Was existiert überhaupt? Alles.

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Burkart
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So 19. Mai 2024, 14:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 13:25
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 13:09
Und dann kann ich entdecken
... auch in dieser Auffassung gibt es also Dinge, die entdeckt werden können, die also zuvor - wie du sagst - implizit waren, die also nicht materiell verankert waren.

Nach dieser Sichtweise müssten alle mathematischen Sachverhalte, die wir nach deiner Sicht der Dinge selbst erzeugen, immer irgendwo materiell verankert sein,
Warum bzw. inwiefern? Das verstehe ich nicht.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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So 19. Mai 2024, 14:10

Um das zu verstehen, müsstest du etwas Außergewöhnliches tun, nämlich den Faden, den du kommentierst, auch lesen.




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So 19. Mai 2024, 14:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 14:10
Um das zu verstehen, müsstest du etwas Außergewöhnliches tun, nämlich den Faden, den du kommentierst, auch lesen.
Na, dann warte ich halt auf Wolfgang Endemanns Antwort :)

Wenn ein Satz als solcher einfach unlogisch ist, kann ihn auch eine ggf. lange Historie nicht wirklich logisch machen (höchstens mysteriöse Gedankengänge hervorbringen, die mit der eigentlichen Wahrheit dann aber nicht zu tun haben). Wenn, kann höchstens eine klare Ausklärung den Satz retten.



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Wolfgang Endemann
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So 19. Mai 2024, 14:42

Alles Denken ist "materiell verankert" in dem Sinn, daß ihm ein raumzeitlicher Ort zukommt, an dem es sich realisiert. Wenn ich an eine Struktur denke, gibt es einen materiellen (hirnphysiologischen) Sachverhalt, in dem sie sich verkörpert. Kein Gedanke ohne denkendes Subjekt. Ist der Gedanke nicht vollständig durchdacht, gibt es implizite, vom Denkenden nicht bedachte Inhalte. Die existieren als Möglichkeit, aber, solange sie nur implizit sind, nicht als Wirklichkeit. Weil sie als Möglichkeit existieren, können sie gefunden werden. Aber das Implizite existiert nicht ohne die bekannte explizite Vorgabe. Nur wenn die explizite Struktur nicht gedacht wird, gibt es auch keine impliziten Sachverhalte, also keine Verankerung. Für mich existiert die Primzahl nicht, wenn es kein elementararithmetisches Denken gibt, dann kann ich ja überhaupt nicht sagen, was eine Primzahl ist.
Man kann natürlich sagen, alles was ist, muß potentiell möglich sein. Dann hat man eine dreifaltige Welt, das was ist, das was nicht sein kann, und das was möglich ist. Aber welchen Sinn macht es, von etwas zu reden, das möglich ist, von dem wir aber überhaupt nichts wissen. Ich finde die Frage nach dem Möglichen nur sinnvoll, wo wir schon etwas wissen und uns fragen, was anhand dieses Wissens eine mögliche Erweiterung des Wissens wäre. Das ist die Frage nach dem impliziten Potential des Wissens.




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Jörn Budesheim
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So 19. Mai 2024, 14:50

Quk hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 19:03
Ich habe das schon im Heideggerismus nie verstanden, warum so viel Aufsehen gemacht wird um verschiedene Seinsarten. Ich denke, das Sein liegt bereits in der Eigenschaft einer Sache. Dieser Eigenschaft füge ich nicht noch ein zweites Seinseiendes hinzu. Das wäre doppelt gemoppelt. Demnach gibt es quasi unendlich viele Seinsarten. Salz ist salzig. Salzkristall ist kristallig. Hotzenplotz ist räuberisch. Und so weiter.
Ich habe das gefühlt ein Dutzend Mal gelesen, aber ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Insbesondere verstehe ich den Ausdruck "Seinsarten" nicht.

Wenn ich sage, es gibt Bosonen oder es gibt den Räuber Hotzenplotz oder es gibt die Liebe oder es gibt Zahlen oder es gibt das Wetter, dann bedeutet der Ausdruck "es gibt" in jedem Fall dasselbe. In diesem Sinne gibt es nur eine "Seinsart". Damit ist gemeint, dass alles, was ich aufgezählt habe, existiert, und zwar im gleichen Sinne von existieren.

