Der Materialismus/Physikalismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Wolfgang Endemann
Beiträge: 435
Registriert: Di 23. Apr 2024, 14:30

Fr 10. Mai 2024, 13:15

Quk hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 11:07


Philosophie = Kinderlied
Bei Philosophen liegen wohl Erleuchtung und Narretei nahe beieinander. Oder ist "nur der Narr spricht die Wahrheit" eine typische Werteumkehr?




Wolfgang Endemann
Beiträge: 435
Registriert: Di 23. Apr 2024, 14:30

Fr 10. Mai 2024, 13:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 11:13


Das Kind glaubt, der Kaiser ist nackt.
Das ist eine Umkehr der Märchenerzählung. In der ist nicht das Kind närrisch, sondern der König. Du willst doch nicht den an die Herrschaftsordnung angepaßten kulturellen Blick, in dem die Untertanen der Vorstellung ihres Herren folgen, der glaubt, die schönsten Kleider zu tragen, als klug gegenüber dem naiv-natürlichen Blick des Kindes bezeichnen, oder?
Ich habe mit Kinderaugen nicht auf die Welt, sondern auf das Sprechen geblickt. Da ist meine Kritik aber eine andere. Ich bin ja selbst soviel Philosoph, daß ich große Freude daran habe, spitzfindig das Selbstverständliche zu zerlegen. Ich rede nicht dem Naiven das Wort. Gerade darum bin ich Antipositivist, habe eine kritische Einstellung gegenüber den Naturwissenschaften, nur nicht da, wo sie Recht haben.
Ich will keineswegs die grüne Wiese auf dünne physikalische Abstrakta reduzieren, betrachte jedoch umgekehrt das naturwissenschaftliche Detailwissen als eine große Bereicherung. Beim "grün" gehört dazu die Rolle des Chlorophylls. Es entscheidet, ob Wiese oder Wüste. Aber die Wiese ist weit mehr, zB ein natürliches oder ein kulturelles Objekt, als letzteres ist sie meistens eine durch Intensivnutzung verunstaltete Natur. Asiatische Landschaftsgärtner zeigen, wie die Natur gewinnen kann durch kluge Eingriffe. Ich vermisse bei der "grünen Wiese" weniger die physikalischen Präzisierungen als die poetischen Verzauberungen, die grüne Wiese ist mir geistig zu dürftig. Damit stehe ich doch gar nicht im Gegensatz zu dem, was McDowell schreibt, abgesehen davon, daß auch er das Märchen mißversteht, denn gedachte bzw unsichtbare Kleider sind keine Kleider. Real ist, daß man dem Kaiser nicht widersprechen, ihn nicht auslachen darf. Das ist aber nicht klug, sondern dumm bzw opportunistisch.
"wir sehen grüne, blaue, rote ... Dinge." - selbstverständlich, aber die physikalische Optik präzisiert das, soweit es um das Wahrnehmen geht. Was dabei fehlt, ist der ganze Assoziationsreichtum, der sich bei der Integration der Wahrnahmung in das kognitive Weltbild und die Welterfahrung ergibt. Letztere sind ebenfalls stark naturwissenschaftlich geprägt, noch stärker allerdings geistig/geisteswissenschaftlich.
Und genau aus diesem Grund ist eine bunte Wiese eine höherwertige als eine nur grüne. Das kann man weniger gut naturwissenschaftlich begründen, oder sagen wir weniger direkt. Dazu gehört eine integrale Vorstellung eines Biotops, der Wert der Artenvielfalt, usw.
In meinem letzten Argument mache ich es ganz kurz. Nein, wenn es kein biologisches Wesen gäbe, das auf bestimmte Qualitäten reagiert, gäbe es die Qualität nicht oder sie hätte zumindest keine Bedeutung. Die attraktive Wiese setzt biologische Organismen voraus, für die sie ein komfortabler Lebensraum ist, das Naturschöne setzt beim Menschen eine Funktionalität dieser Schönheitserfahrung voraus.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 13:45

