Was existiert überhaupt? Alles.

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 20:53

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 20:37
Wenn unter einem Gegenstand ein intentionaler Gegenstand verstanden wird, dann ist hier keinerlei Existenzannahme impliziert...
Na doch, du sagst schließlich, dass er Gegenstand einer "Intention" ist oder was auch immer du mit intentionalem Gegenstand meinst.

Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz: insofern wir von etwas und jemandem sprechen oder denken, [haben wir] damit auch dessen Existenz gesetzt.




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Consul
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Mo 20. Mai 2024, 21:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:59
Wenn ich etwas über einen Gegenstand in seinem Bereich sage und es verhält sich mit dem Gegenstand in seinem Bereich so, dann ist die Aussage wahr und zwar absolut wahr. Wahr sein und absolut wahr sein sind bei Gabriel Synonyme.
Nein, denn für Gabriel ist es beispielsweise nicht absolut wahr, dass Harry Potter nicht existiert. Es ist wahr bezogen auf bestimmte Sinnfelder, aber es ist falsch bezogen auf bestimmte andere Sinnfelder. Sinnfeldabhängige Wahrheitswerte sind keine absoluten Wahrheitswerte.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Jörn Budesheim
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Nur eine kleine Bemerkung: Ob das, was ich sage, wahr ist, hängt immer davon ab, wovon ich spreche. Insofern ist Wahrheit immer relativ auf den Gegenstand der Aussage.

Das ist in deiner Ontologie nicht anders, wenn du sagst, es ist tout court wahr, dass es keine Hexen gibt, dann ist die Aussage natürlich relativ zu den Tatsachen wahr oder falsch.

Dass eine Aussage relativ auf die Tatsachen wahr oder falsch ist, führt aber nicht zu einem relativen Wahrheitsbegriff, denn damit ist etwas ganz anderes gemeint.




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Quk
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Mo 20. Mai 2024, 22:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 16:25
Quk hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:59
Also was soll diese gedachte Verbindung bezwecken hinsichtlich der Argumentation pro Materialismus?
Obwohl ich kein Materialist bin, möchte ich zwei Worte dazu sagen. Ich vermute, dass die Grundidee für viele darin besteht, dass es so etwas wie einen Tatsachenteppich gibt. Das sind die Grundtatsachen der Physik.
Verstehe.

Geistige Sachen, so die Erwartung der Materialisten, sollen physikalisch erklärt werden können. Wahrscheinlich führt das zu dem alten Handwerker-Motto, "Was nicht passt, machen wir passend". Das Physik-Paradigma muss sich ja ohnehin gelegentlich umstellen; nach Newton kam Einstein, dann die Quantenmechanik. Sollte in Zukunft irgendetwas neues in Bezug auf geistige Effekte entdeckt werden, so wird es halt einen schulischen Verwaltungsakt geben, der entscheidet, in welchem Schulfach die Entdeckung behandelt werden soll. Wenn es die Physik ist, dann wird eben die Physik angepasst. An der Geistigkeit der Sachen selbst ändert sich aber nix.




Wolfgang Endemann
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Mo 20. Mai 2024, 23:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 18:56

mit größter Wahrscheinlichkeit falsch
Abgesehen von dem Schlagwort "transzendenter Materialismus" hast Du nicht verstanden, was ich gesagt habe. Jedenfalls nicht "Zahlen emergieren aus irgendetwas". Der Platonismus ist, für mich leicht nachvollziehbar, unter Mathematikern weit verbreitet, es ist bequem, unter dieser Voraussetzung zu arbeiten, und es stört, auch wenn es eine philosophisch schwierig durchzuhaltende Position ist, die konkrete Arbeit des Mathematikers wenig. Die mit den philosophischen Grundlagen der Mathematik beschäftigten denken da etwas differenzierter (als Peter Scholze).
Meinst Du tatsächlich, daß Du weniger metaphysisch spekulierst?




