Ontologie der Substanzen

[Timberlake]

Eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit, die mich , unter Bezugnahme darauf, hat schlussfolgern lassen …

Schließlich folgt nach Ingarden daraus, daß diese Objekte durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden können. Pferde können bekanntlich durch Gegenstände vernichtet werden. Welches reale Objekt würde auch nicht durch einen Gegenstand vernichtet werden können.

Somit ich mich an dieser Stelle schon frage, ob das von dir lediglich übersehen wurde oder ob es durchaus in deiner Absicht lag, mit deinem Beitrag davon abzulenken.

Wenn Seinsursprünglichkeit in den Substanzbegriff hineingepackt wird, dann bleiben nur wenige Kandidaten übrig.

Gehe ich also demzufolge richtig in der Annahme, dass es von daher durchaus in deiner Absicht lag, dass in deinem Beitrag nicht zu erwähnen?

Übrigens!

• Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte.
• Nichts kann unabhängig von allem anderen für sich allein existieren.
• Also gibt es keine Substanzen.

Übrigens!

Danach gäbe es überhaupt keine Kandidaten. Vor dem Hintergrund, dass hier dennoch eine Diskussion stattfindet, frage ich mich allerdings schon, ob man sich hier in seinen Beiträgen auf diese Kandidaten bezieht? Dass man, um dennoch "mangels Kandidaten" weiter diskutieren zu können, sich womöglich gar nicht mehr dafür interessiert. Also für den Beitrag, mit dem Jörn in das Thema dieses Threads eingestiegen ist. Zumal ich meines wissen bisher der einzige gewesen bin, der sich darauf bisher explizit bezogen. Wenn das als solches die Diskussionsgrundlage dieses Threads gewesen sein sollte, wovon ich ausgehe, so frage ich mich allerdings schon, inwiefern diese Grundlage in den anderen Beiträgen überhaupt noch eine Rolle spielt.

Beispiel

Das In-Beziehungen-Stehen eines Dinges macht es natürlich nicht zu einem Nichts. Ich habe aber von Dingen gesprochen, deren gesamte Bestimmtheit oder Beschaffenheit ausschließlich in äußeren Beziehungen zu anderen Dingen, in relationalen, extrinsischen Eigenschaften besteht – also von Dingen ohne intrinsische Eigenschaften, ohne eigene Qualitäten, ohne ein inneres Wesen (eine intrinsische Natur).

Solche Dinge sind nicht seinsautonom, sondern seinsheteronom (in Ingardens Sinn). Ich bezweifle die ontologische Möglichkeit der Existenz derartiger Dinge. Ich habe allerdings bemerkt, dass seinsheteronome Dinge für Ingarden selbst keine Nichtse (Nonentitäten) sind. Er nennt rein intentionale Gegenstände als Beispiele für seinsheteronome Entitäten, die ich hingegen als Nichtse, als nichtseiende Gegenstände betrachte – ebenso wie alle fiktiven oder reinmöglichen Gegenstände.

Wenn hier von solchen Dingen die Rede ist, die nicht seinsautonom, sondern seinsheteronom (in Ingardens Sinn) sind, dann sind das Dinge, die meiner Ansicht nach weder was mit der Seinsursprünglichkeit (in Ingardens Sinn) noch etwas mit dem Substanzbegriff (in Jörns Sinn) zu tun haben.

[Consul]

(Stelle dir beispielsweise Folgendes vor: Michelangelos David-Statue schwebt als einziger Gegenstand in einem ansonsten völlig leeren Weltraum.)

Daraus, dass du dir das vorstellen kannst, folgt ja keineswegs, dass es auch so sein könnte. Es zeigt nur, dass du es für logisch möglich, also widerspruchsfrei hältst. Aber das ist es nicht!

Logisch möglich ist mein Szenario allemal.

Der David ist der David nur, weil es eine Figur aus einer Geschichte zeigt – nur in diesem Zusammenhang kann er überhaupt dieser David sein. Ein Kunstwerk ist es auf keinen Fall, weil schließlich in deinem Experiment keine Betrachter existieren – außer demjenigen Betrachter, den du nicht erwähnst: du selbst.

Die Statue ist etwas künstlich Geschaffenes, das beobachterunabhängig existiert; aber es muss natürlich in der Vergangenheit Lebewesen gegeben haben, die sie erschaffen haben, sodass sie nicht schon immer der einzige Gegenstand im Weltraum gewesen sein kann.

Außerdem ist das physikalisch fragwürdig, denn woher kommt der Raum? Auch ein singulärer Gegenstand ist ein Gegenstand in einem Kontext, nämlich in diesem Fall in einem Raum. Der Raum ist kein leerer Behälter, in dem man nach Belieben Dinge hineinstellen oder wieder herausnehmen kann. Gegenstand und Raum gehören zusammen und bilden zusammen eine Relation.

Ja, die Statue existiert nicht unabhängig von dem Weltraum, worin sie schwebt.

Außerdem spannt die Figur selbst ihren eigenen Kontext auf. Der Arm ist ein Arm, weil es einen Körper gibt, dessen Arm er ist. Das Gleiche gilt für alle anderen Teile – nur in ihrer Relation zueinander sind sie das, was sie sind, und erhalten ihren Sinn und ihre Fülle. Ohne diesen Kontext wären sie leere Hülsen und Nichtse.