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 13:21
Du willst doch nicht den an die Herrschaftsordnung angepaßten kulturellen Blick, in dem die Untertanen der Vorstellung ihres Herren folgen, der glaubt, die schönsten Kleider zu tragen, als klug gegenüber dem naiv-natürlichen Blick des Kindes bezeichnen, oder?
In meinem Szenario ist der "an die Herrschaftsordnung angepasste kulturelle Blick" derjenige, der zwar die schönsten Kleider sieht, aber dennoch behauptet, der Kaiser sei nackt. Das ist eine Umkehr der Märchenerzählung.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 14:00

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 13:21
"wir sehen grüne, blaue, rote ... Dinge." - selbstverständlich, aber die physikalische Optik präzisiert das, soweit es um das Wahrnehmen geht. Was dabei fehlt, ist der ganze Assoziationsreichtum, der sich bei der Integration der Wahrnahmung in das kognitive Weltbild und die Welterfahrung ergibt.
Die physikalische Optik präzisiert das. Wirklich? Was dabei jedoch fehlt .... sind die Farben!

Ich habe kein Problem damit, dass Aspekte unserer Wahrnehmung naturwissenschaftlich erforscht werden können. Im Gegenteil, die Neugier, die Medizin und andere Dinge erfordern dies. Wogegen ich mich wehre, ist etwas anderes, nämlich die Verzerrung unserer Wahrnehmung, indem man glaubt, daraus ein rein kausales/naturalistisches Geschehen machen zu können. Dabei werden normative und qualitative Aspekte ausgeblendet. Man sagt, der Kaiser sei nackt, obwohl jeder sieht, dass er prächtig gekleidet ist.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 14:11

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 13:21
daß auch er das Märchen mißversteht
Das Märchen kommt im Originaltext nicht vor, ich habe mich an den Text von Lauer gehalten, wie ich erläutert habe, aber nicht sklavisch. Wie auch immer: Glaubst du ganz, ganz ernsthaft, ich hätte das Märchen nicht verstanden?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 14:15

Eine allgemeine Bemerkung zur Sprache: Wer sagt, dass die Wiese grün ist, sagt NICHT, dass sie keine anderen Eigenschaften hat. Wir fragen ja hier nicht nach dem Wesen der Wiese. In diesem Zusammenhang ging es um Farben und ihre Verneinung/Verschiebung in den Kopf oder was auch immer. Und meine Position ist, dass die Wiese selbst grün ist. Dass da auch Blumen drauf sind, jeder Quadratmillimeter von Leben wimmelt und vieles andere mehr, das bestreite ich überhaupt nicht.




Wolfgang Endemann
Beiträge: 435
Registriert: Di 23. Apr 2024, 14:30

Fr 10. Mai 2024, 15:50

Manche Künstler vermögen über mehr als 14 Arten, den Regen zu beschreiben, manche Sprachen haben viele Worte für das, was bei uns ein "weiß" ist. Einer meiner Lieblingskomponisten, Alexander Scriabin, dem ich hier einen kleinen Beitrag gewidmet habe, war Synästhetiker, der hat Töne gesehen, hat eine Symphonie als Tonspiel und parallel als Farbenspiel aufgeführt. Aber ist das dann eine Eigenschaft der Dinge oder nicht nur dieser spezialbegabten Menschen?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 14:00

Die physikalische Optik präzisiert das. Wirklich?

Das großartige an der Erfassung der Farben durch ihre Schwingungsfrequenzen ist, daß sie erklären, daß und warum manche Farben wärmer als andere sind, warum man Mädchen rosa kleidet und Jungen blau, warum wir warten, daß die grüne Frucht rot geworden ist, usw. Der Frequenzenzusammenhang erklärt uns Bedeutungszusammenhänge, die in der Farbwahrnehmung intuitiv erfaßt werden. Ich verstehe nicht die Kognitionsfeindlichkeit bei der Ablehnung der analytischen Abstraktion. Ich schlage doch nicht vor, die Farbangaben durch Frequenzwerte zu ersetzen.




