist das ein Punkt an dem ein Wahrnehmungskonzept, das auf Wechselwirkungen basiert, nicht weiterkommt.
Heißt das, Dein Konzept kommt da nicht weiter? Oder habe ich Deine Antwort missverstanden?

Warum sind in Deinem Konzept grundsätzlich keinerlei Ruhephasen integrierbar?




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Consul
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Mi 10. Jul 2024, 21:22

Consul hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 21:29
Consul hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 21:20
In mythologischen Geschichten und Sagen werden Seelen naiverweise als durchsichtige, "luftige", "feinstoffliche", dreidimensionale Dinge dargestellt, was sie zu okkulten materiellen Substanzen macht, zu gespenstischen Körpern.
Bild
"When we picture a ghost to ourselves we indulge in a contradictory mishmash of the immaterial and the corporeal, an entity that can be seen but not touched, that can walk through walls yet can pick things up, that produces sounds from no vocal apparatus, that has a surface but no interior organs. When you reflect on ghosts they make no sense, not as potentially real presences in the world."
———
"Wenn wir uns einen Geist vorstellen, dann geben wir uns einem widersprüchlichen Mischmasch aus dem Immateriellen und dem Körperlichen hin, einem Wesen, das gesehen, aber nicht berührt werden kann, das durch Wände gehen kann, aber auch Dinge aufheben kann, das Töne ohne einen Stimmapparat erzeugt, das eine Oberfläche, aber keine inneren Organe hat. Wenn man über Geister nachdenkt, dann ergeben sie keinen Sinn, nicht als potenziell real gegenwärtige Wesen in der Welt."
[© meine Übers.]

(McGinn, Colin. The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World. New York: Basic Books, 1999. p. 27)
"Spirits and souls as conceived in popular lore seem not be entirely without physical properties, if only vestigially physical ones, and are not what Descartes and other philosophical dualists would call souls or minds—wholly immaterial and nonphysical substances with no physical properties whatever. For example, souls are commonly said to leave the body when a person dies and rise upward toward heaven, indicating that they are thought to have, and be able to change, locations in physical space. And they can be heard and seen, we are told, by people endowed with special powers and in an especially propitious frame of mind. Souls are sometimes pictured as balls of bright light, causing the air to stir as they glide through space and even emitting faint unearthly sounds. But souls and spirits depicted in stories and literature, and in films, are not the immaterial minds of the serious dualist. These latter souls are wholly immaterial and entirely outside physical space."
———
"Volkstümlichen Überlieferungen nach scheinen Geister und Seelen nicht vollständig ohne physische Eigenschaften zu sein, wenngleich es sich nur um physische Überbleibsel handelt; und sie nicht das sind, was Descartes und andere philosophische Dualisten Seelen oder Geister nennen würden—gänzlich immaterielle und nichtphysische Substanzen ohne irgendwelche physischen Eigenschaften. Es wird zum Beispiel gemeinhin gesagt, dass Seelen den Körper verlassen, wenn eine Person stirbt, und zum Himmel aufsteigen, was zeigt, dass die Leute glauben, sie befinden sich an Orten im physikalischen Raum, die sie wechseln können. Er wird auch erzählt, dass sie von Leuten mit besonderen Fähigkeiten und in einer besonders günstigen Geistesverfassung gehört und gesehen werden können. Seelen werden manchmal als helle Lichtkugeln dargestellt, die die Luft verwirbeln, während sie durch den Raum schweben und schwache unheimliche Laute von sich geben. Aber so wie sie in Sagen und der Literatur sowie in Filmen dargestellt werden, sind Seelen und Geister nicht die immateriellen Geister der ernsthaften Dualisten. Diese letzteren Seelen sind gänzlich immateriell und vollständig außerhalb des physikalischen Raums."
[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Physicalism or Something Near Enough. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2005. p. 73)
"The idea of an immaterial substance, as it is defined by metaphysicians, is intirely a modern thing, and is still unknown to the vulgar. The original, and still prevailing idea concerning a soul or a spirit, is that of a kind of attenuated aerial substance, of a more subtle nature than gross bodies, which have weight, and make a sensible resistance when they are pushed against, or struck at."
———
"Die Idee einer immateriellen Substanz ist, wie sie von Metaphysikern definiert wird, zur Gänze eine moderne Sache und dem einfachen Volk unbekannt. Eine Seele oder einen Geist betreffend, ist die ursprüngliche und immer noch vorherrschende Idee die einer Art verdünnten, luftigen Stoffes, der von feinerer Beschaffenheit ist als grobe Körper, welche ein Gewicht haben und einen spürbaren Widerstand leisten, wenn sie gestoßen werden oder etwas gegen sie schlägt."
[© meine Übers.]

