Der Materialismus/Physikalismus

[Consul]

Interessant, du gehst vermutlich, wie ich, davon aus, dass der Körper (in der Welt) und sein Nervensystem ausreichend für das Erklären der menschlichen Wahrnehmung ist.
Was genau ist bei diesem "naturalistischen Materialismus" deine Haltung zu Körper und Nervensystem, also was macht das Nervensystem?

Es steuert das Verhalten eines Organismus und innere Vorgänge.

"Alle Neuronen eines Körpers bilden gemeinsam das Nervensystem des Organismus. Ganz grundsätzlich gesagt ist ein Nervensystem eine Vorrichtung zur Integration von Sensorik und Motorik. Es ermöglicht einem Organismus im Zusammenspiel mit seiner Umwelt auf das Ziel hinzuarbeiten, zu überleben, zu gedeihen und sich fortzupflanzen, indem es die Substanzen identifiziert, die das Überleben sichern oder gefährden, und die passenden Reaktionen darauf organisiert. Die Inputs treten in Form von Botschaften auf, die sensorische Rezeptoren für verschiedene Kategorien von Reizen wahrnehmen (Licht, Schall, Berührung, Geruch, Geschmack), und die Outputs in Form von motorischen Effektoren (Muskeln).

Die Grundaufgabe eines Nervensystems besteht also darin, sensorische Rezeptoren mit motorischen Effektoren zu verbinden. In der einfachsten Anordnung sind dazu Rezeptoren und Detektoren direkt miteinander verbunden; wie wir bald sehen werden, ist das bei den einfachen und diffusen Nervennetzen der Nesseltiere der Fall. Bei komplexen Tieren dagegen besteht das Nervensystem aus Milliarden Neuronen mit Billionen Verbindungen. Doch selbst hier ist der Hauptzweck des Nervensystems, seinem Besitzer beim Überleben und Gedeihen zu helfen, indem es sensorische Informationen aufnimmt und entsprechende Reaktionen generiert (oder manchmal auch unterdrückt)."

(LeDoux, Joseph. Bewusstsein: Die ersten vier Milliarden Jahre. Übers. v. Elsbeth Ranke & Sabine Reinhardus. Stuttgart: Klett-Cotta, 2021. S. 146)

[Körper]

Es steuert das Verhalten eines Organismus und innere Vorgänge.

Lassen wir das mal als "das abstrakt übergeordnete Resultat aus dem, was das Nervensystem macht" stehen.
Es bleibt die Frage: was macht das Nervensystem?
übersetzt: was führt das Nervensystem (das einzelne Neuron) prinzipiell durch, sodass eine "Steuerung" resultiert?

Hier eine Konkretisierung aus dem, was du zitiert hast:

...und die passenden Reaktionen darauf organisiert.
...
und entsprechende Reaktionen generiert
...
(LeDoux, Joseph. Bewusstsein: Die ersten vier Milliarden Jahre. Übers. v. Elsbeth Ranke & Sabine Reinhardus. Stuttgart: Klett-Cotta, 2021. S. 146)

Der Schreiber zielt mit "passender/entsprechender Reaktion" sicherlich (wie du) auf ein Grobresultat ab, aber wie bringt man "passende/entsprechende Reaktion" mit "subjektivem Erleben" in Verbindung?
Wie bringt man "passende/entsprechende Reaktion" mit dem "Sehen von Farben" in Verbindung?

Mit dem, was das Nervensystem macht, muss man letztlich irgendwie an "die Phänomene" heran - wie gehst du hierbei vor?

[Consul]

Der Schreiber zielt mit "passender/entsprechender Reaktion" sicherlich (wie du) auf ein Grobresultat ab, aber wie bringt man "passende/entsprechende Reaktion" mit "subjektivem Erleben" in Verbindung?
Wie bringt man "passende/entsprechende Reaktion" mit dem "Sehen von Farben" in Verbindung?
Mit dem, was das Nervensystem macht, muss man letztlich irgendwie an "die Phänomene" heran - wie gehst du hierbei vor?