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Consul
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Mo 20. Mai 2024, 23:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 20:53
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 20:37
Wenn unter einem Gegenstand ein intentionaler Gegenstand verstanden wird, dann ist hier keinerlei Existenzannahme impliziert...
Na doch, du sagst schließlich, dass er Gegenstand einer "Intention" ist oder was auch immer du mit intentionalem Gegenstand meinst.
Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz: insofern wir von etwas und jemandem sprechen oder denken, [haben wir] damit auch dessen Existenz gesetzt.
Das Adjektiv "intentional" bezieht sich hier auf den Fachbegriff Intentionalität und nicht den Begriff Intention (Absicht).
Intentionalität (im psychologischen Sinne Franz Brentanos) ist das Vermögen von Geisten oder geistigen Zuständen, von/über etwas zu handeln, für etwas zu stehen, etwas zu repräsentieren. Ein intentionales Objekt ist entsprechend ein Repräsentationsobjekt, und als solches ist es existenzunabhängig. Luckner & Ostritsch haben unrecht, denn die gegenständliche Ausrichtung oder Gegenstandsbezogenheit unseres Denkens, Vorstellens und Sprechens geht nicht per se mit einer Seinssetzung einher.
Ein inexistenter intentionaler Gegenstand ist nichts weiter als ein repräsentationaler Scheingegenstand, über den wir nichtsdestoweniger wie über einen existenten intentionalen Gegenstand denken und sprechen können.



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Burkart
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Di 21. Mai 2024, 00:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:25
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:01
Manche Gegenstände unseres Denkens sind nichts weiter als nichtige Gedankendinge, weil sie als gedachte und gemeinte Gegenstände bloß vermeintliche, unwirkliche, seinslose Dinge sind.
Alles existiert, und etwas, was nicht existiert, gibt es nicht. Die Gegenstände unseres Denkens existieren, denn das ist mit dem Ausdruck Gegenstände unseres Denkens bereits gesagt. In welchem Bereich sie vorkommen, ist damit noch nicht entschieden. Wenn ich von Superman spreche, existiert er nur in der Fiktion, welcher ich mit meiner Einbildungskraft in die Realität helfe. Wenn ich von meinem Nachbarn spreche, existiert er unter anderem in der Nachbarschaft.
Soll man das als begrifflich tautologisch ansehen? Dann wäre es ohne echte Aussage.
Wenn nicht: Man kann über Dinge nachdenken, ohne dass sie existieren, weil sie nur ähnlich existieren, z.B. über eine Zahl, die gleichzeitig größer und kleiner z.B. 1 ist.
Das hat nichts mit Fiktion a la Superman u.ä. zu tun.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Di 21. Mai 2024, 07:43

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 23:40
Brentano
Aber ich habe nicht gefragt, was Brentano darunter versteht, sondern du! Wenn ich von meinem Nachbarn spreche, dann ist meiner Ansicht nach er selbst der "intentionale Gegenstand" der Rede. Wenn ich von Greg in CSI Las Vegas spreche, dann diese Figur. An der Existenz der Folgen, in denen diese Figur auftaucht, bin ich jedoch in gewisser Hinsicht "beteiligt", insofern ich den Stoff "aufführen" muss. Ohne diese Einbildungskraft gäbe es Greg nicht, das ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 23:40
Luckner & Ostritsch haben unrecht, denn die gegenständliche Ausrichtung oder Gegenstandsbezogenheit unseres Denkens, Vorstellens und Sprechens geht nicht per se mit einer Seinssetzung einher.
Und ich finde, dass sie recht haben. Wenn wir über etwas sprechen, setzen wir es im darüber sprechen als existent. Was natürlich nicht in eins bedeutet, dass es auch schon in der raum-zeitlichen Wirklichkeit einen Platz findet.




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Jörn Budesheim
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Di 21. Mai 2024, 07:52

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 23:10
Die mit den philosophischen Grundlagen der Mathematik beschäftigten denken da etwas differenzierter (als Peter Scholze).
Jörg Neunhäuserer, der ein Buch über die Philosophie der Mathematik geschrieben hat, ist der Ansicht, dass der Platonismus auch unter Philosoph:innen weit verbreitet ist. Meines Erachtens ist diese Position philosophisch am besten durchzuhalten, weil gute Argumente dafür sprechen.
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 23:10
Meinst Du tatsächlich, daß Du weniger metaphysisch spekulierst?
Ja, das glaube ich. Ich mache schließlich keine Aussagen über die Welt als Ganzes im Sinne von "alles ist materiell" oder "alles ist materiell basiert" oder ähnliches. Und für meine Ansicht, dass Zahlen existieren, habe ich eine Reihe von Argumenten vorgelegt. Meine Position verstehe ich eigentlich als dezidiert antimetaphysisch.