(Priestley, Joseph. Disquisitions Relating to Matter and Spirit. 2nd ed. London: J. Johnson, 1782. p, 72)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Do 11. Jul 2024, 23:08

Körper hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 12:26
Consul hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:08
Wenn du ein roten Bus siehst, und dein bewusstes Sehen eines roten Busses ein Nervenvorgang in deinem Gehirn ist
Meine Aussage drehte sich um den diesbzgl. Tatsachenstatus.
Genau dieser Tatsachenstatus wird nicht erreicht, d.h. du solltest damit rechnen, dass "bewusstes Sehen" kein Nervenvorgang ist.
Solange der Tatsachenstatus nicht erreicht ist, kann ich ohne Begründung ein eigens Weltbild verfolgen.
Ich muss noch nicht einmal dein Weltbild an diesem Punkt als unschlüssig darstellen oder gar widerlegen.
Metaphysische/Ontologische Thesen oder Theorien (im Bereich des logisch Möglichen, d.i. Widerspruchsfreien) wie der reduktive Materialismus sind immer mehr oder weniger spekulativ. Objektive, epistemische Gewissheit ist in der Metaphysik/Ontologie nicht zu erreichen. Dies bedeutet aber keineswegs, dass alle metaphysischen/ontologischen Ansichten oder Lehren gleichermaßen (un)gerechtfertigt, (un)wahrscheinlich oder (un)glaubwürdig sind, und wir uns somit in einer ausweglosen Pattsituation befinden, in der jede Entscheidung eine reine Geschmackssache ist.
Körper hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 12:26
Consul hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:08
Die Existenz des (phänomenalen) Bewusstseins steht für mich unbezweifelbar fest.
Ja, "es steht für dich fest" im Sinne von "du kannst es nicht bezweifeln".
Das ist aber auch bei den "schrägen Linien" der Fall und die gibt es nicht dort, wo du sie in deinem Nicht-Bezweifeln verortest.

Die Frage lautet also: "was läuft ab, dass du es nicht bezweifeln kannst?"
  • Deine Antwort ist "es existiert und deshalb kann ich es nicht bezweifeln".
  • Meine Antwort ist: "wie man an den 'schrägen Linien' sieht, muss es nicht existieren, um nicht bezweifelt werden zu können"
Deine Existenzbehauptung erreicht nicht den Tatsachenstatus, weil du als Begründung lediglich dein "Nicht-Bezweifeln-Können" anführst und hierfür nur beanspruchst, auf die Wirklichkeit rückschliessen zu können.
Es geht also um deinen Anspruch, durch Introspektive (ohne dass du weisst, wie das möglich sein kann) Existenz detektieren zu können.
Alle äußerlichen, sinnlichen Wahrnehmungsillusionen oder - halluzinationen setzen die Existenz des phänomenalen Bewusstseins voraus, denn illusorische oder halluzinatorische Erscheinungen/Erfahrungen sind reale subjektive Erscheinungen/Erfahrungen.

Die innerliche, nichtsinnliche Wahrnehmung (Introspektion) des eigenen Bewusstseins ist nicht in jeder Hinsicht unfehlbar; aber in einem Punkt ist sie es doch, nämlich das Dasein des Bewusstseins als solches betreffend. Es mag introspektive Illusionen bezüglich bestimmter Aspekte des Bewusstseins geben, aber das Bewusstsein als solches kann keine introspektive Halluzination sein—erst recht keine phänomenale (wie im Fall extrospektiver Halluzinationen), da dies widersprüchlichweise die Existenz des phänomenalen Bewusstseins voraussetzen würde.