Man kann den Begriff aber auch anders verstehen. Der Räuber Hotzenplotz existiert u.a. in den entsprechenden Kinderbüchern, Bosonen existieren in dem Bereich, den die Physik erforscht. Die 7 gibt es in der Reihe der natürlichen Zahlen. Das Wetter gibt es z.B. in der Biosphäre. Auch das könnte man unter verschiedenen Seinsarten verstehen, weil das alles Objekte ganz unterschiedlicher Art sind, weil sie zu ganz verschiedenen Ordnungen gehören.

P. S.: Deine Anspielung auf Heidegger verstehe ich überhaupt nicht.




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Jörn Budesheim
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So 19. Mai 2024, 14:53

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 14:42
Alles Denken ist "materiell verankert" in dem Sinn, daß ihm ein raumzeitlicher Ort zukommt, an dem es sich realisiert. Wenn ich an eine Struktur denke, gibt es einen materiellen (hirnphysiologischen) Sachverhalt, in dem sie sich verkörpert. Kein Gedanke ohne denkendes Subjekt. Ist der Gedanke nicht vollständig durchdacht, gibt es implizite, vom Denkenden nicht bedachte Inhalte. Die existieren als Möglichkeit, aber, solange sie nur implizit sind, nicht als Wirklichkeit. Weil sie als Möglichkeit existieren, können sie gefunden werden. Aber das Implizite existiert nicht ohne die bekannte explizite Vorgabe. Nur wenn die explizite Struktur nicht gedacht wird, gibt es auch keine impliziten Sachverhalte, also keine Verankerung. Für mich existiert die Primzahl nicht, wenn es kein elementararithmetisches Denken gibt, dann kann ich ja überhaupt nicht sagen, was eine Primzahl ist.
Man kann natürlich sagen, alles was ist, muß potentiell möglich sein. Dann hat man eine dreifaltige Welt, das was ist, das was nicht sein kann, und das was möglich ist. Aber welchen Sinn macht es, von etwas zu reden, das möglich ist, von dem wir aber überhaupt nichts wissen. Ich finde die Frage nach dem Möglichen nur sinnvoll, wo wir schon etwas wissen und uns fragen, was anhand dieses Wissens eine mögliche Erweiterung des Wissens wäre. Das ist die Frage nach dem impliziten Potential des Wissens.
Damit hast du es Argument nur weiträumig umfahren, wie ich finde. Die entscheidenden Punkte hast du gar nicht angesprochen. Ich hatte argumentiert, dass es auch unter den Bedingungen, die du voraussetzt, damit es Primzahlen gibt, Entdeckungen und damit nicht materiell gebundene Gegenstände geben kann. Auf diesen Punkt bist du gar nicht eingegangen.




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Quk
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So 19. Mai 2024, 16:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 14:50
Quk hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 19:03
Ich habe das schon im Heideggerismus nie verstanden, warum so viel Aufsehen gemacht wird um verschiedene Seinsarten. Ich denke, das Sein liegt bereits in der Eigenschaft einer Sache. Dieser Eigenschaft füge ich nicht noch ein zweites Seinseiendes hinzu. Das wäre doppelt gemoppelt. Demnach gibt es quasi unendlich viele Seinsarten. Salz ist salzig. Salzkristall ist kristallig. Hotzenplotz ist räuberisch. Und so weiter.
Ich habe das gefühlt ein Dutzend Mal gelesen, aber ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Insbesondere verstehe ich den Ausdruck "Seinsarten" nicht.

Wenn ich sage, es gibt Bosonen oder es gibt den Räuber Hotzenplotz oder es gibt die Liebe oder es gibt Zahlen oder es gibt das Wetter, dann bedeutet der Ausdruck "es gibt" in jedem Fall dasselbe. In diesem Sinne gibt es nur eine "Seinsart". Damit ist gemeint, dass alles, was ich aufgezählt habe, existiert, und zwar im gleichen Sinne von existieren.

