Der Materialismus/Physikalismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Consul
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Mo 6. Mai 2024, 10:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 07:29
Ava Noë hat geschrieben : Es gibt zwei Behauptungen, über die sich "alle" einig sind, die sich mit den Neurowissenschaften der Kognition und des Bewusstseins beschäftigen. Die erste ist, dass das Gehirn für alles verantwortlich ist, und die zweite ist, dass wir keine Ahnung haben, wie das Gehirn das macht. Und ich glaube, dass es eine Spannung zwischen diesen beiden Grundannahmen gibt.
Erstens stimmt es nicht, dass die Neurowissenschaftler "keine Ahnung" haben, was das Verhältnis (insbesondere das existenzielle und funktionale Abhängigkeitsverhältnis) zwischen dem (bewussten und unbewussten) Geist und dem Gehirn betrifft; und zweitens haben wir im Licht all unseres naturwissenschaftlichen Wissens über bewusste Lebewesen hinreichenden vernünftigen Grund zu der Annahme, dass allen Bewusstseinsvorgängen konstitutive Mechanismen zugrunde liegen, die rein neurophysiologischer Natur sind—auch wenn jene noch nicht genau identifiziert sind, und deren Funktionsweise noch nicht genau geklärt ist.

Die Lösung des Rätsels ist jedenfalls in der höchst komplexen elektrochemischen Dynamik neuronaler Netzwerke zu finden. Den Wechsel vom Zustand des Nichtbewusstseins zum Zustand des Bewusstseins und umgekehrt kann man als eine Art Phasenübergang auffassen, durch den sich bestimmte Aktivitätsmuster im ZNS schlagartig ändern.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 07:29
Matthias Eckoldt im Gespräch mit Markus Gabriel hat geschrieben : MATTHIAS ECKOLDT
[...] Da gab es einiges an Erkenntnispessimismus, der teilweise bis in eine geradezu depressive Stimmungslage reichte. Ich erinnere mich an Formulierungen, dass die Neurowissenschaft noch auf dem Stand von »Jägern und Sammlern« sei. Zugleich gab es aber auch die großen Debatten über den freien Willen, die von den Neurowissenschaftlern angestoßen wurden.
Der "freie Wille" ist ein großes und weites Thema; aber es ist jedenfalls ein Irrtum anzunehmen, dass Materialisten notwendigerweise Deterministen sind. Ich persönlich halte es allerdings für ausgeschlossen, dass sich der (hauptsächlich von Theologen propagierte) antideterministische Willenslibertarismus (wie von Chisholm beschrieben) in stimmiger Weise mit dem Materialismus vereinbaren lässt.
"[E]ach of us, when we act, is a prime mover unmoved. In doing what we do, we cause certain events to happen, and nothing—or no one—causes us to cause those events to happen."
———
"Wenn wir handeln, ist jeder von uns ein unbewegter Erstbeweger. Indem wir tun, was wir tun, bewirken wir den Eintritt bestimmter Ereignisse, und nichts—oder niemand—bewirkt, dass wir den Eintritt jener Ereignisse bewirken."
[© meine Übers.]

(Chisholm, Roderick M. On Metaphysics. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1989. p. 12)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 07:29
Felix Häusler, Neuromythologie, Eine Streitschrift gegen die Deutungsmacht der Hirnforschung hat geschrieben : Allzu oft bleibt nach der Lektüre eines neurowissenschaftlichen Fachartikels wenig mehr als die ernüchternde »Na und?«-Frage. Typischerweise enden viele dieser Publikationen mit ähnlichen, stets auf die Zukunft verweisenden Äußerungen. Beliebt ist die Standardfloskel, dass es zwar »noch großer Forschungsanstrengungen bedarf, um das Phänomen XY zu verstehen«, die sicher bald einmal gewonnenen »Einsichten in die zugrunde liegenden biologischen Prozesse« letztlich aber zur Entwicklung ganz neuer Anwendungen beziehungsweise Therapien führen werden. Gerne wird zur Rechtfertigung des Grabens zwischen Erklärungsanspruch und Datenlage auf Zeit gespielt. Noch stecke man zwar in den Anfängen, so die Erklärung, aber schon bald seien fundamentale Durchbrüche im Verständnis von Gehirn und Geist zu erwarten. Für die Wissenschaftshistoriker Michael Hagner und Cornelius Borck ist es geradezu »typisch für das Feld, dass ›bahnbrechende Resultate‹ unter Verweis auf die zwar bereits sehr fortschrittliche, aber noch nicht voll ausgereifte Technologie stets für eine nicht mehr ganz so ferne Zukunft in Aussicht gestellt werden.«