Die Existenz des phänomenalen Bewusstseins hat definitiv "Tatsachenstatus", und nichts ist objektiv gewisser als dessen Dasein. Es ist die empirische Gegebenheit schlechthin und alles andere als eine bloß theoretische Setzung. Die Wahrscheinlichkeit des eliminativen Materialismus ist gleich Null! Galen Strawson nennt ihn zu Recht "die törichste Ansicht, die jemals von einem menschlichen Wesen vertreten worden ist" ("the silliest view that has ever been held by any human being").
Körper hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 12:26
Consul hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:08
Es wäre hilfreich, wenn du deinen ontologischen Standpunkt hinsichtlich des Geist-Körper-/Leib-Seele-Problems klar benenntest-falls du überhaupt einen hast.
Ich habe mehrmals geschrieben, dass ich jegliche Art des ontologischen Erfassungsversuches für das "Geist-Körper-/Leib-Seele-Problem" als Sackgasse ansehe.
Ich kann dir also einen derartigen Erfassungsversuch nicht liefern.
Du kannst natürlich quietistisch neutral bleiben, indem du darauf verzichtest, dich für oder gegen eine bestimmte Auffassung zu entscheiden. Es macht aber keinen Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der gar keinen Standpunkt vertritt.
Körper hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 12:26
Oben habe ich schon beschrieben, dass der Rahmen für die Erklärung der (menschlichen) Wahrnehmung innerhalb von Körper in Umwelt und "Abtastung und Reaktion im biochemischen Haushalt" liegen muss.
Innerhalb dieser Wahrnehmung sehe ich keine neuen (Mental-/Phänomenal-)Existenzen auftauchen und auch keine Notwendigkeit dazu.
Du hast in deinem Beitrag aus eigenem Antrieb den Punkt angesprochen, dass du "es nicht bezweifeln kannst" und damit, ohne dass du es gemerkt hast, einen notwendigen Rahmen um das "phänomenale Bewusstsein" gelegt: "du darfst es nicht bezweifeln können".
"Braucht man zum Zweifel nicht Gründe?" – L. Wittgenstein (Über Gewissheit, §122)

Es gibt bezüglich der Existenz des Bewusstseins keinerlei vernünftigen Grund zum Zweifeln!
Körper hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 12:26
Wenn man unter dem Gesichtspunkt des Nicht-Bezweifeln-Könnens das Nervensystem anschaut, dann fällt auf, dass es um feste Bahnen geht.
Es gibt zwar enorme Freiheiten innerhalb der Verknüpfungen, aber es ist lange nicht alles mit allem verbunden und auch eine konkrete Aktivitätsausbreitung geschieht nirgendwo in einem zufällig beliebigen Umfang.

Möchte man also dein "mentales Nicht-Bezweifeln-Können" in der Welt verorten und begründen, dann braucht man nur auf das Nervensystem verweisen.
Die dortigen Prinzipien decken diese Einschränkung ab.

Jetzt kann man sich fragen: "was ist die eigentliche Aktivität beim Nicht-Bezweifeln-Können?".
Dass man nicht ausbrechen kann, ist ja schön und gut, aber was genau macht denn der Mensch, aus dem er nicht ausbrechen kann?

Die Antwort ist ganz einfach: er durchläuft Überzeugungen.
Etwas in einer Reaktion nicht bezweifeln zu können, nenne ich "Überzeugung".
"Überzeugung" ist ein reiner Ablauf-/Reaktionsbegriff, denn er umfasst lediglich das "Nicht-Abweichen von aufgestellten/berücksichtigten Zusammenhängen" - das sollte das Nervensystem durchführen können.

Genau darum geht es bei den "schrägen Linien" und eine langgezogene Schräge wird dann nirgendwo als Existenz benötigt, denn es reicht, dass der wahrnehmende Akteur Überzeugungen durchläuft.