Man kann den Begriff aber auch anders verstehen. Der Räuber Hotzenplotz existiert u.a. in den entsprechenden Kinderbüchern, Bosonen existieren in dem Bereich, den die Physik erforscht. Die 7 gibt es in der Reihe der natürlichen Zahlen. Das Wetter gibt es z.B. in der Biosphäre. Auch das könnte man unter verschiedenen Seinsarten verstehen, weil das alles Objekte ganz unterschiedlicher Art sind, weil sie zu ganz verschiedenen Ordnungen gehören.
Ja, da stimme ich Dir in allem zu. So meine ich das.




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Quk
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So 19. Mai 2024, 16:13

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 14:42
Alles Denken ist "materiell verankert" in dem Sinn, daß ihm ein raumzeitlicher Ort zukommt, an dem es sich realisiert.
Woher kannst Du wissen, dass dem stets ein raumzeitlicher Ort zukomme?




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So 19. Mai 2024, 18:57

Quk hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 16:13
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 14:42
Alles Denken ist "materiell verankert" in dem Sinn, daß ihm ein raumzeitlicher Ort zukommt, an dem es sich realisiert.
Woher kannst Du wissen, dass dem stets ein raumzeitlicher Ort zukomme?
Wissen kann ich das nicht. Wenn ich religiös wäre, an Gott glauben würde, müßte ich sogar das Gegenteil behaupten, denn was wäre das für ein Gott, der verletzt, vernichtet werden könnte? Raumzeitliche, extensionale Dinge können vernichtet werden. Aber ich bin nicht religiös. Ich glaube nicht an Dinge, die nicht an Materielles, Ausgedehntes gebunden sind. Der Inhalt der Gedanken ist nicht extensional, aber was soll ein Gedanke sein, der nicht von irgendjemandem gedacht wird, irgendwann, irgendwo? Der kann als Sprachobjekt gespeichert werden, zum Gedanken wird er erst wieder, wenn er gelesen, besprochen, gedacht wird. Der Inhalt des Gedankens ist eine Zuschreibung auf Reales oder Nichtreales, er ist nicht real, nur der Träger des Gedankens muß real sein. Wenn ich an das Nichts denke, ist der Inhalt des Gedankens leer, aber der Gedanke ist. Denken erzeugt eine eigene Realität, die nicht materiell ist, aber materiell repräsentiert sein muß.




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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 18:57
Aber ich bin nicht religiös. Ich glaube nicht an Dinge, die nicht an Materielles, Ausgedehntes gebunden sind.
Können wir diesen "Religiös Firlefanz" vielleicht lassen, es nervt.




Wolfgang Endemann
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Mo 20. Mai 2024, 00:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 19:48
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
So 19. Mai 2024, 18:57
Aber ich bin nicht religiös. Ich glaube nicht an Dinge, die nicht an Materielles, Ausgedehntes gebunden sind.
Können wir diesen "Religiös Firlefanz" vielleicht lassen, es nervt.
Was ist an dieser Aussage Firlefanz? Ich glaube an keinen Heiligen, sondern nur an einen profanen Geist. Gleichzeitig bin ich kein Positivist, der glaubt, daß das Materielle alles ist (alles auf Materielles rückführbar ist).
Das ist unbeweisbar; es ist eine Grundeinstellung zur Welt, die sich in meinen Augen am zwanglosesten einnehmen läßt, eine Einstellung, die ich nicht missionarisch anderen aufdrängen will.




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Jörn Budesheim
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Firlefanz, weil er unterstellt, es handele sich um eine Form von Religion oder man müsse religiös sein, um z.B. die Existenz abstrakter Objekte anzunehmen.