Ja, die Teile der Statue stehen in Beziehungen zueinander; aber die Statue als Ganzes steht in keinen Beziehungen zu anderen Dingen im Weltraum, da es darin keine anderen Dinge gibt. Sie ist in dieser Hinsicht unabhängig und selbstständig.

Und noch etwas: Wer stellt sich das vor? Du, Consul, mit deinem Bewusstsein, deiner Kenntnis von Michelangelo, von biblischen Geschichten, von Kunstgeschichte. Das Gedankenexperiment setzt einen kontextgebundenen Denker voraus – sonst könntest du es nicht formulieren. Du bist kein kontextloser Beobachter. Das Experiment widerlegt sich selbst: Es versucht Kontextfreiheit zu zeigen, indem es einen kontextgebundenen Denker voraussetzt.

Es kann selbstverständlich keine Vorstellungen wie Gedankenexperimente ohne einen Vorstellenden geben, aber dieser muss nicht Teil des Vorgestellten sein. Ich kann mir widerspruchsfrei eine Welt vorstellen, in der ich nicht existiere.

[Consul]

So kann es beispielsweise nichts Seinsheteronomes ohne irgendetwas Seinsautonomes geben, wovon es (fremd)bestimmt wird.

Dafür sehe ich kein Argument.

Ich habe dabei an fiktive Objekte gedacht, die aus Ingardens Sicht seinsheteronome Entitäten sind, welche von seinsautonomen Entitäten seinsabhängig und seinsbestimmt sind.
(Fiktive Dinge haben für mich als Nonentitäten weder intrinische noch extrinsische Eigenschaften, weil es überhaupt kein Sosein ohne Dasein geben kann.)

Mein oben zitierter Satz erhält allerdings eine ganz andere Bedeutung, wenn man unter Seinsautonomie das Vorhandensein einer innerlichen Bestimmtheit/Beschaffenheit versteht: "So kann es beispielsweise keine Dinge ohne innerliche Bestimmtheit/Beschaffenheit geben kann, die von Dingen mit innerlicher Bestimmtheit/Beschaffenheit seinsunabhängig sind."
Diesen Satz halte ich allein deshalb für wahr, weil es meines Erachtens gar keine Dinge ohne innerliche Bestimmtheit/Beschaffenheit (intrinsische Eigenschaften) geben kann.

Zudem stellst du meine Position in einer Weise dar, die ihr völlig zuwiderläuft. Der Kontext, in dem etwas existiert, ist alles andere als eine Fremdbestimmung. Er ist im Gegenteil die Weise, in der ein Ding in seinem wirklichen und eigenen Sein bestimmt ist. Ein Baum ist ein Baum nur, indem er in der Natur existiert – meist in einem Wald, in einem Ökosystem, dessen Teil er ist. Das ist keine äußere Bestimmung, sondern die Bestimmung seines wirklichen Seins. Ohne diesen Kontext gäbe es ihn schlicht nicht.

Ein weiteres Beispiel: „Ein Fisch im Wasser“ ist keine Fremdbestimmung des Fisches. Fisch-sein bedeutet auch Im-Wasser-sein – um es einmal im Heidegger-Stil auszudrücken. Ohne Wasser gibt es keinen Fisch, höchstens einen toten. Und selbst dann liegen Kontexte vor, wenn auch für den Fisch ausgesprochen ungünstige.
…
Dass die intrinsischen Eigenschaften quasi im „Gegensatz“ zu den extrinsischen stehen, ist nur in deiner Position der Fall – bei mir stellt es keinen Gegensatz dar, sondern ein relationales Bedingungsgefüge. Der Fisch hat ein „So‑sein“, also intrinsische Eigenschaften, wie zum Beispiel die Fähigkeit, zu schwimmen – aber nur, indem er in dem entsprechenden Kontext lebt, nämlich im Wasser zusammen mit vielen anderen Lebewesen. Wenn man sich den Fisch, so wie du es oben vorgeschlagen hast, im leeren Raum vorstellt, verliert er eine seiner zentralen Eigenschaften: die Fähigkeit zu schwimmen.

Nein, er verlöre lediglich die praktische Gelegenheit zu schwimmen, aber nicht die Fähigkeit dazu.

Wir laufen Gefahr, aneinander vorbeizureden, zumal Ingardens eigentümliche Terminologie der verschiedenen Arten von (Un)-Abhängigkeitsbeziehungen verwirrend sein kann. Wohlgemerkt: Nicht alle bestehenden Beziehungen sind Abhängigkeitsbeziehungen.

Die folgenden (nicht-ingardenschen) begrifflichen Unterscheidungen sind hier von Bedeutung:

1. akzidentelle Eigenschaften vs. essenzielle Eigenschaften
2. extrinsische Eigenschaften vs. intrinsische Eigenschaften
3. relationale Eigenschaften vs. nichtrelationale Eigenschaften
4. relationale Eigenschaften/"Relativitäten" (als monadische/einstellige Attribute) vs. Relationen/Beziehungen (als polyadische/mehrstellige Attribute)

Zu 1 & 2: Es ist ein Fehler, "akzidentell" und "extrinsisch" sowie "essenziell" und "intrinsisch" jeweils als Synonyme zu verwenden. (Meine derzeitige Körpergröße ist eine intrinsische, aber keine essenzielle Eigenschaft von mir. Denn ich kann eine andere Körpergröße haben und hatte als Kind tatsächlich eine andere. Im Alter kann man auch wieder schrumpfen.)