["Man setzt also auf das, was Karl Popper einen »versprechenden Materialismus/promissory materialism« nannte. Man sagt, sehr bald oder auch erst in 200 Jahren werden wir es sehen,... (Markus Gabriel)]
Ich bin kein Hellseher, was den zukünftigen Erfolg der materialistisch-naturalistisch verfahrenden Hirnforschung betrifft; aber ich wage nichtsdestoweniger zu behaupten, dass das Rätsel des Bewusstseins entweder von den Neurowissenschaftlern oder von niemand anderem gelöst wird—gewiss nicht von irgendeiner Pseudowissenschaft auf panpsychistischer oder sonstiger esoterisch-mystisch-okkultischer Basis.

Der entschuldigende Verweis auf die Kinderschuhe, in denen die Neurowissenschaft derzeit noch steckt, ist durchaus berechtigt, denn deren empirische Forschung hängt nun einmal maßgeblich vom neurotechnologischen Fortschritt ab; und überhaupt darf nicht vergessen werden, dass…
"The human brain is the most complex entity we know of. It contains at least 90 billion neurons (nerve cells). Each of these is a complex information-processing device in its own right and interacts with about 1,000 other neurons. Understanding this degree of complexity is a daunting task."
———
"Das menschliche Gehirn ist das komplexeste Gebilde, das wir kennen. Es enthält mindestens 90 Milliarden Neuronen (Nervenzellen). Jedes davon ist in sich ein komplexer informationsverarbeitender Apparat, der mit ungefähr 1.000 anderen Neuronen interagiert. Diesen Grad an Komplexität zu verstehen, ist eine einschüchternde Aufgabe."
[© meine Übers.]

(Seth, Anil, ed. 30-Second Brain. London: Icon Books, 2017. p. 6)
Mein Verdacht ist, dass die meisten Pessimisten oder Defätisten hinsichtlich einer neurowissenschaftlichen Lösung des hard problem of consciousness hauptsächlich Angst um ihr verklärtes religiöses, mystisches, spirituelles oder romantisches Weltbild haben. Sie wollen nicht, dass die wissenschaftliche "Entzauberung" der Welt nun auch unsere Empfindungen und Gefühle erfasst.
Zuletzt geändert von Consul am Mo 6. Mai 2024, 10:13, insgesamt 2-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Consul hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 10:07
Theologen
An dieser Stelle habe ich aufgehört, deinen Beitrag zu lesen. Für mich ist der Dialog beendet.




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Consul
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Mo 6. Mai 2024, 10:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 10:11
Consul hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 10:07
Theologen
An dieser Stelle habe ich aufgehört, deinen Beitrag zu lesen. Für mich ist der Dialog beendet.
Nur weil ich die Tatsache erwähnt habe, dass der Willenslibertarismus hauptsächlich (vorwiegend) von Theologen propagiert wird? – Oh du meine Güte, das kann doch nicht dein Ernst sein!



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Jörn Budesheim
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Mo 6. Mai 2024, 10:54

Doch das ist mein Ernst.




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Consul
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Mo 6. Mai 2024, 11:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 10:54
Doch das ist mein Ernst.
Soso…
Unseren Dialog ohne jegliche Begründung wegen der bloßen Erwähnung der besagten Tatsache jäh zu beenden, ist unfreundlich und unverständlich. Was soll's!



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Quk
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Mo 6. Mai 2024, 11:19

Consul hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 10:07
Ich bin kein Hellseher, was den zukünftigen Erfolg der materialistisch-naturalistisch verfahrenden Hirnforschung betrifft; aber ich wage nichtsdestoweniger zu behaupten, dass das Rätsel des Bewusstseins entweder von den Neurowissenschaftlern oder von niemand anderem gelöst wird—gewiss nicht von irgendeiner Pseudowissenschaft auf panpsychistischer oder sonstiger esoterisch-mystisch-okkultischer Basis.
Esoterik, Mystik, Okkult -- solche polemischen Vorwürfe halte ich für rhetorisch sinnlos, weil diese "zauberhaften" Eigenschaften dann auch dem Materialismus vorwerfbar sind (das endet dann sandkastenmäßig argumentfrei in "du bist doof" -- "nein, du bist doof"). Qualia einfach so in einen reinen Materialismus zu zwingen -- ohne wissenschaftliche Anhalte -- ist eine Denkart, die man ebenfalls als "esoterisch-mystisch-okkultisch" beschreiben könnte, insbesondere dann, wenn man hellseherisch einzig die Neurowissenschaft als letztgewisse Wahrheitsinstanz dogmatisiert. So eine Gewissheit kann ja nur aus der Hellseherei kommen, oder aus einer spirituellen Vorstellung.