Ich sehe es als Grundprinzip der menschlichen Wahrnehmung an, dass "Überzeugungen" durchlaufen werden und "was" davon auf "welche" vorliegenden Umstände zurückgeht, muss man erst noch abklären.
Abklären kann man wie bei den "schrägen Linien" durch Interaktivität.

Aus "ich sehe eine farbige Oberfläche" kann man nicht die Existenz von "Farbe" ableiten. Es ist nicht "Farbe" mit der die Überzeugung gestartet wird, sondern "das Sehen von Farbe" ist quasi "die plausibelste Überzeugung".
Es gibt sowohl extrospektive Illusionen und auch introspektive Illusionen. Aus der Sicht des reduktiven Materialismus ist beispielsweise der introspektive Anschein der Einfachheit (Strukturlosigkeit) und der Immaterialität homogener Farbeindrücke eine Illusion.
Aber, wie gesagt, Bewusstseinsinhalte wie Farbeindrücke können keine introspektiv halluzinierten Unwirklichkeiten sein. Empfindungen allgemein können keine introspektiv halluzinierten Scheingegenstände sein, so wie weiße Mäuse extrospektiv halluzinierte Scheingegenstände sein können; denn hier besteht keine Analogie.

Wie könnte ein "Zombie" ohne phänomenales Bewusstsein überhaupt zu der falschen (unbewussten) Überzeugung gelangen, phänomenales Bewusstsein zu besitzen?
Dazu müsste er unter anderem in der Lage sein, phänomenologische Begriffe wie <Rotempfindung> zu bilden und zu verstehen, was jedoch gar nicht möglich ist, ohne jemals eine Rotempfindung erlebt zu haben. Ein empfindungsloser Zombie könnte sich also intellektuell gar nicht irrtümlicherweise als Bewusstseinssubjekt repräsentieren—erst recht nicht auf bewusste Weise.
Die geistige Selbstrepräsentation als Bewusstseinssubjekt setzt folglich die Existenz des Bewusstseins voraus, sodass jene nicht falsch sein kann. Bewusstseinslose Wesen sind gar nicht imstande, fälschlicherweise zu glauben, dass sie bewusstseinsbegabte Wesen sind!
Körper hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 12:26
Wie du siehst, ist keine Ontologie notwendig.
Nein, das sehe ich nicht!
Körper hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 12:26
Welchen "ontologischen Standpunkt" sollte ich also einnehmen?
Suche dir doch einen aus—die Auswahl ist groß!



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Consul
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Do 11. Jul 2024, 23:15

Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Metaphysische/Ontologische Thesen oder Theorien (im Bereich des logisch Möglichen, d.i. Widerspruchsfreien) wie der reduktive Materialismus sind immer mehr oder weniger spekulativ. Objektive, epistemische Gewissheit ist in der Metaphysik/Ontologie nicht zu erreichen.
Der große australische Philosoph David Armstrong (1926-2014)—einer der Hauptvertreter des reduktiven Materialismus—schreibt mahnend:
"There is no certainty in philosophy. No philosopher can know that his or her arguments are true. This makes it important, I think, that philosophers should be prepared to explore, and bring into their discussions, positions for which they have sympathy but which differ from the views that they actually take. 'Fall-back' positions are particularly important to specify, that is, positions which one would adopt if forced out of one's actual position."
———
"Es gibt keine [objektive] Gewissheit in der Philosophie. Kein/e Philosoph/in kann wissen, dass seine oder ihre Argumente wahr sind. Das macht es wichtig, denke ich, dass Philosoph/inn/en bereit sein sollten, Positionen zu erforschen und in ihre Diskussionen einzubringen, für die sie Sympathie haben, aber die sich von ihren tatsächlichen Ansichten unterscheiden. Besonders wichtig ist es, "Rückzugspositionen" anzugeben, das heißt, Positionen, die man einnähme, wenn man seine tatsächliche Position gezwungermaßen aufgeben müsste."
[© meine Übers.]