Zu 2 & 3: Oft werden "extrinsisch" und "relational" sowie "intrinsisch" und "nichtrelational" synonym gebraucht; doch es gibt einige plausible Beispiele von relationalen intrinsischen Eigenschaften (z.B. Teile haben). Jene können wir hier aber der Einfachheit halber übergehen, indem wir festlegen, dass relationale Eigenschaften sich nicht auf innere Verhältnisse innerhalb eines Objekts beziehen, sondern auf äußere Verhältnisse zu anderen Objekten. Das macht alle relationalen Eigenschaften zu extrinsischen Eigenschaften.

Zu 4: Das ontologische Verhältnis von relationalen Eigenschaften/"Relativitäten" (mit genau einem Träger) und Relationen (mit mindestens zwei Trägern) ist ein sehr umstrittenes Thema, aber auch dieses muss uns hier nicht weiter beschäftigen.

Die Gesamtheit der essenziellen Eigenschaften einer Entität bildet deren Essenz (wesentliches Sosein). Eine Substanz ist von ihren essenziellen Eigenschaften seinsabhängig, weil sie nicht ohne sie existieren kann. Von ihren akzidentellen Eigenschaften ist sie dagegen seinsunabhängig, weil sie ohne sie existieren kann.

Betrachten wir nun die folgenden Thesen:

1. Die Essenz eines Objekts oder einer "Substanz" besteht gänzlich aus intrinsischen/nichtrelationalen Eigenschaften (Qualitäten).
2. Die Essenz eines Objekts oder einer "Substanz" besteht gänzlich aus extrinsischen/relationalen Eigenschaften ("Relativitäten") oder Relationen.
3. Die Essenz eines Objekts oder einer "Substanz" besteht teilweise aus intrinsischen/nichtrelationalen Eigenschaften (Qualitäten) und teilweise aus extrinsischen/relationalen Eigenschaften ("Relativitäten") oder Relationen.

Absolute "Seinsautonomie" erfordert 1, und 2 kann als Ausdruck absoluter "Seinsheteronomie" verstanden werden. 2 halte ich auf jeden Fall für falsch, weil ich nicht glaube, dass ein Objekt oder eine "Substanz" eine rein extrinsische Essenz (Natur) haben kann.

Wenn Relativitäten oder/und Relationen Teil der Essenz jedes Objekts oder jeder "Substanz" sind, dann sind alle Objekte oder "Substanzen" davon seinsabhängig, bestimmte Relativitäten zu haben oder/und in bestimmten Relationen zu anderen Entitäten zu stehen. In diesem Fall ist es für sie essenziell, in bestimmte Strukturen oder "Kontexte" eingebettet/eingefügt zu sein.

[Consul]

Substanzen sollen ja "Träger" von Eigenschaften sein; das ist, glaube ich, ein wesentlicher Punkt dieser Ontologie. Zugleich ist es aber auch ein Schwachpunkt. Denn viele Eigenschaften, die bestimmte Wesen haben, können sie nur in den verschiedensten Kontexten ihrer Existenz haben.

Karl hat zum Beispiel die Eigenschaft, ein liebevoller Vater und Ehemann zu sein. Aber das setzt bereits Kontexte voraus, in denen Karl das ist, was er – neben vielem anderem! – eben ist: Vater und Ehemann. Dasselbe gilt für die Beschreibung, Karl sei ein zuverlässiger Mitarbeiter im Betrieb. Auch hier liegt genau die gleiche Struktur vor: Wir haben es mit Eigenschaften zu tun, die überhaupt nur existieren können, weil es die spezifischen Kontexte gibt, in denen jemand Mitarbeiter ist und zuverlässig sein kann. Karl hat natürlich auch die Eigenschaft, lebendig zu sein. Und auch diese Eigenschaft ist unmöglich, ohne die spezifischen Kontexte in diesem Ökosystem, die sein Leben überhaupt möglich machen.

Das heißt, wir haben es hier mit einer ganzen Reihe von Eigenschaften zu tun, die man sich überhaupt nur verständlich machen kann, weil das, wovon gesprochen wird, sein „So-sein“ in Kontexten hat.

Du sprichst hier von relationalen Eigenschaften, die auch extrinsische Eigenschaften, aber keine essenziellen Eigenschaften sind (ein liebevoller Vater und Ehemann sein, ein zuverlässiger Mitarbeiter im Betrieb sein). Lebendig sein ist hingegen eine nichtrelationale und intrinsische (sowie akzidentelle) Eigenschaft, weil es dabei nur um einen inneren Zustand geht.

[Consul]

(Stelle dir beispielsweise Folgendes vor: Michelangelos David-Statue schwebt als einziger Gegenstand in einem ansonsten völlig leeren Weltraum.)

Für den Fall, dass Michelangelos David-Statue als einziger Gegenstand in einem ansonsten völlig leeren Weltraum schwebt, so würde sicherlich keinerlei Zusammenhang zwischen andere Substanzen des Weltraums bestehen, aber ganz sicher ein Zusammenhang mit den Substanzen, aus denen die Statue besteht.