Außerdem reden wir hier doch vorwiegend philosophisch und nicht nur wissenschaftlich. Meines Erachtens ist Materialismus keine Wissenschaft; es ist eine Philosophie. Auch panpsychistische Hypothesen sind keine Wissenschaft und keine Pseudowissenschaft; sie sind Philosophie.

(Ich selbst halte von Esoterik, Mystik, Okkult überhaupt nichts.)




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Jörn Budesheim
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Mo 6. Mai 2024, 11:22

Quk hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 11:19
Esoterik, Mystik, Okkult -- solche polemischen Vorwürfe halte ich für rhetorisch sinnlos, weil diese "zauberhaften" Eigenschaften dann auch dem Materialismus vorwerfbar sind (das endet dann sandkastenmäßig argumentfrei in "du bist doof" -- "nein, du bist doof"). Qualia einfach so in einen reinen Materialismus zu zwingen -- ohne wissenschaftliche Anhalte -- ist eine Denkart, die man ebenfalls als "esoterisch-mystisch-okkultisch" beschreiben könnte, insbesondere dann, wenn man hellseherisch einzig die Neurowissenschaft als letztgewisse Wahrheitsinstanz dogmatisiert. So eine Gewissheit kann ja nur aus der Hellseherei kommen, oder aus einer spirituellen Vorstellung.

[...]

(Ich selbst halte von Esoterik, Mystik, Okkult überhaupt nichts.)
Das unterschreibe ich.

Ich gebe zu, dass ich meinerseits die Position Consuls ebenfalls für dogmatisch-religiös und unaufgeklärt halte. Asche auf mein Haupt. Das kann man vielleicht das eine oder andere Mal sagen, etwas Polemik mag dazu gehören ... aber so massiv, wie der Consul das macht, finde ich das schwierig. Das vergiftet die Atmosphäre, dazu hab ich keine Lust.




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Consul
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Di 7. Mai 2024, 01:42

Quk hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 11:19
Esoterik, Mystik, Okkult -- solche polemischen Vorwürfe halte ich für rhetorisch sinnlos, weil diese "zauberhaften" Eigenschaften dann auch dem Materialismus vorwerfbar sind (das endet dann sandkastenmäßig argumentfrei in "du bist doof" -- "nein, du bist doof"). Qualia einfach so in einen reinen Materialismus zu zwingen -- ohne wissenschaftliche Anhalte -- ist eine Denkart, die man ebenfalls als "esoterisch-mystisch-okkultisch" beschreiben könnte, insbesondere dann, wenn man hellseherisch einzig die Neurowissenschaft als letztgewisse Wahrheitsinstanz dogmatisiert. So eine Gewissheit kann ja nur aus der Hellseherei kommen, oder aus einer spirituellen Vorstellung.
Die Neurowissenschaft des Bewusstseins hast es mit vielen theoretischen und technologischen Problemen zu tun, aber sie tappt nicht blind umher. Es gibt sehr wohl einen überzeugenden Anhalt, dass sie auf dem richtigen Weg ist:
Es ist eine empirische Tatsache, dass alle bewussten oder unbewussten Geisteszustände existenziell und funktional von Gehirnzuständen abhängen. Das Bewusstsein kann (wie jeder Anästhesist weiß) durch physische oder chemische Manipulation von Nervenvorgängen aus- oder eingeschaltet werden, und das Erleben kann auf gleiche Weise in seiner Qualität und Intensität beeinflusst und verändert werden. Das ist eine starke empirische Bestätigung der Annahme, dass Geist und Bewusstsein nichts anderes sind als bestimmte elektrochemische Zustände des ZNS. Das Bewusstsein ist eine besondere Zustandsform der Hirnmaterie, die bestimmte Arten von Lebewesen zu Subjekten von Empfindungen macht.

Hier ist ein experimentelles Beispiel, das diese Annahme untermauert: Decodierung des Gehirns: basierend auf Gehirnscans kann künstliche Intelligenz rekonstruieren, was wir sehen
Wenn visuelle Eindrücke von Subjekten nicht neurophysischer Natur wären, wie wären solche Bildrekonstruktionen dann machbar?