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2500
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Fr 10. Mai 2024, 15:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 14:00
Wogegen ich mich wehre, ist etwas anderes, nämlich die Verzerrung unserer Wahrnehmung, indem man glaubt, daraus ein rein kausales/naturalistisches Geschehen machen zu können. Dabei werden normative und qualitative Aspekte ausgeblendet.
Also ich blende qualitative Aspekte nicht aus.

Ich habe kein Problem damit, dass Aspekte unserer Wahrnehmung naturwissenschaftlich erforscht werden können.
Warum hast Du dann, wann immer naturwissenschaftliche Elemente in die Diskussion kommen, den Eindruck, die Diskussion blende qualitative Aspekte aus?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 15:56

Weil es meistens so ist, entweder werden sie geleugnet oder in den Kopf gepackt.




Meller

Fr 10. Mai 2024, 16:00

Wie Augen funktionieren :

Licht trifft als Photonen mit spezifischen Wellenlängen auf das Auge.
Stäbchen und Zapfen auf der Netzhaut wandeln Licht in elektrische Signale um.
Stäbchen ermöglichen das Schwarz-Weiß-Sehen bei schwachem Licht.
Zapfen ermöglichen das Farbsehen bei hellem Licht und sind in drei Typen für Rot, Grün und Blau unterteilt.
Das Gehirn interpretiert die von den Rezeptoren empfangenen Signale und erzeugt ein komplexes Bild mit Farben und Helligkeitsinformationen.

MfG Meller




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2500
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Fr 10. Mai 2024, 16:09

Jörn, wenn ich jetzt sage, dass Lichtwellen von der Sonne auf das Gras strahlen, da reflektiert werden und auf meine Netzhäute strahlen, dann verneinst Du das doch sofort, weil ich nicht sofort auch erwähne, was es sonst noch so gibt, wie etwa Normen, Qualitäten, Kochrezepte, Politik, Soziologie, Liebe, Hass, Güte etc.

Das hatten wir ja schon öfters. Ich sage "Pizza", und Du denkst sofort, ich blende hiermit die Existenz von "Spaghetti" aus, bloß weil ich nicht im selben Satz "Spaghetti" gleich mit erwähne. So ist es auch bei jedem naturwissenschaftlichen Gedanken; sobald so ein Gedanke in die Diskussion kommt, befürchtest Du sofort die Ausblendung von alles anderem. Das mag ja bei Meller und Consul zutreffen möglicherweise, aber doch nicht bei mir :-)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 16:19

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 19:49
Wahrnehmen heißt, von einem Ding Kenntnis nehmen, wie es erscheint. Es ist immer eine partielle Abbildung, der wahrgenommene Gegenstand ist nicht der Gegenstand. Aber es kann in der Abbildung objektive Wahrheit stecken. Die Wellenlänge des Seheindrucks ist eine meßbare Größe. Allerdings ist der Farbeindruck keine Eigenschaft des Dings, sondern des Lichts, mit dem es beschienen wird und das es reflektiert.
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 15:50
Kognitionsfeindlichkeit
Ich bin kein Kognitionsfeind und glaube auch nicht an den lieben Gott. Ich habe nur einen völlig anderen Begriff von Wahrnehmung als Du und auch eine völlig andere Vorstellung davon, was Farben sind.

Ich bezweifle nicht, ich habe es vorhin schon gesagt, dass man bestimmte Aspekte unserer Wahrnehmung naturwissenschaftlich untersuchen kann, aber man verfehlt damit notwendigerweise den Kern, weil Wahrnehmung qualitative normative Elemente hat, die naturwissenschaftlich im Kern nicht untersucht werden können. Das macht mich nicht zu einem Feind der Kognition.

Deiner Meinung nach nehmen wir immer nur partielle Abbildung der Dinge wahr. Sollte ich dich deshalb einen Wahrnehmungsfeind oder einen Dingfeind nennen, oder was wäre dir lieber? Oder können wir einfach auf solche Unterstellungen verzichten?