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. p. xi-xii)
Ich vertrete und verteidige (wie Armstrong) den reduktiven (äquativen) Materialismus, und meine "Rückzugsposition" ist der epiphänomenalistische kausative Materialismus (unilateral-kausative M.), dem zufolge alle subjektiven phänomenologischen Ereignisse von objektiven neurologischen Ereignissen verursacht werden, ohne mit diesen identisch zu sein, und ohne selbst irgendetwas zu verursachen oder zu bewirken. Scheinbare Wirkungen subjektiver Erlebnisse (Empfindungen, Gefühle, Gedanken, Vorstellungen) sind demnach in Wahrheit Wirkungen objektiver Gehirnereignisse, zu denen diejenigen gehören, die auch das betreffende wirkungslose Erlebnis hervorrufen.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Körper
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Fr 12. Jul 2024, 13:11

Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Die Existenz des phänomenalen Bewusstseins hat definitiv "Tatsachenstatus", und nichts ist objektiv gewisser als dessen Dasein.
Nein, versuch durch einen Tisch zu gehen und du erreichst den stärksten Tatsachenstatus, der jemals erreicht werden kann.
Du führst sozusagen ein Experiment durch und erhältst eine vorliegende Situation, aus der du zum Aufbau von Zusammenhängen gezwungen bist, die du dann beliebig interaktiv überprüfen kannst.
Bei "Existenz des phänomenalen Bewusstseins" erreichst du nichts derartiges.

Du darfst den Begriff "Tatsache" für "Existenz des phänomenalen Bewusstseins" noch nicht einmal aus der Ferne anschauen.

Du sagst ja selbst "Objektive, epistemische Gewissheit ist in der Metaphysik/Ontologie nicht zu erreichen."
Dann ist doch unmittelbar die Konsequenz, dass "Existenz des phänomenalen Bewusstseins" keinen Tatsachenstatus hat - weshalb ziehst du diese Konsequenz nicht?
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Alle äußerlichen, sinnlichen Wahrnehmungsillusionen oder - halluzinationen setzen die Existenz des phänomenalen Bewusstseins voraus, denn illusorische oder halluzinatorische Erscheinungen/Erfahrungen sind reale subjektive Erscheinungen/Erfahrungen.
Langsam, du solltest nicht "Bewusstsein existiert nicht" mit "Bewusstsein ist eine Illusion" übersetzen.
Eine Illusion wäre eine Fehlinterpretation.

Die Überzeugung von Bewusstsein ist keine Fehlinterpretation, denn es passt ja zu den Fähigkeiten des Körpers.
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Die innerliche, nichtsinnliche Wahrnehmung (Introspektion) des eigenen Bewusstseins ist nicht in jeder Hinsicht unfehlbar; aber in einem Punkt ist sie es doch, nämlich das Dasein des Bewusstseins als solches betreffend.
Nein, stell es dir so vor:
  • Der Körper ist ein selbstlernender Akteur. Er muss sich das Verständnis seiner eigenen Situation erschliessen.
  • Eine Fähigkeit des Körpers ist es, sich selbst rudimentär kennenzulernen. Hierfür hat er "Sensorzellen" (für äussere aber auch innere Umstände) und er durchläuft ein Heranwachsprogramm.
  • Die Überzeugung von Bewusstsein passt zu den Fähigkeiten des Körpers, ist also nicht falsch.
  • Die Überzeugung von Bewusstsein passt zu den Einblicken, die der Körper zu sich selbst durchführen kann. Es sind aber nur einzelne Sensoren, die nur ein gewisses Spektrum abdecken.
  • Die Überzeugung von Bewusstsein passt nicht zu den tatsächlichen Körpervorgängen. Bewusstsein ist nicht das, was existiert.
Hier eine Analogie:
  • Der Körper mit all seinen Zellen, mit all den biochemischen Vorgängen, mit all der benötigten Physik sei ein "enorm detailliertes Photo".
  • Die Sensorzellen des Körpers kommen an einen kleinen Umfang dieses "enorm detaillierten Photos" heran und bilden einen "winzigen Ausschnitt des Photos".
  • Die Art des Lernvorganges (Nervensystem) legt fest, dass der Körper beim Verstehen seiner Situation alles mit einbezieht, was er über sich selbst erschliessen kann.
  • Die Überzeugung von Bewusstsein ist damit exakt die plausible Reaktion in der Verwaltung des "winzigen Ausschnitts".
Wichtig:
bei "Bewusstsein existiert nicht" geht es also nicht um eine Erfindung, die auf einer bereits vorhandenen Phänomenal-Existenz-Basis abläuft,
sondern es existiert etwas ganz Umfangreiches, von dem aber nur ein winziger Teil der Umstände berücksichtigt werden kann und das Berücksichtigen wiederum unterliegt gewissen Machbarkeitseinschränkungen (Nervensystem).