Ja, da die Statue Teile hat, gibt es innere Beziehungen zwischen ihr als Ganzes und ihren Teilen, sowie zwischen ihren Teilen.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass diese Substanzen, aus denen diese Statue besteht, ihren Ursprung im Urknall hatte, so hätte Michelangelos David-Statue gleichfalls ihren Ursprung darin.

Ja, jede Statue ist ein erschaffener und damit seinsabgeleiteter Körper.

[Jörn P Budesheim]

Lebendig sein ist hingegen eine nichtrelationale und intrinsische (sowie akzidentelle) Eigenschaft, weil es dabei nur um einen inneren Zustand geht.

Du könntest also ohne Atmosphäre, Luft, Nahrung, andere Lebewesen etc. p.p. leben?

[Jörn P Budesheim]

Nein, er [der Fisch] verlöre lediglich die praktische Gelegenheit zu schwimmen, aber nicht die Fähigkeit dazu.

Tote Fische können nicht schwimmen und im leeren Raum wäre auch nie welche entstanden.

[Jörn P Budesheim]

Ingardens eigentümliche Terminologie

Die Terminologie schaue ich mir gerne an, wenn sie jeweils an konkreten Beispielen plausibel gemacht wird, ansonsten kann ich damit nichts anfangen. Ich brauche Beispiele, ich möchte gerne wissen, wovon wir reden.

Wir laufen Gefahr, aneinander vorbeizureden

Ohne jeweils konkrete Beispiele ist das meines Erachtens unvermeidlich.

[Consul]

Wenn die Natur eines Objekts außerhalb seiner selbst liegt, warum sollte man es dann überhaupt als Objekt betrachten?

Außerhalb? Innerhalb? Diese ganze Einteilung scheint mir verfehlt. Nehmen wir dazu als Beispiel einen Stuhl. Ein Stuhl ist etwas, was wir geschaffen haben, um darauf zu sitzen. In einem gewissen Sinne sind wir als Akteure daher "innerhalb" des Stuhls, weil unser Wunsch, zu sitzen, zu seinem Zweck gehört und "in" dem Stuhl realisiert ist. In einem anderen Sinne sind wir natürlich "außerhalb" des Stuhls, weil wir räumlich von ihm getrennt sind. Aber wenn man – wie oben behauptet – etwas, dessen Natur außerhalb seiner selbst liegt, überhaupt nicht als Objekt betrachten kann, dann wäre der Stuhl gar kein Objekt und diese Folgerung ist offensichtlich absurd.

Auch autonom und heteronom passen als Begriffe nicht wirklich. Autonom ist in diesem Zusammenhang vermutlich ein Ding, wenn die Regel, nach der es existiert, aus sich selbst resultiert, und heteronom bedeutet, dass es fremdbestimmt ist. Aber auch das ist zu grob. Denn wir müssten das Material, aus dem der Stuhl gemacht ist, in diesem Sinne ja als autonom betrachten, denn die Festigkeit eignet dem Material des Stuhls selbst an, während der Zweck des Stuhls heteronom ist, weil wir ihn gesetzt haben.

Aber der Stuhl als Ganzes ist nicht weder das eine oder das andere, sondern beides zugleich. Man kann verwendetes Material und Zweck nicht trennen – zusammen konstituieren sie das Objekt 'Stuhl'. Wenn die Kategorien (autonom/heteronom, innen/außen) auf so alltägliche Objekte wie Stühle nicht passen, dann sind vielleicht nicht die Objekte das Problem, sondern die Kategorien

Das nächste Problem wartet bereits: wenn intentionale Objekte (wie weiter oben behauptet) gar nicht existieren, ein Stuhl aber nur aufgrund unserer Absichten also Intentionen existiert, dann existiert er zugleich und existiert zugleich nicht.

Simons' Frage bezieht sich auf die Vorstellung von Objekten, deren gesamtes Sosein oder Wesen in nichts weiter als extrinsischen (äußerlichen, nach außen gerichteten), relationalen Eigenschaften oder Relationen zu anderen Objekten besteht.

"Diese vollkommene Immanenz der Bestimmtheiten einer Gegenständlichkeit ist die wesentliche Bedingung ihrer Seinsautonomie: die der Gegenständlichkeit vollkommen immanenten Bestimmtheiten bilden eben das ihr eigene Seinsfundament und bauen es auf. Anders gesagt: Die echte, vollkommene Immanenz der Bestimmtheiten verleiht einer Gegenständlichkeit ihre Seinsautonomie. Die letztere ist sozusagen der existentiale Ausdruck dieser Immanenz. Wo diese Immanenz fehlt, da kann die betreffende Gegenständlichkeit nicht seinsautonom sein, und eben damit ist sie seinsheteronom, sofern sie überhaupt existiert."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt. Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 81)

"Ein Eigenwesen, einen Bestand von Qualifizierungen (Bestimmtheiten), welche der betreffenden Gegenständlichkeit vollkommen immanent sind, können nur seinsautonome Gegenständlichkeiten haben."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt. Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 84)

Im ontologischen Sinn sind die Bestimmtheiten/Bestimmungen einer Sache deren Eigenschaften. Ein Gegenstand ist in Ingardens Sinn genau dann seinsautonom, wenn all seine (wesentlichen) Eigenschaften intrinsisch (immanent) sind. Ich habe gelesen, dass Ingarden Seinsautonomie mit absoluter Seinsautonomie gleichsetzt. Dagegen wendet Simons ein, dass man durchaus sinnvollerweise zwischen absoluter (totaler) und relativer (partieller) Seinsautonomie unterscheiden kann. Ein Gegenstand ist genau dann relativ seinsautonom, wenn nicht all seine (wesentlichen) Eigenschaften, aber einige (viele/die meisten?) davon intrinsisch (immanent) sind.