Popper's & Eccles' verächtliche Rede vom "promissory materialism", der viel verspricht, aber sein Versprechen angeblich nicht erfüllen kann, wirft die Gegenfrage auf, ob es einen "promissory antimaterialism" gibt, der sein Versprechen erfüllen kann? Gibt es irgendeinen alternativen, nichtmaterialistischen/nichtnaturalistischen Forschungsansatz, der hinsichtlich des Rätsels des Bewusstseins eine vernünftig begründbare Aussicht auf Erfolg hat? – Ich sehe keinen einzigen!
(Die panpsychistische Hypothese bringt die Neurowissenschaftler und die Naturwissenschaftler allgemein keinen Schritt weiter, und sie ist sowieso an sich vollkommen unglaubwürdig!)
"[T]he hypothesis that qualia or qualia-like intrinsic properties underlie the structural and dispositional facts of basic physics doesn’t do any real explanatory work. It doesn’t add anything to the physics we already have—no new predictions or empirical results are forthcoming."
———
"Die Hypothese, dass Qualia oder qualia-ähnliche intrinsische Eigenschaften den strukturellen und dispositionellen Tatsachen der Elementarphysik zugrunde liegen, trägt nichts zu wirklichen Erklärungen bei. Sie fügt der Physik, die wir bereits haben, nichts hinzu—es stehen keine neuen Voraussagen oder empirischen Ergebnisse bevor."
[© meine Übers.]

(Carruthers, Peter. Human and Animal Minds: The Consciousness Questions Laid to Rest. New York: Oxford University Press, 2019. p. 9)
Wenn es den Neurowissenschaftlern nicht gelingen sollte, jenes Rätsel durch eine rein neurophysiologische Erklärung zu lösen, dann wird es (menschlicherseits) ewig ungelöst bleiben. Aber selbst in diesem Fall würde daraus nicht logisch folgen, dass das Bewusstsein ein übernatürliches/hyperphysisches Phänomen ist; denn es besteht die Möglichkeit, dass das menschliche Gehirn als Zentralorgan eines hochentwickelten irdischen Affen nicht über die geistige Fähigkeit verfügt, sich selbst vollständig zu durchschauen, zu erklären und zu verstehen. Es kann sein, dass auf einem anderen Planeten eine kognitiv und technologisch viel höher entwickelte Art von Lebewesen existiert, die alle natürlichen Geheimnisse des bewussten und unbewussten Geistes längst durch rein physikalistische Erklärungen aufgedeckt hat.
Quk hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 11:19
Außerdem reden wir hier doch vorwiegend philosophisch und nicht nur wissenschaftlich. Meines Erachtens ist Materialismus keine Wissenschaft; es ist eine Philosophie. Auch panpsychistische Hypothesen sind keine Wissenschaft und keine Pseudowissenschaft; sie sind Philosophie.
Ich habe nicht gesagt, dass der Physikalismus und der Panpsychismus nicht zur Philosophie gehören. Ich habe nur von "Pseudowissenschaft auf panpsychistischer Basis" gesprochen. Der Übergang von der theoretischen Wissenschaft zur (spekulativen) Philosophie ist fließend, und es gibt durchaus philosophische Grundlagen der Wissenschaften.
Quk hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 11:19
(Ich selbst halte von Esoterik, Mystik, Okkult überhaupt nichts.)
Das freut mich.



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Timberlake
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Di 7. Mai 2024, 02:15