Der Körper erschliesst sich (mit seinem Nervensystem) selbst, und zwar unter der Auflage, dass alles, was den Körper betrifft, in der Gesamtheit stimmig sein muss.
Da der Körper ein Akteur in einer Umwelt ist, "begegnet er auch als solcher seinen inneren Vorgängen und alles kann ein Objekt sein".
Die Überzeugung von Bewusstsein ist ein in sich plausibles "Reaktions-Bild" auf das der Körper ab einem gewissen Detaillierungsgrad und einer gewissen Nervenfunktion kommen muss.

Wichtig ist, dass Überzeugung kein Zustand, sondern eine sich fortgesetzt entwickelnde Reaktion ist.
Es gibt also nie einen Zeitpunkt X, an dem "die Überzeugung" vorliegt, sondern nur in der fortentwickelnden Reaktion spielt die Überzeugung eine Rolle.

Es geht nicht um Existenz, sondern um Reaktion.
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Die Wahrscheinlichkeit des eliminativen Materialismus ist gleich Null!
Ich bin kein Materialist, aber da du diese Aussage als Antwort auf meinen Beitrag schreibst:
Was genau soll ich deiner Meinung nach eliminieren?
(wichtig: deine Existenzbehauptung erreicht keinen Tatsachenstatus)

Ein wahrnehmender Akteur muss am Ende eine Überzeugung durchlaufen, ansonsten berücksichtigt er nicht die Zusammenhänge der Situation.
Es wäre fatal "Überzeugung" zu eliminieren, aber das mache ich ja nicht.
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Du kannst natürlich quietistisch neutral bleiben, indem du darauf verzichtest, dich für oder gegen eine bestimmte Auffassung zu entscheiden.
Hallo, hallo, indem ich sämtliche ontologische Erfassungsversuche als Sackgasse einordne, bin ich alles andere als neutral.
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Es macht aber keinen Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der gar keinen Standpunkt vertritt.
Wie soll ich deinen Spass noch steigern, wenn ich doch schon sämtliche philosophische Ontologie-Versuche als "ungeeignet" abwerte?
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Es gibt bezüglich der Existenz des Bewusstseins keinerlei vernünftigen Grund zum Zweifeln!
Doch natürlich, denn man kann die Phänomene nicht als Existenz in die Welt einordnen und man weiss nicht, wie der Mensch funktioniert.
Hier entsteht direkt ein Konflikt im "Vorliegen des Nervensystems" und "den Erwartungen auf Basis von Philosophie/Religion".

Viel einfacher wäre es, wenn der Mensch kein Nervensystem hätte. Dann würde man weitermachen können mit diesem Luft-Firlefanz à la "Geist".
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Aber, wie gesagt, Bewusstseinsinhalte wie Farbeindrücke können keine introspektiv halluzinierten Unwirklichkeiten sein. Empfindungen allgemein können keine introspektiv halluzinierten Scheingegenstände sein, so wie weiße Mäuse extrospektiv halluzinierte Scheingegenstände sein können; denn hier besteht keine Analogie.
Sorry, kein Tatsachenstatus.