Wolfgang Endemann
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Di 21. Mai 2024, 12:27

Der Platonismus ist metaphysisch. Wärst Du weniger metaphysisch, wärst Du Konstruktivist (Intuitionist). Völlig unmetaphysisch ist der Positivismus des "tractatus", so klug, konsequent, wie dumm, inkonsistent, weil niemand ihn durchhalten kann, nicht einmal die Positivisten.
Die "1" gibt es nicht als Naturobjekt (kein Ding, das die mathematischen Eigenschaften der 1 besitzt). Sollte sich die physische Welt vollständig quantentheoretisch darstellen lassen, könnte das bewiesen werden. Daran glaube ich zwar nicht, aber es spricht einiges dafür.




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Di 21. Mai 2024, 13:01

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 12:27
Der Platonismus ist metaphysisch. .
Begründung?




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Di 21. Mai 2024, 13:06

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 12:27
Die "1" gibt es nicht als Naturobjekt (kein Ding, das die mathematischen Eigenschaften der 1 besitzt).
Natürlich nicht. Aber zu sagen, es existieren nur Naturobjekte - das wäre halt eine glasklare metaphysische Position. (Für viele ist die Physik die beherrschende Metaphysik unserer Zeit.)




Wolfgang Endemann
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Di 21. Mai 2024, 13:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 13:01
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 12:27
Der Platonismus ist metaphysisch. .
Begründung?
Wittgenstein meinte sinngemäß, die genauere Formulierung habe ich nicht mehr im Kopf, daß man den tractatus, wenn man ihn verstanden hat, als unsinnig ablegen muß, weil er etwas sagt, was nicht gesagt, allenfalls demonstriert werden kann.
Hier geht es um mathematische Objekte, die "1". Du willst keine Aussage über das Ganze machen, aber Du setzt das Ganze des Platonischen Ideenhimmels voraus. Die Idee der "1". In welchem Sinn existiert sie, wenn sie nicht erdacht, konstruiert worden ist? Dieses konstruktive Ganze ist Dir zu wenig. Im Falle von Strukturen in der Welt ist das etwas anderes, die sind uns gegeben, ob wir sie gedanklich nachvollziehen oder nicht. Aber nicht unsere abstrakten Modelle. Habe ich sie konstruiert/gedacht, habe ich sie, sind sie real. Was und wo sind sie sonst?
Falls ich Dich oder den Platonismus mißverstehe, kläre mich auf.




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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 13:33
Du setzt das Ganze des Platonischen Ideenhimmels voraus.
Nö. Der Platonische Ideenhimmel hat mit der Existenz der Zahlen nichts zu tun. Das sind abstrakte Strukturen, die einfach keinen Ort haben.




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Quk
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Di 21. Mai 2024, 14:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 13:06
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 12:27
Die "1" gibt es nicht als Naturobjekt (kein Ding, das die mathematischen Eigenschaften der 1 besitzt).
Natürlich nicht. Aber zu sagen, es existieren nur Naturobjekte - das wäre halt eine glasklare metaphysische Position. (Für viele ist die Physik die beherrschende Metaphysik unserer Zeit.)
Mich verwundert immer wieder die Sicherheit, mit welcher Materialisten den Unterschied zwischen Materialobjekten und Geistobjekten überhaupt meinen feststellen zu können. Können Materialisten schlafträumen? Wenn ja, woher wissen sie während des vermeintlichen Träumens, ob der geträumte Apfel ein Naturobjekt ist oder nicht? Ich weiß es jedenfalls nicht, und so kann ich erst gar nicht auf die Idee kommen, alles erdenkliche einem materialistischem Regelwerk unterzuordnen. Konsequenterweise kann ich von vorn herein nicht unterscheiden zwischen Material und Geist. Unterscheiden kann ich die vielen bunten Sachen, die es gibt. Ich nenne diese beim Namen und das reicht. Sie brauchen keinen Dualismus, keinen Idealismus, keinen Materialismus, um bunt sein zu können.




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Jörn Budesheim
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»Farbe gibt es nur der herkömmlichen Meinung nach, und ebenso Süß und Bitter; in Wirklichkeit gibt es nur die Atome und das Leere.« (Demokrit) Der Grundgedanke, dass alles Qualitative nicht wirklich existiert, ist fast 2500 Jahre alt. Und vielleicht auch die Idee, dass es möglich sein müsste, die scheinbare Vielfalt der Wirklichkeit auf einige wenige Kategorien zu reduzieren.