Stühle sind seinsabgeleitet, weil wir sie erschaffen haben. Als künstliche Gegenstände sind sie von uns werdensabhängig; aber wenn sie da sind, sind sie nicht länger von uns seinsabhängig. Stühle sind auch mindestens relativ seinsautonom, weil sie eine intrinsische Beschaffenheit, eine immanente Bestimmtheit haben, d.i. bestimmte, ihnen innewohnende physikalisch-chemische Eigenschaften. Ihr Zweck oder ihre Rolle als Sitzgegenstände ist dagegen nicht Teil ihrer intrinsischen Natur. Man kann Stühle bauen, auf die sich niemals jemand setzt. Ob ein Stuhl als Sitzmöbel gebraucht wird oder nicht, hat mit seiner inneren Beschaffenheit nichts zu tun.

[Consul]

• Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte.
• Nichts kann unabhängig von allem anderen für sich allein existieren.
• Also gibt es keine Substanzen.

Übrigens! Danach gäbe es überhaupt keine Kandidaten.

Vorausgesetzt, man akzeptiert die obige Definition von "Substanz" und die folgende Prämisse – was ich nicht tue!

Wenn hier von solchen Dingen die Rede ist, die nicht seinsautonom, sondern seinsheteronom (in Ingardens Sinn) sind, dann sind das Dinge, die meiner Ansicht nach weder was mit der Seinsursprünglichkeit (in Ingardens Sinn) noch etwas mit dem Substanzbegriff (in Jörns Sinn) zu tun haben.

Seinsheteronome Objekte sind nicht seinsursprünglich, und sie sind auch keine Substanzen, weil diese seinsautonom sein müssen. Seinsursprünglich müssen Substanzen nicht sein. Selbst Descartes erkennt neben Gott als der einzigen seinsursprünglichen Substanz andere, von Gott geschaffene und damit seinsabgeleitete (materielle und spirituelle) Substanzen an.

[Consul]

Lebendig sein ist hingegen eine nichtrelationale und intrinsische (sowie akzidentelle) Eigenschaft, weil es dabei nur um einen inneren Zustand geht.

Du könntest also ohne Atmosphäre, Luft, Nahrung, andere Lebewesen etc. p.p. leben?

Nein, aber die Lebendigkeit eines Organismus setzt als intrinsische Eigenschaft nicht dessen physiologische Unabhängigkeit von Luft und Nahrung voraus.

P.S.:

"You know what an intrinsic property is: it's a property that a thing has (or lacks) regardless of what may be going on outside of itself. To be intrinsic is to possess the second-order feature of stability-under-variation-in-the-outside-world."
———
"Sie wissen, was eine intrinsische Eigenschaft ist: Es ist eine Eigenschaft, die eine Sache hat (oder nicht hat), unabhängig davon, was außerhalb von ihr geschieht. Intrinsisch zu sein bedeutet, die Eigenschaft zweiter Ordnung der Stabilität-unter-Variationen-in-der-Außenwelt zu besitzen." [Google Translate]

(Yablo, Stephen. "Intrinsicness." Philosophical Topics 26 (1999): 479-505. p. 479)

Dieser Definition gemäß ist Lebendigkeit keine intrinsische Eigenschaft; denn wenn beispielsweise aller Sauerstoff aus der Umgebung verschwindet, dann kann ein sauerstoffabhängiges Lebewesen diese Eigenschaft nicht behalten. (Ein Astronaut, der einen ihn mit Sauerstoff versorgenden Schutzanzug trägt, kann natürlich im sauerstofffreien Weltall überleben.)

[Consul]

Nein, er [der Fisch] verlöre lediglich die praktische Gelegenheit zu schwimmen, aber nicht die Fähigkeit dazu.

Tote Fische können nicht schwimmen und im leeren Raum wäre auch nie welche entstanden.

Ja, natürlich, ein toter Fisch hat auch nicht mehr die Fähigkeit zu schwimmen; aber ich meinte einen lebenden Fisch außerhalb des Wassers.

[Consul]

"You know what an intrinsic property is: it's a property that a thing has (or lacks) regardless of what may be going on outside of itself. To be intrinsic is to possess the second-order feature of stability-under-variation-in-the-outside-world."
———
"Sie wissen, was eine intrinsische Eigenschaft ist: Es ist eine Eigenschaft, die eine Sache hat (oder nicht hat), unabhängig davon, was außerhalb von ihr geschieht. Intrinsisch zu sein bedeutet, die Eigenschaft zweiter Ordnung der Stabilität-unter-Variationen-in-der-Außenwelt zu besitzen." [Google Translate]

(Yablo, Stephen. "Intrinsicness." Philosophical Topics 26 (1999): 479-505. p. 479)

Dieser Definition gemäß ist Lebendigkeit keine intrinsische Eigenschaft; denn wenn beispielsweise aller Sauerstoff aus der Umgebung verschwindet, dann kann ein sauerstoffabhängiges Lebewesen diese Eigenschaft nicht behalten. (Ein Astronaut, der einen ihn mit Sauerstoff versorgenden Schutzanzug trägt, kann natürlich im sauerstofffreien Weltall überleben.)