Gar nicht, weil ich kein Neurowissenschaftler bin. Es gibt aber reichhaltige Fachliteratur zum Thema Neurowissenschaft des Sehens und des Farbwahrnehmens.

[Consul]

Übrigens, im Folgenden betreibt Gabriel reine Demagogie, indem er den metaphysischen/ontologischen Materialismus mit dem ethischen/ökonomischen Materialismus verknüpft, obwohl er wissen muss, dass ersterer von letzterem völlig unabhängig ist (und umgekehrt).
Ich bin metaphysischer/ontologischer Materialist, aber kein ethischer/ökonomischer Materialist!

"Die tonangebende Metaphysik ist deswegen heute der Materialismus. Damit meine ich sowohl die Lehre, dass alles, was existiert, aus Materie besteht, als auch die ethische Auffassung, dass der Sinn unseres menschlichen Lebens letztlich in der Anhäufung von Waren (Autos, Häuser, Sexual- oder Lebensabschnittspartner, Smartphones) und deren genussvoller Vernichtung (Verbrennung fossiler Brennstoffe, prunkvoller Luxus, Sternerestaurants) besteht.

Soziopolitisch entspricht dem Materialismus die Vorstellung, dass eine Regierung primär wirtschaftliche Leitvorgaben erarbeitet, um materielle Ressourcen besser zu verteilen, damit möglichst alle Bürger in den Genuss der Verschwendung kommen. Dadurch wird dann wiederum die Aufrechterhaltung unseres materialistischen Menschenbilds begünstigt."

(Gabriel, Markus. Der Sinn des Denkens. Berlin: Ullstein, 2018. S. 27-8)

Ein Kommentar des metaphysischen Materialisten Jack Smart:

"A man might be a Materialist in this ethical and pejorative sense without being a metaphysical Materialist, and conversely. An extreme physicalistic Materialist, for example, might prefer a Beethoven record to a comfortable mattress for his bed; and a person who believes in immaterial spirits might opt for the mattress."
———
"Jemand könnte ein Materialist in diesem ethischen und pejorativen Sinn sein, ohne ein metaphysischer Materialist zu sein, und umgekehrt. Ein extremer physikalistischer Materialist könnte beispielsweise eine Beethoven-Schallplatte einer bequemen Matratze für sein Bett vorziehen; und es könnte sein, dass sich eine Person, die an immaterielle Geister glaubt, für die Matratze entscheidet."
[© meine Übers.]

(J. J. C. Smart, "Materialism." In Encyclopaedia Britannica.)

[Jörn Budesheim]

verknüpft

Er verknüpft gar nichts. Er sagt nur, dass zwei verschiedene Formen von Materialismus tonangebend sind. Und es ist ziemlich offensichtlich dass das stimmt. Meines Erachtens gibt es auch ein ziemlich offensichtlichen Zusammenhang. Denn wer ontologischer Materialist ist, hat in seinem Programm schließlich keinerlei Ressourcen für Werte und das Gute.

[Consul]

Er verknüpft gar nichts. Er sagt nur, dass zwei verschiedene Formen von Materialismus tonangebend sind. Und es ist ziemlich offensichtlich dass das stimmt. Meines Erachtens gibt es auch ein ziemlich offensichtlichen Zusammenhang. Denn wer ontologischer Materialist ist, hat in seinem Programm schließlich keinerlei Ressourcen für Werte und das Gute.

Das ist Quatsch!
Dass der metaphysische Materialismus (oder der Atheismus) zwangsläufig zum moralischen Nihilismus, Amoralismus oder Immoralismus führe, ist auch eine demagogische Lüge!
Natürlich interpretieren Materialisten Werte und "das Gute" nicht als immaterielle Entitäten oder überhaupt nicht als Entitäten; aber das müssen sie auch nicht tun, um etwas für wertvoll oder gut erachten zu können.