Consul hat geschrieben :
Mo 6. Mai 2024, 08:40

Wenn die materialistische Identitätstheorie wahr ist, und alle psychologischen Phänomene mit neurologischen Phänomenen identisch sind, dann sind die entsprechenden psychologischen Begriffe und Beschreibungen sowie die entsprechenden neurologischen Begriffe und Beschreibungen bezugsgleich, aber nicht bedeutungsgleich. (Frege würde sagen: "…bedeutungsgleich, aber nicht sinngleich.") Das heißt, in diesem Fall sind psychologische Beschreibungen nichts weiter als höherstufige alternative Beschreibungen neurologischer Tatsachen.
Nur das wir uns da nicht missverstehen ...
  • "„Im Satze ‚der Morgenstern ist die Venus‘ haben wir zwei Eigennamen ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ für denselben Gegenstand. In dem Satze ‚der Morgenstern ist ein Planet‘ haben wir einen Eigennamen: ‚der Morgenstern‘ und ein Begriffswort: ‚ein Planet‘. Sprachlich zwar ist nichts geschehen, als dass ‚die Venus‘ ersetzt ist durch ‚ein Planet‘; aber sachlich ist die Beziehung eine ganz andere geworden. Eine Gleichung ist umkehrbar; das Fallen eines Gegenstandes unter einen Begriff ist eine nicht umkehrbare Beziehung. Das ‚ist‘ im Satze ‚der Morgenstern ist die Venus‘ ist offenbar nicht die blosse Copula, sondern auch inhaltlich ein wesentlicher Theil des Prädicats, so dass in den Worten: ‚die Venus‘ nicht das ganze Prädicat enthalten ist. Man könnte dafür sagen: ‚der Morgenstern ist nichts Anderes als die Venus‘, und hier haben wir, was vorhin in dem einfachen ‚ist‘ lag, in vier Worte auseinander gelegt, und in ‚ist nichts anderes als‘ ist nun ‚ist‘ wirklich nur noch die Copula. Was hier ausgesagt wird, ist also nicht die Venus, sondern nichts Anderes als die Venus. Diese Worte bedeuten einen Begriff, unter den freilich nur ein einziger Gegenstand fällt. Aber ein solcher Begriff muss immer noch von dem Gegenstande unterschieden werden.“

    Gottlob Frege: Über Begriff und Gegenstand
.. reden wir deiner Meinung nach bei psychologischen Phänomenen und neurologischen Phänomenen , wie beim ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ von einem Gegenstand ? Wobei bei diesem Gegenstand "gewissermaßen" zwischen psychologischen Phänomenen als "Eigenname" und "neurologischen Phänomenen" als "Begriffswort" zu unterscheiden ist. Das wäre allerdings auch meine Meinung.
  • . »Erklärung« nennen wir's: aber »Beschreibung« ist es, was uns vor älteren Stufen der Erkenntnis und Wissenschaft auszeichnet. Wir beschreiben besser – wir erklären ebensowenig wie alle Früheren.
    Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft
Nur können wir es auch »Erklärung« nennen ? Ich denke mal das erklärt , wie aus einem neurologischen Phänomen , ein psychologisches Phänomen wird , genauso viel bzw.wenig , wie aus einem Eigennamen , ein Begriffswort wird. Gleichwohl .. aber »Beschreibung« ist es,




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Quk
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Di 7. Mai 2024, 02:44

Consul hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 01:42
Popper's & Eccles' verächtliche Rede vom "promissory materialism", der viel verspricht, aber sein Versprechen angeblich nicht erfüllen kann, wirft die Gegenfrage auf, ob es einen "promissory antimaterialism" gibt, der sein Versprechen erfüllen kann?
Meine Hauptkritik an Deiner Philosophie ist genau das: Ihr Versprechen.

Versprechungen ebenso wie Prophezeiungen halte ich geradezu für antiphilosophisch.

Einen dogmatischen Antimaterialismus erachte ich als ebenso sinnlos wie einen dogmatischen Materialismus, daher stelle ich mir erst gar nicht die Frage, welche Dogmen die erfüllbarsten seien.

Das 3-Welten-Modell von Popper und Eccles ist eben kein Versprechen, sondern ein Vorschlag in einer stetig laufenden Diskussion. Dieser Vorschlag ist im Gegensatz zu Deinem vollendeten, allwissenden Materialismus-Versprechen eine Anregung zum Weiterdenken. Ich brauche keinen Gott oder Zauber, auch keine Romantik; dies sind also nicht die Gründe, warum ich für eine offenere Haltung plädiere. Meine agnostische Offenheit begründet sich allein darin, dass ich keine Beweise sehe.




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Consul
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Di 7. Mai 2024, 03:09

Timberlake hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 02:15
Nur das wir uns da nicht missverstehen ...

[Gottlob Frege: Über Begriff und Gegenstand]

Reden wir deiner Meinung nach bei psychologischen Phänomenen und neurologischen Phänomenen , wie beim ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ von einem Gegenstand ? Wobei bei diesem Gegenstand "gewissermaßen" zwischen psychologischen Phänomenen als "Eigenname" und "neurologischen Phänomenen" als "Begriffswort" zu unterscheiden ist. Das wäre allerdings auch meine Meinung.
Frege definiert "Gegenstand" wie folgt:
"Wenn wir so Gegenstände ohne Einschränkung als Argumente und als Funktionswerte zugelassen haben, so fragt es sich nun[30], was hier Gegenstand genannt wird. Eine schulmässige Definition halte ich für unmöglich, weil wir hier etwas haben, was wegen seiner Einfachheit eine logische Zerlegung nicht zulässt. Es ist nur möglich, auf das hinzudeuten, was gemeint ist. Hier kann nur kurz gesagt werden: Gegenstand ist alles, was nicht Funktion ist, dessen Ausdruck also keine leere Stelle mit sich führt."