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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 00:29
Das ist unbeweisbar; es ist eine Grundeinstellung zur Welt, die sich in meinen Augen am zwanglosesten einnehmen läßt...
Hier meine zwei Cent zu "zwanglos":

Luckner und Ostritsch schreiben in ihrem Buch "Existenz" (siehe den Startbeitrag) sinngemäß, dass wir, insofern wir von etwas und jemandem sprechen oder denken, damit bereits seine Existenz gesetzt haben. Was sollte, was könnte nicht existieren? Nichts. Was, umgekehrt, existiert überhaupt? Alles. Dem stimme ich zu. Wenn man von Zahlen spricht, sagt man damit in eins, dass sie existieren. Aber das ist nicht alles: Zahlen kommen in wahren Aussagen vor: Zwei ist Eins plus Eins. Zahlen haben offensichtlich Eigenschaften, die Sieben ist größer als die Sechs. Wie kann etwas, über das wir sprechen, über das wir wahre und falsche Aussagen machen können, das also Eigenschaften hat, nicht existieren? Das halte ich für ausgeschlossen.

Damit ist aber noch nicht gesagt, in welchem Bereich solche Dinge wie Zahlen existieren, ob sie zum Beispiel, wie die Autoren sagen, real, irreal, konkret oder abstrakt sind. Zahlen haben offensichtlich ganz andere Eigenschaften als konkrete Dinge, sagen wir Steine. Es ist absurd anzunehmen, dass Zahlen so wie Steine eine Ausdehnung haben, und sie haben auch keine Existenz in der Zeit. Sie passen nicht in das MERZ-Schema, von dem Consul gelegentlich spricht, sie sind nicht materiell, energetisch, räumlich oder zeitlich. Sie sind abstrakte Strukturen, die wissenschaftlich untersucht werden können.

Für mich ist die zwangloseste Position, dem zwanglosen Zwang dieser Argumente zu folgen und nicht noch eine weitere unbegründete und, wie du selbst sagst, unbeweisbare und, wie ich finde, völlig unplausible Zusatzannahme ins Spiel zu bringen. Nämlich die Zusatzannahme, dass Zahlen irgendwie materiell verankert sein müssen. Diese Zusatzannahme ist nicht nur unbegründet, sie steht auch in direktem Widerspruch zu den spezifischen (nichtmateriellen) Eigenschaften der Zahlen und führt zweitens zu dem oben diskutierten Problem, dass in der Mathematik Entdeckungen unmöglich sein müssten, was offensichtlich nicht der Fall ist.




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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 00:29
Gleichzeitig bin ich kein Positivist, der glaubt, daß das Materielle alles ist
Ich kann mich irren, aber ich denke, ein Positivist müsste die Aussage, dass das Materielle alles ist, als Metaphysik zurückweisen.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 06:44
Firlefanz, weil er unterstellt, es handele sich um eine Form von Religion oder man müsse religiös sein, um z.B. die Existenz abstrakter Objekte anzunehmen.
Sagen wir es so: Man muß sehr viel glauben, um die Existenz abstrakter Dinge (in einem nichttrivialen Sinn) anzunehmen.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 07:30
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 00:29
Das ist unbeweisbar; es ist eine Grundeinstellung zur Welt, die sich in meinen Augen am zwanglosesten einnehmen läßt...
Hier meine zwei Cent zu "zwanglos":