[Quk]

Er verknüpft gar nichts. [...] Meines Erachtens gibt es auch ein ziemlich offensichtlichen Zusammenhang. Denn wer ontologischer Materialist ist, hat in seinem Programm schließlich keinerlei Ressourcen für Werte und das Gute.

Diesen von Gabriel genannten vermeintlichen "Zusammenhang" halte ich allerdings auch für falsch. Den Konsum-Materialismus finden wir teilweise auch bei einigen Idealisten, Bischöfen, Spiritualisten, Atheisten, Nihilisten und dergleichen mehr.

[Quk]

Zum Panpsychismus habe ich noch eine Frage. Falls sie schon beantwortet wurde und ich das übersehen haben sollte, bitte ich vorweg um Verzeihung.

Wenn alle Wirklichkeit aus vielen kleinstgefassten Bewusstseinen besteht, also wenn jedes Elementarteilchen ein Bewusstsein hat, warum habe "ich" (ich, der bewusste Schreiber dieser Zeilen) das Gefühl, einen eigenen, aus Zillionen von Teilchen bestehenden Körper wahrzunehmen? Wenn jedes Teilchen "meines" Körpers ein eigenes Bewusstsein hat, so müsste meinem hier schreibenden Bewusstsein doch auch nur ein einziges Teilchen bewusst sein, und der restliche Teilchenklumpen mit Armen und Beinen müsste sich "meinem" Bewusstsein entziehen. Der hier schreibende Körper müsste von Zilliarden verschiedener Bewusstseinen gesteuert werden. Sie müssen also kooperieren, um eine zilliardenfache Schizophrenie zu verhindern. Aus dieser Kooperation bildet sich dann wohl das körperumfassende Quk-Bewusstsein. Welchen Sinn hat es demnach, jedem Teilchen ein eigenes Bewusstsein zuzuschreiben? Ich denke, wenn die panpsychistische Hypothese stimmen sollte, müsste der Grad der Granulation vergröbert werden; also ein Bewusstsein müsste sich zumindest auf einen Teilchenklumpen beziehen, etwa einen kompletten Apfel, kompletten Halswirbel, komplettes Ohrläppchen, komplette Frikadelle. Das wiederum ist auch eine recht bizarre Vorstellung. Also müsste man die Granulation wiederum ganz aufgeben und alle Wirklichkeit mit einem einzigen Bewusstsein besetzen, das sein eigenes "Radiosystem" ist und somit eigentlich kein Radio braucht. Letztendlich landen wir im Solipsismus, und der kann auch nicht richtig sein, weil "ich" ständig überrascht werde. Das ergibt mir alles keinen Sinn.

[Jörn Budesheim]

Dazu habe ich zwei Fragen. Warum sagst du, du würdest Fragen vortragen, während du eigentlich Einwände formulierst? Zweite Frage: Glaubst du, es gibt nur eine einzige Form von Panpsychismus? (Das ist natürlich eine rhetorische Frage.)

Ich habe versucht, deine Einwände knapp zu paraphrasieren*:

Wenn nach dem Panpsychismus jedes Elementarteilchen ein eigenes Bewusstsein hat, kann kein zusammenhängender Körper wahrgenommen werden. Es erscheint dann logischer, das Bewusstsein auf größere Einheiten zu beziehen. Aber auch das scheitert: Es führt zum Solipsismus, der nicht erklären kann, warum wir ständig mit Überraschungen konfrontiert werden.

Wenn die Paraphrase einigermaßen zutrifft, hätte ich dazu Fragen: Warum sollte, wenn jedes Einzelteilchen ein eigenes Bewusstsein hat, kein zusammenhängender Körper wahrgenommen werden können? Welchen Vorteil hätte hier der Materialismus, der glaubt, dass obwohl kein einziges Teilchen Bewusstsein hat, ein zusammenhängender Körper wahrgenommen wird? Wenn gemäß mancher materialistischer Vorstellung viele unbewusste Teile einen Gesamtbewusstsein produzieren können, warum sollten dann viele bewusste Teile das nicht können?