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Quk hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 14:33


Mich verwundert immer wieder die Sicherheit, mit welcher Materialisten den Unterschied zwischen Materialobjekten und Geistobjekten überhaupt meinen feststellen zu können.
Und ich verstehe nicht, wo das Problem sein soll. Menschen, nicht nur Materialisten, denken zuweilen an etwas, vermeinen, etwas zu sehen, was aber nur interpretierte Gehirntätigkeit ist. Menschen, sogar Materialisten, halten das manchmal für reale, wahrgenommene Dinge. In der Regel jedoch ist unstrittig, ob etwas Wahrgenommenes einer realen Tatsache entspricht. Der geträumte Apfel enthält viele Erinnerungsspuren an reale Äpfel, ist aber nur geträumt, und selbstverständlich können wir von Dingen träumen, die es so überhaupt nicht gibt. Und wer das dann für real hält, sollte vielleicht zum Arzt gehen.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 15:57
Der Grundgedanke, dass alles Qualitative nicht wirklich existiert, ist fast 2500 Jahre alt.
Die objektive Qualität eines Dings ist seine innere Struktur und das Integral aller Wirkungen, die es ausüben kann. Seine subjektive Qualität sind zusätzlich die Wirkungen, die ihm durch alle mit ihm in Verbindung kommenden Subjekte zugeschrieben werden.
Die Vielfalt der Dinge resp Qualitäten läßt sich schon mithilfe der Unterscheidung von Qualität und Quantität auf sehr viel wenigere Kategorien reduzieren.




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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Di 21. Mai 2024, 17:56
Die objektive Qualität eines Dings ist seine innere Struktur und das Integral aller Wirkungen, die es ausüben kann.
Was bedeutet das?




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Consul
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Di 21. Mai 2024, 18:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 21:40
Nur eine kleine Bemerkung: Ob das, was ich sage, wahr ist, hängt immer davon ab, wovon ich spreche. Insofern ist Wahrheit immer relativ auf den Gegenstand der Aussage.
Das ist in deiner Ontologie nicht anders, wenn du sagst, es ist tout court wahr, dass es keine Hexen gibt, dann ist die Aussage natürlich relativ zu den Tatsachen wahr oder falsch.
Dass eine Aussage relativ auf die Tatsachen wahr oder falsch ist, führt aber nicht zu einem relativen Wahrheitsbegriff, denn damit ist etwas ganz anderes gemeint.
Ja, die Korrespondenztheorie der Wahrheit postuliert eine Beziehung zwischen Aussagen und Tatsachen oder einer anderen Art weltlicher Wahrmacher/Falschmacher; aber das ist kein Fall von alethischem Relativismus.
"Relativism about truth starts with the claim that the truth of a proposition does not depend just on how things are in the world but also on some additional parameters, such as a standard of taste, a context of assessment, a perspective, or a framework. Moreover, the relativist believes that such parameters could vary between individuals and groups, and since there are no non-relative overarching standards of evaluation, we have to accept that the same proposition may turn out to be true according to one parameter and false according to another and that the conflicting verdicts of truth and falsity generated by differing contexts and standards of assessment are equally valid."
——————
"Der Wahrheitsrelativismus beginnt mit der These, dass die Wahrheit einer Aussage nicht nur davon abhängt, wie sich die Dinge in der Welt verhalten, sondern auch von zusätzlichen Parametern wie einem Geschmacksstandard, einem Beurteilungskontext, einer Perspektive, oder einem Rahmen. Der Relativist glaubt außerdem, dass solche Parameter zwischen Individuen und Gruppen variieren können; und da es keine nichtrelativen übergreifenden Bewertungsstandards gibt, müssen wir akzeptieren, dass sich dieselbe Aussage einem Parameter gemäß als wahr und einem anderen gemäß als falsch herausstellen kann, und dass die gegensätzlichen Wahrheits- und Falschheitsurteile, die durch unterschiedliche Kontexte und Beurteilungsstandards zustande kommen, gleichermaßen gültig sind."
[© meine Übers.]

(Baghramian, Maria, and Annalisa Coliva. Relativism. Abingdon: Routledge, 2020. p. 62)



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