Der Materialismus/Physikalismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Meller

Do 9. Mai 2024, 22:35

Farbe ist Licht mit einer bestimmten Wellenlänge.
Das Bewusstsein interpretiert die Wellenlängen des Lichts als Farben.
Das Multispektrale Licht, auch weißes Licht genannt, kommt von der Sonne und trifft auf die Wiese.
Die Wiese absorbiert bestimmte Spektren des Lichts.
Was nicht absorbiert wird, das wird abgestrahlt.
Das ist grünes Licht.


MfG Meller




Timberlake
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Do 9. Mai 2024, 22:37

Consul hat geschrieben :
Sa 4. Mai 2024, 23:36

Es gibt nichts Desintegrierenderes als eine ontologische Aufspaltung der Welt in drei irreduzible Paralleluniversen: Welt 1 der materiellen Entitäten + Welt 2 der mentalen Entitäten + Welt 3 der abstrakten Entitäten.
Wo hier schon mal vom Urknall die Rede war

So ein Urknall ist übrigens , um dazu auf den Beitrag des Themenstarters zurück zu kommen , als eine rein "abstrakte Entität" der Welt 3 zuordnen.

Meller hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 22:35
Farbe ist Licht mit einer bestimmten Wellenlänge.
Das Bewusstsein interpretiert die Wellenlängen des Lichts als Farben.
Das Multispektrale Licht, auch weißes Licht genannt, kommt von der Sonne und trifft auf die Wiese.
Die Wiese absorbiert bestimmte Spektren des Lichts.
Was nicht absorbiert wird, das wird abgestrahlt.
Das ist grünes Licht.


MfG Meller



Im Vergleich zu der grünen Wiese , wurde der Urknall ganz sicher nicht "mental" , nach dieser Abfolge , als "materielle Entität" wahrgenommen. In sofern diese 3 Welten selbst zwar nicht in weitere, einfachere Grundformen zerlegbar und somit irreduzible sind , sie sich aber sehr wohl in ein ander integrieren lassen. Das gilt mittelbar , über entsptrechende technische Instrumente übrigens auch für den Urknall.
Zuletzt geändert von Timberlake am Do 9. Mai 2024, 22:49, insgesamt 2-mal geändert.




Meller

Do 9. Mai 2024, 22:44

@Jörn

Es ist nicht alles so wie du denkst.
Die Realität ist eine Illusion die dein Bewusstsein erzeugt.

MfG Meller




Wolfgang Endemann
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Do 9. Mai 2024, 22:49

Timberlake hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 20:06


.. ich würde sagen, der wahrgenommene Gegenstand zum "wahren" Gegenstand verhält sich vielmehr , wie bei einer Wachsfigur , der Wachs (Materie) zur Figur ( Form). Wir reden hier also nicht im Sinne von partiell und somit "quantitativen" , sondern vielmehr von einer völlig anderen "Qualität" .

..
Ja und nein. Qualitativ ist der Unterschied von Sein (Wesen) und Erscheinung. Wir bilden in der Sinneswahrnehmung Erscheinungen der Dinge ab. Denken können wir dagegen an das Ding jenseits seiner Erscheinung, wir können es in seiner Struktur mehr oder weniger gut begrifflich erfassen, dieses Erfassen ist jedoch zumindest quantitativ beschränkt (und, soweit man Kant folgen will, auch qualitativ). Das Denken versucht immer schon, die Dinge zu begreifen, wie sie sind, oder auch die Erscheinung, wie sie ist, zB wenn wir das genaue Frequenzspektrum der Wahrnehmung des wahrgenommenen Dings bestimmen. Auch das ist mindestens quantitativ beschränkt, und selten nicht durch Störfaktoren getrübt.
Es bleibt dabei, ob Ding oder Erscheinung, wir können nur abbilden, und das heißt qualitativ und quantitativ die Identität von Ur- und Abbild verfehlen. Die Verfehlung kann jedoch immer weiter minimiert werden. Das ist die Objektivität und Relativität der Wahrheit.




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Consul
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Do 9. Mai 2024, 23:14

Timberlake hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 22:37
Wo hier schon mal vom Urknall die Rede war
So ein Urknall ist übrigens , um dazu auf den Beitrag des Themenstarters zurück zu kommen , als eine rein "abstrakte Entität" der Welt 3 zuordnen.
Nein, denn der Urknall ist als physisches Ereignis konkret. (Dass er der absolute Beginn von Raum und Zeit ist, ist unwahrscheinlich.)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Timberlake
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Do 9. Mai 2024, 23:31

.. ein konkret physisches Ereignis , das uns doch gleich .. als solches! .. wie erschienen ist ?


Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 22:49
Qualitativ ist der Unterschied von Sein (Wesen) und Erscheinung. Wir bilden in der Sinneswahrnehmung Erscheinungen der Dinge ab. Denken können wir dagegen an das Ding jenseits seiner Erscheinung, wir können es in seiner Struktur mehr oder weniger gut begrifflich erfassen, dieses Erfassen ist jedoch zumindest quantitativ beschränkt (und, soweit man Kant folgen will, auch qualitativ). Das Denken versucht immer schon, die Dinge zu begreifen, wie sie sind, oder auch die Erscheinung, wie sie ist, zB wenn wir das genaue Frequenzspektrum der Wahrnehmung des wahrgenommenen Dings bestimmen. Auch das ist mindestens quantitativ beschränkt, und selten nicht durch Störfaktoren getrübt.
Es bleibt dabei, ob Ding oder Erscheinung, wir können nur abbilden, und das heißt qualitativ und quantitativ die Identität von Ur- und Abbild verfehlen. Die Verfehlung kann jedoch immer weiter minimiert werden. Das ist die Objektivität und Relativität der Wahrheit.
Denken wir uns in Wirklichkeit den Urknall nicht jenseits seines Seins ? Wenn wir das tun , dann doch wohl als rein "abstrakte Entität" (Welt3 ) als Erscheinung bzw. als Begriff
Quk hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 20:20
Ist die Wiese auch in der Nacht grün?


.. wie übrigens auch eine "grüne" Wiese bei Nacht. Das das quantitativ beschränkt ist , will ich übrigens gerne glaube . Das tut aber m. E. dem qualitativen Unterschied zwischen Sein und Erscheinung keinerlei Abbruch. Reden wir doch in diesem Fall von der quantitativen Beschränkung einer "abstrakten Entität" (Welt3 ) und somit einer bloßen Erscheinung.
  • "Das Wesen steht zwischen Sein und Begriff und macht die Mitte derselben und seine Bewegung den Übergang vom Sein in den Begriff aus."
    Hegel .. Wissenschaft der Logik
Wenn es denn da eine Brücke zwischen Sein und Erscheinung. gibt, dann über das Wesen . Steht doch nach Ansicht von Hegel das Wesen zwischen Sein und Begriff . Letzteres kann, als "abstrakte Entität" (Welt3 ) , gleichsam einer Erscheinung , durchaus quantitativ beschränkt sein und ist es vermutlich auch ..

  • " »Erklärung« nennen wir's: aber »Beschreibung« ist es, was uns vor älteren Stufen der Erkenntnis und Wissenschaft auszeichnet. Wir beschreiben besser – wir erklären ebensowenig wie alle Früheren.
    Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 19:12
Absolute Wahrheit gibt es nur in Gott oder einem absoluten Ideenhimmel, die haben keinen Einfluß auf das menschliche Denken, warum soll ich mich mit solchen ungreifbaren absoluta beschäftigen, die nur besagen, daß ich sie nicht erreiche?




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Quk
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Fr 10. Mai 2024, 07:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 20:28
Quk hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 20:20
Ist die Wiese auch in der Nacht grün?
Ja, sicher. Genauso könnte man fragen, ob die Wiese existiert, wenn wir sie nicht sehen können. Das wäre doch abwegig.
Sind die Pommes rot, wenn der Ketchup fehlt?

Ich sehe mehr als eine Wiese; ich sehe auf den Grashalmen Reflektionen von Licht; da kommt zu mir am Morgen rotes Licht, mittags grünes Licht; das heißt, der Gegenstand besteht aus Grashalmen und Photonen. Pommes und Ketchup. Insofern stimme ich Dir zu, dass ich tatsächlich das wahre Paket "Pommes & Ketchup" aufnehme, beziehungsweise "Wiese & Grünlicht" (die Wiesenreflektion strahlt Wellen zu mir, die ich "grün" nenne). Aber ohne Ketchup ist das nur Pommes. Ohne Licht ist das nur Wiese -- ohne "grün". Ich weiß, Du siehst das anders, Du denkst da an eine gewisse Metaebene, die vermutlich in der Sprachphilosophie ihre Wurzeln hat. Ich bin da eher auf der Ebene der sogenannten "Physik" und an einer Schnittstelle hin zum sogenannten "Mentalen".

Anders wäre das in diesen Analogien:
Die saftige Wiese ist auch dann saftig, wenn wir sie nicht sehen.
Der 9-jährige Jörn ist auch dann ein Kind, wenn er im Alter von 63 spazieren geht.

Also wenn man das "grün" rein lexikalisch betrachtet, dann ist alles grüne auch dann grün, wenn keiner hinsieht. Auf der Ebene ist das ja nur Vokabular und Symbol.