....
*Den Teil des Textes ab "welchen Sinn... " verstehe ich eigentlich überhaupt nicht. Weder von den Formulierungen noch von der Argumentation her, aber ich hoffe, dass die Paraphrase trotzdem einigermaßen passt.

[Jörn Budesheim]

Der Panpsychismus variiert stark: Einige Theorien vermuten, dass elementare Bestandteile über ein rudimentäres Proto-Bewusstsein verfügen könnten, während andere komplexere Strukturen voraussetzen, die in der Lage sind, Informationen zu integrieren. Manche sehen das gesamte Universum als potentielle Quelle von Bewusstsein. Ich bin kein Experte für Panpsychismus, es gibt sicher noch viele andere Variationen und diese drei Beispiele sind vielleicht nicht mal korrekt skizziert. Soweit ich sehe, gibt es in diesem Forum (bisher) niemanden, der den Panpsychismus vertritt oder über vertiefte Kenntnisse verfügt. Man wird das Thema daher nur mit der entsprechenden Literatur, Videos oder ähnlichem vertiefen können.

[Quk]

Warum sagst du, du würdest Fragen vortragen, während du eigentlich Einwände formulierst?

Grundsatz 1

Wenn ich X nicht verstehe, kann das zwei Gründe haben:
A. Ich habe keinerlei Vorstellung davon, was mit X gemeint sein könnte; Beispiel: "Was ist eine cia?". Nie gehört, und Google findet nichts.
B. Ich habe eine vage Vorstellung davon, was mit X gemeint sein könnte; Beispiel: "Was ist ein Bananenturm?". Banane und Turm kenne ich.

Wenn B, dann gehe zu Grundsatz 2.


Grundsatz 2

Mein vermeintlicher "Einwand" ist nicht fordernd, sondern ergebnisoffen gemeint. Deshalb möchte ich das nicht als "Einwand" bezeichnen. Sondern ich erläutere, welchen Teil von X ich nicht verstehe und warum ich ihn nicht verstehe. Diese Erläuterung zeigt also auch den Grund meines Nichtverstehens. Dank dieser Erläuterung muss der Befragte nicht bei Adam und Eva beginnen, um alle erdenklichen Unverständlichkeiten abzudecken, sondern der Befragte kann so direkt auf das Detail eingehen.


Im genannten Fall greifen die Grundsätze 1B und 2.


Kannst Du diesen Gründe-Katalog nachvollziehen? Für weitere Fragen bin ich gerne offen.


P.S.: Ich habe nicht mehrere Fragen gestellt, sondern eine. Siehe Zitat unten. Nach dem Fragezeichen folgt die Erläuterung gemäß den Grundsätzen 1B und 2.

Zum Panpsychismus habe ich noch eine Frage. [...]

Wenn alle Wirklichkeit aus vielen kleinstgefassten Bewusstseinen besteht, also wenn jedes Elementarteilchen ein Bewusstsein hat, warum habe "ich" (ich, der bewusste Schreiber dieser Zeilen) das Gefühl, einen eigenen, aus Zillionen von Teilchen bestehenden Körper wahrzunehmen?

[Jörn Budesheim]

Für mich ist das, was du eine Lernfrage nennst, in der Regel einfach ein Einwand. Lernen heißt für mich, zunächst ein vertieftes Verständnis anstreben, damit ist eigentlich Offenheit verbunden. Beispiele für das, was ich unter Lernfragen verstehen wűrde:

• Meinst du es so: p?
• Was verstehst du unter X?
• Deine Idee erinnert mich etwas an N, passt das?
• Sehe ich es richtig, dass du Z mit M begründest?
• Könnte man statt P auch U sagen?
• Folgt aus A > B oder eher C?
• Warum glaubst du, dass P?