Wir liegen gar nicht so weit auseinander. Dem meisten in diesem Kommentar würde ich zustimmen.
Zahlen sind Gedankendinge, also in meinen Worten immateriell mit einem materiellen Träger, diese Doppelstruktur ist unauflösbar, dh es ist sinnlos, den Gedanken vom Gedachten abzuziehen oder ihn vom materiellen Träger zu isolieren, dann bleibt im einen Fall nur bedeutungslose Materie, im anderen Fall: nichts.
Im Falle des (unmittelbaren, bedeutungslosen) Seins ist es unsinnig, dieses als gedoppelt zu denken, als Sein und als Wahrheit des Seins. Wahrheit liegt in dem Verhältnis von Dingen und dem Bewußtsein darüber, das Bewußtsein kann eine wahre Aussage machen oder eine falsche, letzteres, wenn einem Seienden das Sein abgesprochen oder umgekehrt einem Nichtseienden zugesprochen wird. Wahrheit ist eine geistige Kategorie. Mir ist bewußt, daß es den Idealismus gibt, demzufolge die Welt eine Geistige ist, das Geistige also objektiviert wird und man so die Relation Genesis→Geltung umkehren kann. Da ich Hegelianer bin, ist mir diese Position nicht unbekannt, ich vermag nicht zu sagen, ob oder inwiefern sich Materialismus und Idealismus invertieren lassen.
Jedenfalls im Falle der Zahlen: Das Zahlensystem der Elementararithmetik wurde von Generationen von gründlichen Denkern (aus Indien, Mesopotamien, dem arabischen, griechischen Raum, in der muslimischen Welt und dann in der westlichen) erfunden-gefunden und schließlich in eine Form gebracht, daß man sagen kann, daß es in dem Sinn, in dem wir Wahrheit verstehen, wahr ist. Wenn ich ein Zahlensystem so setze (definiere), wie wir es heute gewohnt sind, kann ich wahr von falsch unterscheiden. Die Wahrheit hängt an der Setzung, ist nicht etwas, was nachträglich hinzukommt. Daher sagte ich, daß die Wahrheit implizit in der Setzung enthalten ist, und dann auch gefunden werden kann. Der mathematische Ideenhimmel ist die Vorstellung, daß potentiell alles gegeben ist, was man mathematisch als wahr begreifen kann.
Ich sage nun nur, daß es keinen Sinn macht, das Sein auf das potentielle Sein auszudehnen. Das hatte noch Sinn gemacht, als man mit Hilbert überzeugt war, daß man alle Wahrheit mechanisch erzeugen könnte, was nach der Erfindung der mechanischen Rechenmaschine Computer eine sehr verlockende Vorstellung war. Dann kam die Ernüchterung, daß es prinzipiell nicht geht. Und die Intuitionisten, denen man nicht folgen muß, setzten noch eins drauf. Ihnen zufolge kann man noch viel weniger beweisen, Wahrheit muß effektiv, konstruktiv erzeugt werden.
Der letzte Abschnitt Deines Kommentars zeigt allerdings nur, daß Du mich nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst, denn Du läßt Dich von vornherein nicht auf meine Argumente ein. Ich sage nichts darüber, ob Du recht hast oder nicht, aber die Argumentation ist falsch bzw unangemessen. Gerade ich sage ja, wie und warum mathematische Entdeckungen, Erkenntnisfortschritt möglich ist, nämlich im Explizitmachen von Implizitem, und wie ich zu immer neuer Erkenntnis komme, indem ich mathematische Objekte, schon unabhängig von ihrer Interpretierbarkeit in der Realität, setze und auf ihre strukturellen Zusammenhänge untersuche.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 09:34
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 00:29
Gleichzeitig bin ich kein Positivist, der glaubt, daß das Materielle alles ist
Ich kann mich irren, aber ich denke, ein Positivist müsste die Aussage, dass das Materielle alles ist, als Metaphysik zurückweisen.
Auf die Idee ist auch der mittlere Wittgenstein schon gekommen, sie ergibt sich schon aus der Grundlagenkrise der modernen Mathematik. Diese uferlosen Allaussagen sind aus der Theorie auszuschließen, können allenfalls in einer Metatheorie formuliert werden, die nennt man dann Metamathematik.




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Mo 20. Mai 2024, 12:06

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 11:34
Gerade ich sage ja, wie und warum mathematische Entdeckungen, Erkenntnisfortschritt möglich ist, nämlich im Explizitmachen von Implizitem
Das habe ich schon so verstanden und auch darauf zielt auch meine Kritik. Dem Impliziten fehlt der Dir geforderten materiellen Träger, dann ist existiert implizit ohne schon gedacht worden zu sein.




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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 12:08

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 11:34
Wir liegen gar nicht so weit auseinander. Dem meisten in diesem Kommentar würde ich zustimmen.
Zahlen sind Gedankendinge...
Zahlen sind für mich keine Gedankendinge! Sie existieren unabhängig von uns.




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Mo 20. Mai 2024, 12:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 12:08
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 11:34
Wir liegen gar nicht so weit auseinander. Dem meisten in diesem Kommentar würde ich zustimmen.
Zahlen sind Gedankendinge...
Zahlen sind für mich keine Gedankendinge! Sie existieren unabhängig von uns.
Gibt es Zahlen ohne Denker? Wo ggf.?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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