(Frege, Gottlob. "Funktion und Begriff." 1891. In Funktion, Begriff, Bedeutung, 6. Aufl., hrsg. v. Günther Patzig, 17-39. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1986. S. 29-30)
Unter einer Funktion versteht er eine Begriffsfunktion, kurz einen Begriff. Ihm nach ist also alles Gegenstand, was kein Begriff ist; und ein Begriff in seinem Sinn entspricht einer Eigenschaft (oder Beziehung), wobei ich Freges Begriffsrealismus zum platonischen Universalienrealismus zähle.

Wenn nun psychische/physische Phänomene Eigenschaften (Attribute, Akzidenzen, Qualitäten) sind, dann sind sie keine Gegenstände in Freges Sinn. Das wären sie nur dann, wenn man darunter psychische/physische Substanzen verstünde—was ich hier nicht tue, denn ich meine nichtsubstanzielle psychische/physische Akzidenzen ([zufällige] Eigenschaften) oder Okkurrenzen (Zustände, Ereignisse, Vorgänge, Sachverhalte).

Im allerweitesten, allgemeinsten Sinn können auch psychische/physische Akzidenzen und Okkurrenzen zu den Gegenständen gezählt werden, wobei "Gegenstand" dann nicht mehr als "Etwas" bedeutet.
"Was zunächst Gegenstand ist, formgerecht zu definieren, dazu fehlt es an genus wie an differentia; denn alles ist Gegenstand."

(Meinong, Alexius. "Selbstdarstellung." 1921. In Über Gegenstandstheorie & Selbstdarstellung, hrsg. v. Josef M. Werle, 53-121. Hamburg: Meiner, 1988. S. 68)
Timberlake hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 02:15
Nur können wir es auch »Erklärung« nennen ? Ich denke mal das erklärt , wie aus einem neurologischen Phänomen , ein psychologischen Phänomen wird , genauso viel bzw.wenig , wie aus einem Eigennamen , ein Begriffswort wird. Gleichwohl .. aber »Beschreibung« ist es,
Eine (erfolgreiche) vollständige neurologische Erklärung eines Bewusstseinsphänomens B erklärt in der Sprache der Neurologie erstens, was B allgemein zu einem bewussten Gehirnzustand macht, und zweitens, was B zu der besonderen Art von bewusstem Gehirnzustand macht, der B ist.
Eine solche (reduktive) Erklärung erklärt z.B. welcher neuronale Mechanismus eine Rotempfindung überhaupt zu einer bewussten Erfahrung macht, und auch, wie jener Mechanismus die Empfindung zu einer Rotempfindung macht anstatt zu einer anderen Art von Farbempfindung.



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Di 7. Mai 2024, 03:23

Die folgenden zentralen Fragen will die Neurowissenschaft des Bewusstseins beantworten:
"Generic Consciousness: What conditions/states N of nervous systems are necessary and/or sufficient for a mental state, M, to be conscious as opposed to not?

Specific Consciousness: What neural states or properties are necessary and/or sufficient for a conscious perceptual state to have content X rather than Y?"
———
"Generisches Bewusstsein: Welche Bedingungen/Zustände N von Nervensystemen sind dafür notwendig und/oder hinreichend, dass ein mentaler Zustand M bewusst ist im Gegensatz zu unbewusst?

Spezifisches Bewusstsein: Welche nervlichen Zustände oder Eigenschaften sind dafür notwendig und/oder hinreichend, dass ein bewusster Wahrnehmungszustand [allgemeiner: Geisteszustand—hinzugefügt] den Inhalt X hat und nicht Y?"
[© meine Übers.]