Unter den Philosophen herrscht—leider wie immer—auch beim Thema Intrinsizität versus Extrinsizität Uneinigkeit. Hier ist eine andere, sehr bekannte Definition von David Lewis:

"Property P is intrinsic iff, for any two duplicate things, not necessarily from the same world, either both have P or neither does. P is extrinsic iff there is some such pair of duplicates of which one has P and the other lacks P."
———
"Eine Eigenschaft P ist genau dann intrinsisch, wenn für zwei beliebige Duplikate, die nicht notwendigerweise in derselben Welt vorkommen, gilt, dass entweder beide die Eigenschaft P besitzen oder keines sie besitzt. P ist genau dann extrinsisch, wenn es ein solches Paar von Duplikaten gibt, für das gilt, dass das eine die Eigenschaft P besitzt und das andere sie nicht besitzt." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." 1983. Repr. in Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 26)

Duplikate sind also numerisch verschiedene, aber qualitativ identische Objekte. Jedes Duplikat eines lebendigen Wesens ist (notwendigerweise) selbst ein lebendiges Wesen, was Lebendigkeit der lewisschen Definition gemäß zu einer intrinsischen Eigenschaft macht.

[Consul]

(Ein Astronaut, der einen ihn mit Sauerstoff versorgenden Schutzanzug trägt, kann natürlich im sauerstofffreien Weltall überleben.)

Wenn ein nacktes Duplikat von mir im sauerstofffreien Weltall auftauchte, dann verlöre es zwar in kürzester Zeit sein Leben; aber es wäre zunächst so lebendig wie ich.

[Jörn P Budesheim]

"Eine Eigenschaft P ist genau dann intrinsisch, wenn für zwei beliebige Duplikate, die nicht notwendigerweise in derselben Welt vorkommen, gilt, dass entweder beide die Eigenschaft P besitzen oder keines sie besitzt. P ist genau dann extrinsisch, wenn es ein solches Paar von Duplikaten gibt, für das gilt, dass das eine die Eigenschaft P besitzt und das andere sie nicht besitzt."

Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Nach Beispielen darf ich vermutlich nicht fragen.

Welt? Wie soll ich mir ein Duplikat eines Steines in einer anderen Welt vorstellen, wenn diese womöglich ganz andere Naturgesetze hat? Die Naturgesetze sind ein ausgeblendeter Faktor, wie mir scheint. Die Naturgesetze gehören aber ebenfalls zum Kontext jedes physikalischen Gegenstandes. Und ebenso ihr Ort.

Ein Stein im All hat andere Eigenschaften als auf der Erde. Ist das noch derselbe Stein? Sind diese Eigenschaften intrinsisch/extrinsisch? Welcher Stein ist dann der "wirkliche" Stein? Derjenige, der 1 Tonne wiegt, oder derjenige, der im Weltall frei schwebt? Derjenige, der nach einiger Zeit mit Moos bewachsen ist und auch in seinen Tiefen von Leben durchzogen, oder derjenige im Weltall, bei dem das nicht der Fall ist?

Welches ist die wahre intrinsische Temperatur des Steins? Minus 270°C wie im Weltall, oder 50°C, wenn er in der Wüste liegt? Das ist keine oberflächliche Eigenschaft: Die Temperatur bestimmt die Gitterstruktur der Atome. Bei -270°C andere Abstände, andere Schwingungen als bei 50°C. Ist diese Struktur nun intrinsisch oder extrinsisch?

Und was ist mit der Masse? Ein Stein, der mit hoher Geschwindigkeit durch das All rast (nahe der Lichtgeschwindigkeit), hat nach der Relativitätstheorie eine andere relativistische Masse als ein ruhender Stein. Welches ist seine "wirkliche" intrinsische Masse? Die Ruhemasse oder die relativistische Masse? Auch die scheinbar fundamentalsten Eigenschaften hängen vom Bezugssystem ab – also vom Kontext.

[Jörn P Budesheim]

(Ein Astronaut, der einen ihn mit Sauerstoff versorgenden Schutzanzug trägt, kann natürlich im sauerstofffreien Weltall überleben.)

Wenn ein nacktes Duplikat von mir im sauerstofffreien Weltall auftauchte, dann verlöre es zwar in kürzester Zeit sein Leben; aber es wäre zunächst so lebendig wie ich.

Wenn Aliens später deinen Leichnam untersuchen, werden sie deine gesamte Architektur nicht verstehen, wenn sie nicht herausfinden, dass du ein Lebewesen warst, das auf einem Planeten wie der Erde mit einem sehr umfangreichen Biosystem gelebt hat.

[Jörn P Budesheim]

Es kann selbstverständlich keine Vorstellungen wie Gedankenexperimente ohne einen Vorstellenden geben

Das war nicht der Punkt, soweit ich mich entsinne. Es geht um das hier: es gibt keine Kunstwerke ohne Betrachter. Ohne Betrachter ist der David gar kein David und ohne die fragliche Geschichte ebenso wenig.

