Der Materialismus/Physikalismus

[Quk]

Sir Timberlake, es geht um die Frage, ob neuronales "Gelb" und mentales Gelb identisch sind. Neuronal versus mental.

[Timberlake]

.. und sind sie das ? Sir Quk

[Quk]

My dear Timberlake, in my humble opinion, they aren't identical.

[Timberlake]

• "Dann kommt er Aristoteles )auf die Frage nach der Beziehung von Leib und Seele aufeinander. »Man darf deswegen« (weil sie die Form ist) »nicht fragen, ob Seele und Leib eins seien« (diessolle man nicht sagen, daß sie eins seien); »wie man nicht fragt, ob das Wachs und seine Form eins seien, überhaupt nicht die Materie und ihre Formen eins sind«, – nicht ein Verhältnis von Eins, Materialismus .. »Wenn z.B. das Auge für sich ein Lebendiges wäre, so würde das Sehen seine Seele sein; denn das Sehen ist das Wesen (ousia) des Auges nach seinem Begriffe. Das Auge aber als solches ist nur die Materie des Sehens; wenn das Sehen verloren ist, so ist es nur Auge noch dem Namen nach, wie eins von Stein oder ein gemaltes.«
  Hegel .. Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie

.. in etwa so wie Materie ( Wachs) und ihre Formen (Figur) bzw. das Auge und das Sehen nicht identisch sind ?

• „Dieses Vorfeld des Begriffs ist in seinem „Aggregatzustand“ plastische , sensibler für das Unausdrückliche .. Hier hat sich oft Ausdruck verschafft, was in der starren Architektonik der Systeme kein Medium fand“
  Hans Blumenberg .. „Licht als Metapher der Wahrheit. Im Vorfeld der philosophischen Begriffsbildung“

... nur um mal an dieser Stelle , mit diesen beiden Metaphern .. so Blumenberg .. für dieses Unausdrückliche zu sensibilisieren.

[Wolfgang Endemann]

Wahrnehmen heißt, von einem Ding Kenntnis nehmen, wie es erscheint. Es ist immer eine partielle Abbildung, der wahrgenommene Gegenstand ist nicht der Gegenstand. Aber es kann in der Abbildung objektive Wahrheit stecken. Die Wellenlänge des Seheindrucks ist eine meßbare Größe. Allerdings ist der Farbeindruck keine Eigenschaft des Dings, sondern des Lichts, mit dem es beschienen wird und das es reflektiert. Das gilt auch für alle Wahrnehmungsdaten. Im Normalfall jedoch darf man davon ausgehen, daß die Zuordnung von Sinneswahrnehmung und Wahrgenommenem korrekt ist, das wahrgenommene Ding existiert und wird korrekt identifiziert. Das liefert jedoch bei weitem keine Identität.
Noch viel schwieriger wird es, wenn das Wahrgenommene kein denotativ zu fassender Gegenstand ist, sondern ein subjektiver Sachverhalt, zB ein Kommunikationspartner, dann wird Bedeutung codiert und decodiert, da kann es doppelt schiefgehen.

[Timberlake]

Wahrnehmen heißt, von einem Ding Kenntnis nehmen, wie es erscheint. Es ist immer eine partielle Abbildung, der wahrgenommene Gegenstand ist nicht der Gegenstand.

Um dazu nochmal auf Hegels Metaphern zurück zu kommen .

• "Dann kommt er Aristoteles )auf die Frage nach der Beziehung von Leib und Seele aufeinander. »Man darf deswegen« (weil sie die Form ist) »nicht fragen, ob Seele und Leib eins seien« (diessolle man nicht sagen, daß sie eins seien); »wie man nicht fragt, ob das Wachs und seine Form eins seien, überhaupt nicht die Materie und ihre Formen eins sind«, – nicht ein Verhältnis von Eins, Materialismus .. »Wenn z.B. das Auge für sich ein Lebendiges wäre, so würde das Sehen seine Seele sein; denn das Sehen ist das Wesen (ousia) des Auges nach seinem Begriffe. Das Auge aber als solches ist nur die Materie des Sehens; wenn das Sehen verloren ist, so ist es nur Auge noch dem Namen nach, wie eins von Stein oder ein gemaltes.«
  Hegel .. Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie

.. ich würde sagen, der wahrgenommene Gegenstand zum "wahren" Gegenstand verhält sich vielmehr , wie bei einer Wachsfigur , der Wachs (Materie) zur Figur ( Form). Wir reden hier also nicht im Sinne von partiell und somit "quantitativen" , sondern vielmehr von einer völlig anderen "Qualität" .

..

[Jörn Budesheim]

Wahrnehmen heißt, von einem Ding Kenntnis nehmen, wie es erscheint. Es ist immer eine partielle Abbildung, der wahrgenommene Gegenstand ist nicht der Gegenstand. Aber es kann in der Abbildung objektive Wahrheit stecken. Die Wellenlänge des Seheindrucks ist eine meßbare Größe. Allerdings ist der Farbeindruck keine Eigenschaft des Dings, sondern des Lichts, mit dem es beschienen wird und das es reflektiert. Das gilt auch für alle Wahrnehmungsdaten. Im Normalfall jedoch darf man davon ausgehen, daß die Zuordnung von Sinneswahrnehmung und Wahrgenommenem korrekt ist, das wahrgenommene Ding existiert und wird korrekt identifiziert. Das liefert jedoch bei weitem keine Identität.
Noch viel schwieriger wird es, wenn das Wahrgenommene kein denotativ zu fassender Gegenstand ist, sondern ein subjektiver Sachverhalt, zB ein Kommunikationspartner, dann wird Bedeutung codiert und decodiert, da kann es doppelt schiefgehen.