The Neuroscience of Consciousness: https://plato.stanford.edu/entries/cons ... roscience/



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Consul
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Di 7. Mai 2024, 03:51

Quk hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 02:44
Consul hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 01:42
Popper's & Eccles' verächtliche Rede vom "promissory materialism", der viel verspricht, aber sein Versprechen angeblich nicht erfüllen kann, wirft die Gegenfrage auf, ob es einen "promissory antimaterialism" gibt, der sein Versprechen erfüllen kann?
Meine Hauptkritik an Deiner Philosophie ist genau das: Ihr Versprechen.
Versprechungen ebenso wie Prophezeiungen halte ich geradezu für antiphilosophisch.
Nun, Kriminalbeamte sollen den Angehörigen eines Mordopfers besser nicht versprechen, dass sie den Täter finden werden, sondern nur, dass sie alles in ihrer Macht Stehende unternehmen werden, um ihn zu finden. Analoges gilt für Neurowissenschaftler in Bezug auf die Lösung des hard problem of consciousness. Nichtsdestoweniger ist ihr materialistisch-naturalistischer Lösungsansatz der mit Abstand aussichtsreichste. Welche ernsthaften Konkurrenten gibt es denn überhaupt?
Quk hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 02:44
Einen dogmatischen Antimaterialismus erachte ich als ebenso sinnlos wie einen dogmatischen Materialismus, daher stelle ich mir erst gar nicht die Frage, welche Dogmen die erfüllbarsten seien.
Ich bin kein "Komme, was da will!"-Dogmatiker, der sich sogar von eindeutigen wissenschaftlichen Widerlegungen nicht in seinem festen Glauben beirren lässt.
Quk hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 02:44
Das 3-Welten-Modell von Popper und Eccles ist eben kein Versprechen, sondern ein Vorschlag in einer stetig laufenden Diskussion. Dieser Vorschlag ist im Gegensatz zu Deinem vollendeten, allwissenden Materialismus-Versprechen eine Anregung zum Weiterdenken. Ich brauche keinen Gott oder Zauber, auch keine Romantik; dies sind also nicht die Gründe, warum ich für eine offenere Haltung plädiere. Meine agnostische Offenheit begründet sich allein darin, dass ich keine Beweise sehe.
Ich habe kein "vollendete[s], allwissende[s] Materialismus-Versprechen" abgegeben, sondern lediglich mit Leidenschaft meinen Standpunkt vertreten, dass die konkretistisch-naturalistisch-materialistische Weltanschauung im Lichte philosophischen Nachdenkens und wissenschaftlichen Wissens die glaubwürdigste ist. Das bedeutet nicht, dass ich ein unbelehrbarer Dogmatiker oder Fanatiker bin, der sich gegenüber allen Gegenargumenten und möglichen Gegenbeweisen grundsätzlich verschließt.



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Quk
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Di 7. Mai 2024, 04:08

Na dann ist doch alles gut. Prost :-)




Timberlake
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Di 7. Mai 2024, 18:45

Consul hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 03:09
Timberlake hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 02:15
Nur das wir uns da nicht missverstehen ...

[Gottlob Frege: Über Begriff und Gegenstand]

Reden wir deiner Meinung nach bei psychologischen Phänomenen und neurologischen Phänomenen , wie beim ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ von einem Gegenstand ? Wobei bei diesem Gegenstand "gewissermaßen" zwischen psychologischen Phänomenen als "Eigenname" und "neurologischen Phänomenen" als "Begriffswort" zu unterscheiden ist. Das wäre allerdings auch meine Meinung.
Frege definiert "Gegenstand" wie folgt:

Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage Als da wäre .. "Reden wir deiner Meinung nach bei psychologischen Phänomenen und neurologischen Phänomenen , wie beim ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ von einem Gegenstand ? " ... .. und zwar gemäß Freges Feststellung ...
  • "„Im Satze ‚der Morgenstern ist die Venus‘ haben wir zwei Eigennamen ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ für denselben Gegenstand.

    Gottlob Frege: Über Begriff und Gegenstand
.. wie Frege Gegenstand definiert stand hier überhaupt nicht zur Disposition.




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Mi 8. Mai 2024, 03:22

Timberlake hat geschrieben :
Di 7. Mai 2024, 18:45
Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage Als da wäre .. "Reden wir deiner Meinung nach bei psychologischen Phänomenen und neurologischen Phänomenen , wie beim ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ von einem Gegenstand ? " ... .. und zwar gemäß Freges Feststellung ...
  • "„Im Satze ‚der Morgenstern ist die Venus‘ haben wir zwei Eigennamen ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ für denselben Gegenstand.