[Timberlake]

....

Wir laufen Gefahr, aneinander vorbeizureden, zumal Ingardens der verschiedenen Arten von (Un)-Abhängigkeitsbeziehungen verwirrend sein kann. Wohlgemerkt: Nicht alle bestehenden Beziehungen sind Abhängigkeitsbeziehungen.

Weil, warum auch immer, bei mir hier gerade unter "Ungelesene Beiträge" angezeigt, dazu vielleicht passend …

Georg Wilhelm Friedrich Hegel > Wer denkt abstrakt?
...
Wer denkt abstrakt? Der ungebildete Mensch, nicht der gebildete.
...
Ich brauche für meinen Satz nur Beispiele anzuführen, von denen Jedermann zugestehen wird, daß sie ihn enthalten. Es wird also ein Mörder zur Richtstätte geführt. Dem gemeinen Volke ist er nichts weiter als ein Mörder.
...
Ein Menschenkenner sucht den Gang auf, den die Bildung des Verbrechers genommen, findet in seiner Geschichte schlechte Erziehung, schlechte Familienverhältnisse des Vaters und der Mutter, irgendeine ungeheure Härte bei einem leichteren Vergehen dieses Menschen, die ihn gegen die bürgerliche Ordnung erbitterte, eine erste Rückwirkung dagegen, die ihn daraus vertrieb und es ihm jetzt nur durch Verbrechen sich noch zu erhalten möglich machte..
....
Dies heißt abstrakt gedacht, in dem Mörder nichts als dies Abstrakte, daß er ein Mörder ist, zu sehen und durch diese einfache Qualität alles übrige menschliche Wesen an ihm [zu] vertilgen. Ganz anders eine feine, empfindsame Leipziger Welt.

Könnte es vielleicht sein, dass Ingardens eigentümliche Terminologie, das Resultat jener feinen, empfindsamen Leipziger Welt ist? Nur das er bei einem Mörder nicht den Gang eines Menschenkenners sucht, sondern bei dem, was eine Substanz ist, den Gang eines Ontologiekenners? So das er in einer Substanz all das findet, was ein Menschenkenner bei einem Mörder, eine Geschichte. Eine Geschichte "eigentümlicher Terminologien"!

Im Gegensatz zu …

"Dies heißt abstrakt gedacht, in der Substanz nichts als dies Abstrakte, daß das eine Substanz ist, zu sehen und durch diese einfache Qualität alles übrige ontologische Wesen an dem [zu] vertilgen."

Dazu wiederum vielleicht passend, und zwar weil nach Ansicht von Hegel für einen ungebildeten Menschen typisch …

Für mich ist das als solches keine Frage der Zeit und der Mühe, ich bin einfach zu dumm dafür.

So , nun ist es raus.

[Consul]

Unter den Philosophen herrscht—leider wie immer—auch beim Thema Intrinsizität versus Extrinsizität Uneinigkeit. Hier ist eine andere, sehr bekannte Definition von David Lewis:

"Property P is intrinsic iff, for any two duplicate things, not necessarily from the same world, either both have P or neither does. P is extrinsic iff there is some such pair of duplicates of which one has P and the other lacks P."
———
"Eine Eigenschaft P ist genau dann intrinsisch, wenn für zwei beliebige Duplikate, die nicht notwendigerweise in derselben Welt vorkommen, gilt, dass entweder beide die Eigenschaft P besitzen oder keines sie besitzt. P ist genau dann extrinsisch, wenn es ein solches Paar von Duplikaten gibt, für das gilt, dass das eine die Eigenschaft P besitzt und das andere sie nicht besitzt." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." 1983. Repr. in Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 26)

Ergänzung:

"Manche Eigenschaften von Dingen sind gänzlich intrinsisch oder intern: Gestalt, Ladung, innere Struktur. Andere Eigenschaften sind nicht gänzlich intrinsisch: Bruder sein, verschuldet sein, sich in der Nähe von Carfax befinden, an Wien denken. Diese Eigenschaften sind zumindest teilweise extrinsisch oder relational. Eigenschaften können mehr oder weniger extrinsisch sein; Bruder sein hat einen stärkeren Anteil an intrinsischer Struktur als Geschwister sein, doch beides ist extrinsisch. Ein Satz, eine Aussage oder eine Proposition, die etwas intrinsische Eigenschaften zuschreibt, bezieht sich ausschließlich auf dieses Ding; wohingegen sich die Zuschreibung extrinsischer Eigenschaften nicht ausschließlich auf dieses Ding bezieht, obwohl sie durchaus ein größeres Ganzes betreffen kann, das dieses Ding als Teil umfasst. Ein Ding hat intrinsische Eigenschaften aufgrund seiner eigenen Beschaffenheit und von nichts anderem. Anders verhält es sich mit extrinsischen Eigenschaften, obwohl ein Ding diese durchaus aufgrund der Beschaffenheit eines größeren Ganzen haben kann. Die intrinsischen Eigenschaften einer Sache hängen nur von dieser Sache selbst ab, wohingegen die extrinsischen Eigenschaften einer Sache ganz oder teilweise von etwas anderem abhängen können. Wenn etwas eine intrinsische Eigenschaft hat, so hat auch jedes perfekte Duplikat dieser Sache diese Eigenschaft, wohingegen Duplikate, die sich in unterschiedlichen Umgebungen befinden, sich voneinander hinsichtlich ihrer extrinsischen Eigenschaften werden.