Nach deiner Ansicht mag Wahrnehmen das bedeuten. Das ist aber sicherlich nicht in irgendeiner Form erwiesen. Meine Ansicht ist eine ganz andere: Meiner Ansicht nach nehmen wir die Dinge selbst wahr und nicht Repräsentationen von ihnen oder so etwas. Meiner Meinung nach ist die Wiese selbst grün, d.h. Farben sind meiner Meinung nach Eigenschaften der Dinge selbst.

[Timberlake]

.. Wie kann das aber sein , wenn wenn dergleichen .. so George Berkeley .. immer nur unsere eigenen Ideen oder Sinnesempfindungen sind ? So würde ich bezweifeln , dass das Grün der Wiese , so wie ich dieses Grün erlebe , mit dem erlebten Grün auch nur irgendeines Menschen identisch ist.

[Quk]

Ist die Wiese auch in der Nacht grün?

[Timberlake]

.. in der Vorstellung ( Welt 3 der abstrakten Entitäten.) könnte sie das durchaus sein. ...

Es gibt nichts Desintegrierenderes als eine ontologische Aufspaltung der Welt in drei irreduzible Paralleluniversen: Welt 1 der materiellen Entitäten + Welt 2 der mentalen Entitäten + Welt 3 der abstrakten Entitäten.

[Jörn Budesheim]

Ist die Wiese auch in der Nacht grün?

Ja, sicher. Genauso könnte man fragen, ob die Wiese existiert, wenn wir sie nicht sehen können. Das wäre doch abwegig.

[Timberlake]

.. genau das wurde übrigens George Berkeley zu weilen unterstellt . (Stichwort . "Sein ist Wahrgenommenwerden")

[Meller]

Die Wiese ist nicht grün.
Die Wiese absorbiert nur das Spektrum des Lichts bis auf grün und strahlt grün ab.
Die Wiese hat keine Farbe.
Nur die Eigenschaft das Licht mit einer bestimmten Wellenlänge abzustrahlen.
Was Grün ist, das hat das Bewusstsein gelernt.
Einem Blinden kann man nicht erklären was grün ist, weil der Vergleich aussteht zwischen Wiese und der Aussage "Das ist grün".
Vantablack z. B ist eine Beschichtung, die Licht zu 99,9923 % absorbiert in Nanoröhrchen.
Man kann dabei nicht von Farbe sprechen, weil es das Licht fast vollkommen absorbiert.
Das heißt im Umkehrschluss. Kein Licht keine Farbe. Kein Licht keine grüne Wiese. Licht lässt die Wiese grün erscheinen. Die Wiese strahlt aber kein grünes Licht aus, sondern ab, also ist die Wiese nicht grün.

MfG Meller

[Jörn Budesheim]

Die Wiese ist nicht grün.
Die Wiese strahlt grün ab.
Die Wiese hat keine Farbe.
Licht lässt die Wiese grün erscheinen.
Also ist die Wiese nicht grün.

[Meller]

Hast du nicht verstanden?

[Jörn Budesheim]

Doch, doch, die Wiese ist nicht grün, weil sie grün ist :)

[Meller]

Verstehst du nicht dass die Wiese Eigenschaften hat, die das grüne Licht reflektieren?
Das ist doch einfach zu verstehen.

[Meller]

Kein Licht, keine Farbe?
Verstehst du das?

[Timberlake]

... ich ergänze ..

Einem Blinden kann man nicht erklären was grün ist, weil der Vergleich aussteht zwischen Wiese und der Aussage "Das ist grün".

Kein Augenlicht , keine Farbe.

• "Die Fähigkeit (Rezeptivität), Vorstellungen durch die Art, wie wir von Gegenständen affiziert werden, zu bekommen, heißt Sinnlichkeit. Vermittelst der Sinnlichkeit also werden uns Gegenstände gegeben, und sie allein liefert uns Anschauungen; durch den Verstand aber werden sie gedacht, und von ihm entspringen Begriffe."
  Kant .. Kritik der reinen Vernunft

.. werden uns doch .. so Kant .. vermittelst der Sinnlichkeit Gegenstände gegeben. Fehlt diese Sinnlichkeit , wie das Sehen , bei einem Blinden , wird uns auch keine Anschaung darüber geliefert was durch den Verstand als Begriff gedacht wird . In diesem Fall , das Gün einer Wiese.

[Jörn Budesheim]

Kein Licht, keine Farbe?
Verstehst du das?

Du meinst es ungefähr so, oder? :

keinen Urknall,
keinen Meller
also gibt es kein Meller

Keine Eltern,
keine Kinder,
also gibt es keine Kinder

Okay?