    Gottlob Frege: Über Begriff und Gegenstand
.. wie Frege Gegenstand definiert stand hier überhaupt nicht zur Disposition.
Wenn—was der psychologische Materialismus annimmt—alle mentalen Zustände mit neuralen Zuständen identisch sind, dann stehen die Namen "der mentale Zustand M" und "der neurale Zustand N" für ein und denselben Zustand, sofern die behauptete Identität zwischen M und N tatsächlich besteht.



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Wolfgang Endemann
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Do 9. Mai 2024, 12:00

Consul hat geschrieben :
Mi 8. Mai 2024, 03:22


Wenn—was der psychologische Materialismus annimmt—alle mentalen Zustände mit neuralen Zuständen identisch sind, dann stehen die Namen "der mentale Zustand M" und "der neurale Zustand N" für ein und denselben Zustand, sofern die behauptete Identität zwischen M und N tatsächlich besteht.
Ich würde hier ganz pragmatisch antworten, die Hirnphysiologen haben, lernfähig, den Versuch aufgegeben, die Identität von mentalen und neuralen Zuständen nachzuweisen.




Wolfgang Endemann
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Do 9. Mai 2024, 12:10

Ich ergänze. Sie haben, zurecht, nicht aufgegeben, nach der Art der Abbildung des einen durch das andere zu fragen, sie bleiben in diesem Sinne Materialisten.




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Quk
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Do 9. Mai 2024, 12:23

Was sei denn ein neuronaler Zustand? Sind das eine Menge verschiedener Raumobjekte mit verschieden hohen starken und schwachen Kernkräften an verschiedenen Orten innerhalb einer räumlichen Begrenzung? So eine Menge ist doch nicht identisch mit der Qualität gelb, beispielsweise. Die Person, auf die sich mein Ausweis bezieht, ist identisch mit der Person, die diesen Kommentar schreibt. Diese Person gibt es nur ein Mal. Identität ist ein Einerlei. Wie kann 3 Nanovolt und Gelb ein und das selbe sein? Das sind doch zwei nichtidentische Sachen.




Timberlake
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Do 9. Mai 2024, 16:46

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 12:10
Ich ergänze. Sie haben, zurecht, nicht aufgegeben, nach der Art der Abbildung des einen durch das andere zu fragen, sie bleiben in diesem Sinne Materialisten.
.. etwa , in etwa so, wie Quk danach fragt ..
Quk hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 12:23
Wie kann 3 Nanovolt und Gelb ein und das selbe sein? Das sind doch zwei nichtidentische Sachen.
:?:

Oder ist möglicherweise Quk in diesem Sinne , dass dergleichen nicht sein kann, worauf die Frage offenbar abziehlt , ein Idealist :!: Um dazu einmal einen waschechten Idealisten zu zitieren ...
  • "Es besteht in der That eine auffallend verbreitete Meinung, dass Häuser, Berge, Flüsse, mit Einem Wort, alle sinnlichen Objecte, eine natürliche oder reale Existenz haben, welche von ihrem Percipirtwerden durch den denkenden Geist verschieden sei. Mit wie grosser Zuversicht und mit wie allgemeiner Zustimmung aber auch immer dieses Princip behauptet werden mag, so wird doch, wenn ich nicht irre, ein Jeder, der den Muth hat es in Zweifel zu ziehen, finden, dass dasselbe einen offenbaren Widerspruch involvirt. Denn was sind die vorhin erwähnten Objecte anderes als die sinnlich von uns wahrgenommenen Dinge, und was percipiren wir anderes als unsere eigenen Ideen oder Sinnesempfindungen? und ist es nicht ein vollkommener Widerspruch, dass irgend eine solche oder irgend eine Verbindung derselben unwahrgenommen existire?"
    Berkeley .. Abhandlungen über die Principien der menschlichen Erkenntnis
.. wie können diese 3 Nanovolt , die ggf. , wie die besagten Häuser, Berge, Flüsse, als Materie im Gehirn , das selbe sein , wie die Farbe Gelb, gemäß einer eigenen Idee oder Sinnesempfindung . Hat er denn den Muth , dass in Zweifel zu ziehen, da das dasselbe einen offenbaren Widerspruch involvirt. Wohgemerkt für Berkeley existieren diese Objekte . Wie sollten wir sie denn auch sonst wahrnehmen. In diesem Sinne ist er ein Materialist. Berkeley stellt lediglich fest , weil dazu keinerlei Verbindung besteht , dass das Unwahrgenomme , mit dem Wahrgenommenen nicht identisch ist. Somit wird das , was man Berkeley zu weilen unterstellt und zwar „Spiritualist" zu sein, zumindest hier widerlegt.




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