[Jörn Budesheim]

Zum Panpsychismus habe ich noch eine Frage. [...]

Wenn alle Wirklichkeit aus vielen kleinstgefassten Bewusstseinen besteht, also wenn jedes Elementarteilchen ein Bewusstsein hat, warum habe "ich" (ich, der bewusste Schreiber dieser Zeilen) das Gefühl, einen eigenen, aus Zillionen von Teilchen bestehenden Körper wahrzunehmen?

Das ist für mich keine Frage, auch wenn am Schluss ein Fragezeichen steht, sondern einfach ein Einwand. Außerdem gibst du eine Paraphrase der Position, die du nicht in Frage stellst, deren Richtigkeit als Paraphrase du also einfach voraussetzt. Warum das Problem bestehen soll, von dem du vermutest, es bestünde, erklärst zudem nicht.

[Quk]

Wenn nach dem Panpsychismus jedes Elementarteilchen ein eigenes Bewusstsein hat, kann kein zusammenhängender Körper wahrgenommen werden. Es erscheint dann logischer, das Bewusstsein auf größere Einheiten zu beziehen. Aber auch das scheitert: Es führt zum Solipsismus, der nicht erklären kann, warum wir ständig mit Überraschungen konfrontiert werden.

Wenn die Paraphrase einigermaßen zutrifft, hätte ich dazu Fragen: Warum sollte, wenn jedes Einzelteilchen ein eigenes Bewusstsein hat, kein zusammenhängender Körper wahrgenommen werden können? Welchen Vorteil hätte hier der Materialismus, der glaubt, dass obwohl kein einziges Teilchen Bewusstsein hat, ein zusammenhängender Körper wahrgenommen wird? Wenn gemäß mancher materialistischer Vorstellung viele unbewusste Teile einen Gesamtbewusstsein produzieren können, warum sollten dann viele bewusste Teile das nicht können?

Danke. Ja, Du hast meine Gedanken gut und richtig wiedergegeben.


Du fragst: "Warum sollte, wenn jedes Einzelteilchen ein eigenes Bewusstsein hat, kein zusammenhängender Körper wahrgenommen werden können?"

Da muss ich weiter ausholen. Leider verstehe ich in Deiner Frage bereits die Prämisse nicht, dass ein Elementarteilchen ein eigenes Bewusstsein habe. Ich vermute, dass, für eine Zusammenwahrnehmung, jedes einzelne Elementarteilchen zunächst sich seiner selbst bewusst sein müsste. Wenn das nicht der Fall ist, ist es in meinen Augen nicht sinnvoll, dem Elementarteilchen ein eigenständiges Bewusstsein zuzuschreiben. Aber angenommen, es hat ein eigenständiges Bewusstsein: Da habe ich dann ein zweites Verständnisproblem, denn ich vermute, dass ein Elementarteilchen kein Entscheidungsträger sein kann. Es ist nicht komplex genug. Das Bewusstsein des Elektrons könnte vermutlich nichts an der Tatsache ändern, dass es negativ geladen ist. Ich verstehe auch nicht, warum das Bewusstsein des Elektrons einen Handlungseinfluss haben könnte darauf, wann das Elektron im quantenmechanischen Sinn nur einen Impuls oder nur einen Ort hat, denn diese Bestimmung hängt nach aktuellem Wissensstand vom Beobachter des Elektrons ab.


Du fragst: "Welchen Vorteil hätte hier der Materialismus, der glaubt, dass obwohl kein einziges Teilchen Bewusstsein hat, ein zusammenhängender Körper wahrgenommen wird?"

Bedauerlicherweise kann ich das nicht beantworten, da ich kein Vertreter des Materialismus bin.


Du fragst: "Wenn gemäß mancher materialistischer Vorstellung viele unbewusste Teile einen Gesamtbewusstsein produzieren können, warum sollten dann viele bewusste Teile das nicht können?"