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Stefanie
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Fr 10. Mai 2024, 07:54


Ha. : - )))
Bekomme ich einen Bonuspunkt, dass ich diese Antwort "vorhergesagt" habe? (Den Teil vor dem editieren.) Und einen Extrapunkt für die fast genaue Vorhersage von "Ohne Licht ist das nur Wiese -- ohne "grün"." Gut, kann ich außer mein Wort jetzt nicht beweisen. Ich schwöre es.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

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Quk
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Fr 10. Mai 2024, 08:31

Und ich wusste, dass Du das kommen sahst :-) Ich schrieb das nur, weil einige neue Mitglieder hinzugekommen sind, die unsere verschiedenen Denkweisen noch nicht kennen. In einem Fortsetzungsroman beginnt eine Episode manchmal mit den Worten: "Was bisher geschah ..." :-)




Wolfgang Endemann
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Fr 10. Mai 2024, 09:41

Bescheidene Frage eines Kindes, das den Kaiser nackt sieht:
"Eine grüne Wiese" ist "eine grüne Wiese", das ist eine Tautologie, Informationsgehalt 0. Oder soll es besagen "eine grüne Wiese ist hauptsächlich grün" bzw "das Wichtigste an einer Wiese ist, daß sie grün ist"? Und dann das "ist", der Türöffner für eine Debatte über Gott und die Welt. "Eine grüne Wiese" ist eine auf allen Ebenen entdifferenzierende, auf ein Minimum simplifizierte Aussage, sollte außer im Kinderlied nicht benutzt werden. Oder?




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Jörn Budesheim
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Fr 10. Mai 2024, 10:46

Quk hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 07:26
(die Wiesenreflektion strahlt Wellen zu mir, die ich "grün" nenne)
Echt? Die Strahlen, Wellen und Wiesenreflektionen, die du gar nicht sehen kannst, nennst du grün? Wow!




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Quk
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Fr 10. Mai 2024, 10:54

Sehen = Verstehen

Sehen = trigonometrisches Schauen




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Quk
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Fr 10. Mai 2024, 11:07

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 09:41
Bescheidene Frage eines Kindes, das den Kaiser nackt sieht:
"Eine grüne Wiese" ist "eine grüne Wiese", das ist eine Tautologie, Informationsgehalt 0. Oder soll es besagen "eine grüne Wiese ist hauptsächlich grün" bzw "das Wichtigste an einer Wiese ist, daß sie grün ist"? Und dann das "ist", der Türöffner für eine Debatte über Gott und die Welt. "Eine grüne Wiese" ist eine auf allen Ebenen entdifferenzierende, auf ein Minimum simplifizierte Aussage, sollte außer im Kinderlied nicht benutzt werden. Oder?
Philosophie = Kinderlied




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Jörn Budesheim
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Fr 10. Mai 2024, 11:13

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 09:41
Bescheidene Frage eines Kindes, das den Kaiser nackt sieht:
"Eine grüne Wiese" ist "eine grüne Wiese", das ist eine Tautologie, Informationsgehalt 0. Oder soll es besagen "eine grüne Wiese ist hauptsächlich grün" bzw "das Wichtigste an einer Wiese ist, daß sie grün ist"? Und dann das "ist", der Türöffner für eine Debatte über Gott und die Welt. "Eine grüne Wiese" ist eine auf allen Ebenen entdifferenzierende, auf ein Minimum simplifizierte Aussage, sollte außer im Kinderlied nicht benutzt werden. Oder?
Das Kind glaubt, der Kaiser ist nackt. Wie kommt das? Nun, das Kind lässt (gegen jede Erlebnislage) nur die Perspektive der Naturwissenschaft gelten. In dieser ist alles nackt, es gibt keine Qualitäten, keine Werte, nichts, nur nackte Kaiser.

Im Gespräch mit solchen Kindern ist "Eine grüne Wiese" ist "eine grüne Wiese" keine Tautologie, der Informationsgehalt ist erheblich. Denn er besagt, dass es Wiesen und wirklich Grün gibt und nicht nur "Wellenlängen" und dergleichen.

Die folgende Text-Passage basiert streckenweise wörtlich, meisten sinngemäß auf einem Text von David Lauer über den amerikanischen Philosophen John McDowell.

Die heutzutage leider weithin vorherrschende Auffassung, dass Farben, Werte und vieles andere nicht objektiv und nicht natürlich sein können, beruht, gemäß dem amerikanischen Philosophen John McDowell, auf einer verfehlten Metaphysik, die sich als common sense ausgibt - das heißt fast alle glauben, gegen jeden Augenschein, der Kaiser sei nackt und recken stolz die Brust empor. Es handelt sich dabei um das mit der europäischen Moderne vorherrschend gewordene „entzauberte“ Verständnis der Natur, dem zufolge es Qualitäten, Werte, Normen, Gründe und Bedeutung in der Natur nicht geben kann. Diese Metaphysik setzt ungerechtfertigterweise „was objektiv ist“ bzw. „was natürlich ist“ mit „was sich im Vokabular der Naturwissenschaft beschreiben lässt“ gleich. Es ist jedoch absurd, die Erklärung der Wirklichkeit der Farben, der Werte etc. an eine Disziplin outzusourcen, der die Farben (etc.) notwendig durch das Netz gehen, weil sie nur auf Quanta, aber nicht auf Qualia ausgelegt ist. Aber die Kleider des Kaisers sind real, auch wenn sie mit den Mitteln der Naturwissenschaften nicht in den Blick kommen.