Meller

Fr 10. Mai 2024, 16:23

Wie unterschiedliche Wellenlängen des Lichts durch Objekteigenschaften und Absorbtion und Reflektion entstehen :

Objekte haben verschiedene Eigenschaften, wie z. B. die chemische Zusammensetzung der Oberfläche, die Textur und die Rauheit.
Diese Eigenschaften beeinflussen, wie das Licht auf das Objekt trifft und wie es mit ihm interagiert.
Ein Teil des Lichts wird absorbiert, ein anderer Teil wird reflektiert.
Das reflektierte Licht bestimmt die Farbe, die wir interpretieren .
Farbe ist eine subjektive Erfahrung und kann unterschiedlich interpretiert werden.

MfG Meller




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2500
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Fr 10. Mai 2024, 16:36

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 15:50
Einer meiner Lieblingskomponisten, Alexander Scriabin, dem ich hier einen kleinen Beitrag gewidmet habe, war Synästhetiker, der hat Töne gesehen, hat eine Symphonie als Tonspiel und parallel als Farbenspiel aufgeführt.
So ist es. Zwar bin ich wahrscheinlich kein Synästhetiker, aber wenn ich am Mischpult sitze und etliche Instrumente ausbalanciere, ihre Klangeigenschaften beeinflusse, dann habe ich nicht das Gefühl, vor 1000 Knöpfen zu sitzen, sondern vor 1000 Farbfässern. Musik ist und war für mich immer reine Visualität, mit Formen und vor allem mit Farben. Ein Equalizer, zum Beispiel, ist für mich ein Malkasten. 200 Hz sind dunkelrot, 400 Hz orange, 500 Hz grün, 1000 Hz blau, 4000 Hz violett. Der Vokal "u" klingt für mich rot, "o" klingt grün, "a" klingt blau etc. Eine Stradivari hat an verschiedenen Griffbrettbereichen ganz unterschiedliche Farbkompositionen aus vielen Einzelfarben. Und so weiter und so fort. Überall lauter Farben. Anders könnte ich eine gute Mischung gar nicht herstellen. Ich achte darauf, dass sich nahestehende Farbtöne nicht wechselseitig zermatschen, oder dass der grüne Einwurf an der einen Stelle nicht durch zuviel Blau verdeckt wird etc. pp. Musik ist ein Film aus aneinander gereihten Gemälden. Dabei habe ich jetzt nur die Dimension "Farbe" erwähnt. Es gibt noch andere Dimensionen, wie Rauhigheit, Lautheit, Schärfe, Tonheit, Impulshaltigkeit und andere. Das entspricht dann quasi visuellen Formen.

Da ist so viel mehr als nur "Lichtwelle auf Netzhaut". Das funktioniert ja auch, wenn die Augen zu sind! :-)

Und das sei jetzt nur das Beispiel "Musik". Es gibt natürlich noch viele weitere Gebiete.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 16:38

Quk hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 16:09
Jörn, wenn ich jetzt sage, dass Lichtwellen von der Sonne auf das Gras strahlen, da reflektiert werden und auf meine Netzhäute strahlen, dann verneinst Du das doch sofort...
Du hast vorhin gesagt, wenn ich mich richtig erinnere, dass man reflektierte Lichtstrahlen oder Wellen sieht. Das ist aber nicht der Fall, außer in ganz seltenen Fällen, wo man vielleicht mal das Licht sieht. Deshalb habe ich das zurückgewiesen.

Meiner Meinung nach sind das alles Verzerrungen des Wahrnehmungsbegriffs. Aber wenn ich das überprüfe, merke ich sofort, dass Wahrnehmung etwas ganz anders ist. Ich schaue aus dem Fenster und sehe, dass schönes Wetter ist. Ich denke, das ist ein Beispiel für Wahrnehmung und nicht Wellen, Frequenzen, Licht, das ist die Ebene der kleinen Skalen, wo die Naturwissenschaften ihre Mikroskope hinrichten. Aber ich als Mensch, der sich bei schönem Wetter gut fühlt, komme in diese kleinskaligen Beschreibung nicht vor. Und das ist der Punkt, auf dem ich beharre.