Versuch dir dieses Prinzip klar zu machen:
Ein wahrnehmender Akteur muss am Ende eine Überzeugung durchlaufen, ansonsten berücksichtigt er nicht die Zusammenhänge der Situation.

Egal ob es um "das Gegenüber eines Objektes", um "das Erleben der eigenen Situation" oder um "für mich ist 'Rot' irgendwie" geht, es folgt immer diesem Prinzip.

Am Ende geht es nur um das Durchlaufen von Überzeugung (und damit um das "Nicht-Daran-Zweifeln"-Können).

Du schwankst zwischen den Extremen "Bewusstsein existiert" und "es existiert gar nichts" (Halluzination/Erfindung/Illusion) und übersiehst den Mittelweg: "es existiert etwas, das der Anlass für die Überzeugungen ist, entspricht aber nicht den Überzeugungen".
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Wie könnte ein "Zombie" ohne phänomenales Bewusstsein überhaupt zu der falschen (unbewussten) Überzeugung gelangen, phänomenales Bewusstsein zu besitzen?
Vergiss das Wort "Zombie", es ist "reichlich ungünstige Philosophie".

Stell dir vor, dass "Körper in Umwelt" der Regelkreis für das Nervensystem ist und jede einzelne Zelle die Fähigkeit besitzt, durch Abtastung ihrer Umgebung, die plausibelste Reaktion zu entwickeln.
(Hier geht es nicht um mathematische Verrechnungen à la KI)
D.h. die Gesamtproblematik des Körpers (Aufbau eines Verständnisses seiner Situation) findet sich in jedem einzelnen Anteil des Nervensystems wieder.
"Das Verstehen der Situation" ist ein skalierbarer Vorgang, d.h. es kommt ein Gesamtverstehen zustande, indem die Details im Sinne des Gesamten verstanden werden.

Wenn du jetzt mal "Körper in Umwelt" als Wahrnehmungs-Aufgabenstellung verwendest, ist es dann plausibel, dass der Körper die Überzeugung "bewusst zu sein" durchläuft?
Ja.
Anderes Beispiel: ist die Überzeugung "farbige Oberflächen zu sehen" plausibel im Sinne von "Körper in Umwelt"?
Ja.
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Dazu müsste er unter anderem in der Lage sein, phänomenologische Begriffe wie < Rotempfindung > zu bilden und zu verstehen, was jedoch gar nicht möglich ist, ohne jemals eine Rotempfindung erlebt zu haben.
Du weist ja bestimmt, dass der Körper mit Reizen aus Strahlung konfrontiert ist, ohne dass er (aus seinem Wachstum heraus) weiss, dass es um Strahlung geht.
Ist die Überzeugung "Farbe zu sehen" plausibel, wenn aus dem Körper heraus ein Verstehvorgang entworfen wird?
Ja.
Da die Konfrontation mit Strahlung zeitlich ausgedehnt stattfindet, ist die Überzeugung eines Durchlaufens ("Erleben") korrekt.
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Die geistige Selbstrepräsentation als Bewusstseinssubjekt setzt folglich die Existenz des Bewusstseins voraus, sodass jene nicht falsch sein kann.
Nein, viel einfacher:
Subjektivität befindet sich unmittelbar in der Aufgabenstellung "Körper in Umwelt".
Der simple Trick ist, dass aus dem Körper heraus, sozusagen mit dem Körper als dominanter Grundlage (mit Handlungshoheit), die Welt erschlossen/verstanden wird.
Consul hat geschrieben :
Do 11. Jul 2024, 23:08
Bewusstseinslose Wesen sind gar nicht imstande, fälschlicherweise zu glauben, dass sie bewusstseinsbegabte Wesen sind!
Hier musst du aufpassen:
es gibt nicht nur Schwarz/Weiss, richtig/falsch, sondern auch "bedingt stimmig".
Die Überzeugung "farbige Oberflächen zu sehen" ist "bedingt stimmig" ("der Körper versteht damit seine Situation"), einer genauen Analyse, mit der Absicht Tatsachenstatus zu erreichen, hält sie aber nicht stand.




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