Der Ort dieser Dinge ist unsere Lebenswelt. Aber das macht diese Wirklichkeit nicht weniger objektiv. Wieso sollte nur das als objektiv gelten, was unabhängig davon individuierbar und beschreibbar ist, wie sich die Wirklichkeit für ein menschliche und andere Wesen präsentiert – für ein Wesen mit einer bestimmten leiblichen, sprachlichen und kulturellen Lebensform? Es gibt keinerlei Grund, die Grenzen des Objektiven derart eng zu ziehen. Objektiv sind auch diejenigen Beschaffenheiten der Wirklichkeit, die wir als Beschaffenheiten der von uns unterschiedenen Wirklichkeit erfahren. Es sind aber gerade die an die Perspektive eines menschlichen Wesens gebundenen Qualitäten, die in der Wahrnehmung als von uns unabhängige Beschaffenheiten der Wirklichkeit erfahren werden. Wir erleben keine Wellenlängen oder dergleichen, wir sehen grüne, blaue, rote ... Dinge.

Dinge und Sachverhalte in der Wirklichkeit präsentieren sich uns als objektiv farbig, begehrenswert oder abstoßend, schön oder hässlich, gerecht oder grausam. Es handelt sich dabei nicht um subjektive Projektionen auf eine objektiv nicht-normative Wirklichkeit, sondern um die Entdeckung immer neuer objektiver Qualitäten der Wirklichkeit, deren Teil wir sind, selbst. Dass die Wirklichkeit manche ihrer Eigenschaften nur Lebewesen mit einer bestimmten sinnlichen und begrifflichen Ausstattung enthüllt, nicht jedoch anderen, steht nicht im Widerspruch zu der These, dass diese Eigenschaften den Dingen objektiv zukommen und ihr Vorhandensein auch dann eine Tatsache wäre, d.h.: von entsprechenden Lebewesen würde entdeckt werden können, wenn es entsprechende Wesen faktisch nicht (mehr) gäbe oder nie gegeben hätte.
...




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Quk
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Fr 10. Mai 2024, 11:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 11:13
Die folgende Text-Passage basiert streckenweise wörtlich, meisten sinngemäß auf einem Text von David Lauer über den amerikanischen Philosophen John McDowell.
Die Thesen klingen einleuchtend. Meines Erachtens steckt in ihnen aber der gleiche Fehler wie in den Antithesen, wogegen jene Thesen argumentieren: Sie reduzieren zu sehr. Sie leiden unter Ausschließeritis. Wichtiger und interessanter finde ich den Brückenbau. Die jeweilige Radikalität erkennt nur ihr eigenes Ufer als Wirklichkeit an. Aber ich sehe beide Ufer, und weil in meinen Augen beide Ufer ein gewisses Maß an Plausibilität aufzeigen, erscheint es mir sinnvoller, eine Brücke zu bauen.




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Fr 10. Mai 2024, 11:42

Quk hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 11:30
Ausschließeritis
Das halte ich für falsch. Die Welt des "Objektiven" wird erweitert, nicht eingeschränkt. Naturwissenschaftliche Methoden und Sichtweisen werden nicht ausgeschlossen, sie behalten ihr Recht, ihre Domäne, nur der von manchen erhobene Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaft wird zurückgewiesen. Es ist ein Text gegen Ausschließeritis, denn wir selbst werden in die Sichtweisen der vielfältigen Wirklichkeit integriert und nicht einfach aus der Wirklichkeit "ausgeschlossen".




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Quk
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Fr 10. Mai 2024, 11:56

Was missverstehe ich, wenn ich in folgendem Zitat einen Ausschluss kausaler Wechselwirkungen und Namensgebungen herauslese?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 10:46
Echt? Die Strahlen, Wellen und Wiesenreflektionen, die du gar nicht sehen kannst, nennst du grün? Wow!




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Jörn Budesheim
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Fr 10. Mai 2024, 11:59

Ich hab keine Ahnung, wie du das herausliest. Dazu kann ich nichts sagen.




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Jörn Budesheim
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Fr 10. Mai 2024, 12:40

Quk hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 07:26
Du denkst da an eine gewisse Metaebene
Ich denke nicht an eine Metaebene. Ich denke an Farben (zur Erinnerung: Farben sind gelegentlich bunt!) und unsere Wahrnehmung. Das ist doch nicht "Meta" ... wieso sollte das so sein?




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Quk
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