In der Wahrnehmung erkennen wir, dass die Dinge, zu denen wir gehören, uns etwas angehen und für uns Bedeutung haben, da geht es nicht um Frequenzen und Wellenlängen, Zäpfchen in den Augen etc pp.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7688
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Fr 10. Mai 2024, 16:44

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 15:50

Das großartige an der Erfassung der Farben durch ihre Schwingungsfrequenzen ist, daß sie erklären, daß und warum manche Farben wärmer als andere sind, warum man Mädchen rosa kleidet und Jungen blau, warum wir warten, daß die grüne Frucht rot geworden ist, usw. Der Frequenzenzusammenhang erklärt uns Bedeutungszusammenhänge, die in der Farbwahrnehmung intuitiv erfaßt werden. Ich verstehe nicht die Kognitionsfeindlichkeit bei der Ablehnung der analytischen Abstraktion. Ich schlage doch nicht vor, die Farbangaben durch Frequenzwerte zu ersetzen.
Hinsichtlich der Sache "rosa Mädchen blau Jungen" erklärt der Frequenzenzusammenhang keinerlei Bedeutungszusammenhänge, die in der Farbwahrnehmung intuitiv erfasst werden. Es hat überhaupt nichts mit Intuition zu tun.
Das sind Zuschreibungen. Früher wurde rot, pink, Purpur ausschließlich von herrschenden Männer getragen, die Farben standen für Macht. Kinderkleidung war früher weiß für beide, konnte man kochen. So ist es bei vielen Farben, die Bedeutung wird ihnen zugeschrieben. Grün die Hoffnung , Gelb für Neid, usw.
Das ist die eine Ebene, die andere die Physik, Lichtquellen, Protonen etc.

https://taz.de/Kinder-fragen-die-taz-an ... /!5823849/



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 16:50

Quk hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 16:36
Da ist so viel mehr als nur "Lichtwelle auf Netzhaut".
Ganz genau.

Obwohl ich eher noch weiter gehen würde. Nicht nur "mehr als Lichtwelle auf Netzhaut", sondern etwas ganz anderes, ein völlig anderer Bereich, den man nicht physikalisch oder chemisch verstehen kann, weil darin Gefühle, Sinn-Zusammenhänge, Lust, Körperliches, besondere Formen der Kognition etc pp vorkommen.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24631
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 10. Mai 2024, 16:51

Stefanie hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 16:44
Hinsichtlich der Sache "rosa Mädchen blau Jungen"...
Darf ich hier vielleicht auch mal für mich in Anspruch nehmen, etwas vorhergesehen zu haben?




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2500
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Fr 10. Mai 2024, 16:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 16:51
Stefanie hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 16:44
Hinsichtlich der Sache "rosa Mädchen blau Jungen"...
Darf ich hier vielleicht auch mal für mich in Anspruch nehmen, etwas vorhergesehen zu haben?
Mee too. Ich will auch einen Bonuspunkt.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7688
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Fr 10. Mai 2024, 17:13

Für was? Dass ich diesen Punkt jetzt gebracht habe, oder dass wieder jemand in die Falle Rosa für Mädchen, Blau für Jungen getappt ist?

Schwarz ist die Frage für Seriosität, Eleganz, für Gruftis, für Protest, aber bei uns auch für Trauer. Weiß für Unschuld, in anderen Ländern trägt man es zu Beerdigungen. Rot ist aggressiv usw. Rot ist aber ein positives krabumm.

Davon wieder anders ist diese Rot ist Rot, Qualia Sache.
Dann wieder das individuelle Farbempfinden. Bei lila geht meine Laune nach unten. Rot ist movierend und fröhlich. Bei meinen Abitur war das Papier zum Vorschreiben und Notizen in dezenten Hellgrün gehalten, das sollte beruhigen. Ein scheußlich Farbton, grusel, der bei mir dann seinen angeblichen Effekt nicht brachte.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

Antworten