Siehe meine erste Antwort: Ich verstehe den Sinn eines einzelnen Elementarteilchen-Bewusstseins nicht, da ich im Teilchen keine Handlungsmöglichkeiten erkenne. Erst im Verbund entsteht Komplexität, vermute ich. Aus dieser Vermutung schließe ich logisch, dass auch nur im Verbund ein Bewusstsein entstehen kann. Aber ich kann mich auch irren; es kann ja durchaus sein, dass ein Teilchen bewusst etwas erlebt. Das wäre dann ein Nebenprodukt, ohne eigenständige Handlungen und Entscheidungen beizutragen. Kann sein, dass es das gibt. Aber warum sollte es das geben? Ich weiß es nicht. Welches philosophische Verständnisproblem sollte das lösen? Siehe Russells "Teekanne hinterm Mond". Wofür sollte sie eine Erklärung sein? Verstehst Du, was ich nicht verstehe?

[Quk]

Soweit ich sehe, gibt es in diesem Forum (bisher) niemanden, der den Panpsychismus vertritt oder über vertiefte Kenntnisse verfügt.

Danke für diese Information. Ich habe für meine Frage diesen bereits bestehenden Faden gewählt, weil die Suchfunktion mich hierher geleitet hatte. Nun denn. Wenn hier niemand vertiefte Kenntnisse zum Panpsychismus hat; -- vielleicht liest das jemand außerhalb des Forums und meldet sich dann an.

[Quk]

Für mich ist das, was du eine Lernfrage nennst, in der Regel einfach ein Einwand. Lernen heißt für mich, zunächst ein vertieftes Verständnis anstreben, damit ist eigentlich Offenheit verbunden. Beispiele für das, was ich unter Lernfragen verstehen wűrde:

• Meinst du es so: p?
• Was verstehst du unter X?
• Deine Idee erinnert mich etwas an N, passt das?
• Sehe ich es richtig, dass du Z mit M begründest?
• Könnte man statt P auch U sagen?
• Folgt aus A > B oder eher C?
• Warum glaubst du, dass P?

Deine Liste zeigt meines Erachtens bloßes Abfragen, Quizwissen, Auswendiglernen.

Echtes Lernen heißt Verstehen, und das geschieht durch ein Gespräch, das heißt durch beidseitige Erläuterungen, auch wenn manche Erläuterungen wie Einwände klingen mögen. Wichtig ist, dass der "Einwand" als etwas vorläufiges, korrigierbares aufgefasst wird, damit die Frage ergebnisoffen bleibt.

[Jörn Budesheim]

Deine Liste zeigt meines Erachtens bloßes Abfragen, Quizwissen, Auswendiglernen.

So stelle ich mir Lernfragen vor, die ein Leser an den Autor stellt und nicht umgekehrt ein Lehrer an den Schüler.

[Quk]

Meine abschließende Bemerkung zur Fragenformalität:

Für mich ist eine Lernfrage eine Frage, die nicht rhetorisch gemeint ist.

[Consul]

Wenn gemäß mancher materialistischer Vorstellung viele unbewusste Teile einen Gesamtbewusstsein produzieren können, warum sollten dann viele bewusste Teile das nicht können?

Panpsychisten haben es mit dem sogenannten Kombinationsproblem zu tun: Wie kann ein einheitliches "Makrobewusstsein" (z.B. eines Menschen) aus vielen verschiedenen "Mikrobewusstseinen" von Elementarteilchen entstehen oder gebildet werden?

Panpsychism > The Combination Problem: https://plato.stanford.edu/entries/panp ... /#CombProb

[Jörn Budesheim]

Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage?

Wie kann ein einheitliches "Makrobewusstsein" (z.B. eines Menschen) aus vielen verschiedenen "Nichtbewusstseinen" von Elementarteilchen entstehen oder gebildet werden?