Die Kreise schließen sich. Zwei Dinge sind genau dann perfekte Duplikate, wenn sie exakt dieselben intrinsischen Eigenschaften besitzen. Die Beschaffenheit einer Sache wird durch die Gesamtheit ihrer intrinsischen Eigenschaften bestimmt. Von etwas abzuhängen bedeutet, von der Beschaffenheit dieser Sache abzuhängen. Und ein Satz, eine Aussage oder eine Proposition bezieht sich genau dann vollständig auf etwas, wenn die intrinsischen Eigenschaften dieser Sache ausreichen, um ihren Wahrheitswert festzulegen. Wir haben eine enge kleine Familie interdefinierbarer Begriffe." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Lewis, David. "Extrinsic Properties." 1983. Repr. in Papers in Metaphysics and Epistemology, 111-115. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 111-2)

"Wir unterscheiden intrinsische Eigenschaften, die Dinge aufgrund ihrer eigenen Beschaffenheit besitzen, von extrinsischen Eigenschaften, die sie aufgrund ihrer Beziehungen oder des Fehlens von Beziehungen zu anderen Dingen besitzen.
...
Eine intrinsische Eigenschaft ist eine, die sich zwischen zwei Duplikaten niemals unterscheiden kann." [Google Translate]

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. pp. 61-2)

[Consul]

"Eine Eigenschaft P ist genau dann intrinsisch, wenn für zwei beliebige Duplikate, die nicht notwendigerweise in derselben Welt vorkommen, gilt, dass entweder beide die Eigenschaft P besitzen oder keines sie besitzt. P ist genau dann extrinsisch, wenn es ein solches Paar von Duplikaten gibt, für das gilt, dass das eine die Eigenschaft P besitzt und das andere sie nicht besitzt."

Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Nach Beispielen darf ich vermutlich nicht fragen.

Welt? Wie soll ich mir ein Duplikat eines Steines in einer anderen Welt vorstellen, wenn diese womöglich ganz andere Naturgesetze hat? Die Naturgesetze sind ein ausgeblendeter Faktor, wie mir scheint. Die Naturgesetze gehören aber ebenfalls zum Kontext jedes physikalischen Gegenstandes. Und ebenso ihr Ort.

Ein Stein im All hat andere Eigenschaften als auf der Erde. Ist das noch derselbe Stein? Sind diese Eigenschaften intrinsisch/extrinsisch? Welcher Stein ist dann der "wirkliche" Stein? Derjenige, der 1 Tonne wiegt, oder derjenige, der im Weltall frei schwebt? Derjenige, der nach einiger Zeit mit Moos bewachsen ist und auch in seinen Tiefen von Leben durchzogen, oder derjenige im Weltall, bei dem das nicht der Fall ist?

Welches ist die wahre intrinsische Temperatur des Steins? Minus 270°C wie im Weltall, oder 50°C, wenn er in der Wüste liegt? Das ist keine oberflächliche Eigenschaft: Die Temperatur bestimmt die Gitterstruktur der Atome. Bei -270°C andere Abstände, andere Schwingungen als bei 50°C. Ist diese Struktur nun intrinsisch oder extrinsisch?

Und was ist mit der Masse? Ein Stein, der mit hoher Geschwindigkeit durch das All rast (nahe der Lichtgeschwindigkeit), hat nach der Relativitätstheorie eine andere relativistische Masse als ein ruhender Stein. Welches ist seine "wirkliche" intrinsische Masse? Die Ruhemasse oder die relativistische Masse? Auch die scheinbar fundamentalsten Eigenschaften hängen vom Bezugssystem ab – also vom Kontext.

Das Gewicht eines Körpers ist eine extrinsische Eigenschaft, die von seiner Masse und der Stärke des Gravitationsfeldes, worin er sich befindet, abhängt und sich daher mit dem Ort ändert (z.B. Mensch auf Mond versus Mensch auf Erde).

Die Ruhemasse eines Körpers ist eine intrinsische Eigenschaft, wohingegen die relativistische Masse eine extrinsische Eigenschaft ist.

"Die Masse eines Körpers, gemessen in einem Lorentz-System, in dem er ruht, wird als seine Ruhemasse bezeichnet. Die Ruhemasse ist eine intrinsische Eigenschaft eines physikalischen Körpers, wohingegen die Masse, die sein Verhalten bei Wechselwirkungen mit anderen Körpern bestimmt – seine relativistische Masse –, auch von der Relativbewegung des Objekts und des Beobachters abhängt." [Google Translate]

(Bergmann, Peter G. The Riddle of Gravitation. Rev. ed. New York: Dover, 1992. p. 40)

Was die Sache weiter verkompliziert, ist das Higgs-Feld; denn wenn die Masse eines Teilchens aus dessen Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld resultiert, ist sie eine extrinsische Eigenschaft.

Soweit ich weiß, sind aber elektrische Ladung und Spin intrinsische Eigenschaften von Elementarteilchen.