Sind Blätter grün?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Consul
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Do 2. Apr 2026, 02:08

Dynamis hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 00:37
Consul hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 00:00
Philosophisch gesprochen, denke ich, dass nichts grün ist—weder Blätter noch andere Dinge. Es gibt nur "grünlich beeindruckte" oder "sinnlich angegrünte" Wahrnehmer—was nicht bedeutet, dass diese selbst grün sind. Farben wie Grün hat ein Seher nicht, denn er erfährt, erlebt oder "erleidet" sie als visuelle Affektionen oder Passionen.
Ich würde einwenden, dass insbesondere die letzte Aussage die Phänomenologie der Farbwahrnehmung nicht adäquat beschreibt. Wenn ich eine Farbe "erlebe", dann "erlebe" ich sie nicht als "Affektion" oder als "Passion", also etwas, was mir widerfährt. Ich "erlebe" ihn dann als eine Eigenschaft, die einem konkreten Gegenstand anhaftet. Das unterscheidet Farben beispielsweise von Emotionen, die ich tatsächlich als Affektionen erlebe, etwa wenn ich mir einen Film angucke und die Handlung so berührend finde, dass ich heulen muss.
Genauer gesagt: Farbeindrücke/-empfindungen sind subjektive Affektionen oder Passionen, die als nach außen projiziert erfahren werden, ohne dass sich Farben wirklich draußen auf Oberflächen von Körpern oder in Stoffmengen befinden; denn es handelt sich bei dieser Projektion um eine phänomenale Illusion.

Terminologische Fußnote:
Ich verwende "Affektion" im alten, weiten Sinn, in dem alle Arten subjektiver Erfahrungen als Affektionen bezeichnet werden können. In diesem Sinn sind sowohl Emotionen ("Affekte" eingeschlossen) als auch Sensationen (Empfindungen) mentale Affektionen.
Ebenso verwende ich "Passion" im alten, weiten Sinn als Antonym zu "Aktion". Jede Art subjektiver Erfahrung kann in diesem Sinn als Passion (als "Erleidung" oder "Leidenschaft") bezeichnet werden, also nicht nur Emotionen.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Jörn P Budesheim
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Do 2. Apr 2026, 08:09

Dynamis hat geschrieben :
Mi 1. Apr 2026, 16:15
Gregor S hat geschrieben :
Mi 1. Apr 2026, 15:07
Grün ist von nichts ein Teil.
Es erscheint uns nur so.
Der Schein ist das Sein der Farbe! :-D
Dynamis hat geschrieben :
Mi 1. Apr 2026, 23:01
Gregor S hat geschrieben :
Mi 1. Apr 2026, 19:46
Das Blatt erscheint Lebewesen grün, wenn bestimmte Lichtverhältnisse vorherrschen, man in einem bestimmten Abstand vor dem Blatt ist und man einen bestimmten Typus Augenlinse hat. Vielleicht habe ich was vergessen und was falsch ausgedrückt.
Aus dem "Typus Augenlinse" könnte man ein Argument machen, wenn man berücksichtigt, dass Lebewesen unterschiedliche Farbwahrnehmungen haben. Manche Tiere sehen Farben, die ich nicht sehe. Das wäre zumindest ein Argument dafür, dass Farben immer relativ zu einer Spezies sind. Ich wäre allerdings bereits die Kröte zu schlucken und zu sagen, dass ein Gegenstand viele Spezies-relative Farbeigenschaften zugleich hat. Also ein ganzes Spektrum an Farbeigenschaften, von dem wir immer nur einen Ausschnitt sehen.
Ich bin im Prinzip einverstanden. Den Ausdruck "Spezies-relative Farbeigenschaften" mag ich allerdings nicht. Diese Formulierung "ein ganzes Spektrum an Farbeigenschaften, von dem wir immer nur einen Ausschnitt sehen" finde ich besser. "Der Schein ist das Sein der Farbe!" Damit kann ich was anfangen. Schein ist Sein – so viel scheint mir sicher zu sein. Farberscheinungen als Präsenz der Gegenstände sind meines Erachtens objektive Eigenschaften der Gegenstände selbst, die wir erfassen (oder verfehlen) können. "Augenlinsen" und farbige Gegenstände sind über Jahrmillionen ko-evolutionär entstanden und haben sich "gegenseitig geformt". Die Augenlinse hat sich sicher nicht entwickelt, um eine subjektive Illusion zu erzeugen, sondern um einen spezifischen Ausschnitt der Wirklichkeit zu erfassen.



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Jörn P Budesheim
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Do 2. Apr 2026, 08:25

DrBro87 hat geschrieben :
Mi 1. Apr 2026, 15:27
Farbwahrnehmungen werden durch das Lichtspektrum hervorgerufen. Farben entstehen jedoch nicht im Licht selbst, sondern als Ergebnis der Wechselwirkung zwischen Licht, Materie und dem menschlichen Auge-Gehirn-System. Daher: Ja, Blätter sind im Frühling und Sommer tatsächlich grün, da sie den Farbstoff Chlorophyll enthalten. Dieser ist für die Photosynthese essenziell, wandelt Lichtenergie in Zucker um und reflektiert grünes Licht, während er rote und blaue Anteile absorbiert.
Du unterscheidest nicht zwischen "Wie" und "Was", sondern setzt sie einfach in eins. Das „Wie“ (die physikalische Realisierung) und das „Was“ (die Natur der Farbe) sollte man unterscheiden. Warum? Weil sie unterschieden sind. Auf der realen Ebene des "Was" finden wir Gesetze, für die es auf der Ebene des "Wie" keine Entsprechung gibt. Dass es kein grünliches orange gibt, gehört zur Ontologie der Farben und nicht der Wellenlängen, weil es im Physikalischen gar nicht Qualitatives wie orange gibt.



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Jörn P Budesheim
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Do 2. Apr 2026, 08:38

Consul hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 00:00
NEIN, philosophisch gesprochen.
Ob der Farbrealismus zutrifft oder eher Farbantirealismus, ist philosophisch natürlich nicht geklärt. Ein großgeschriebenes NEIN ist auch philosophisch gesehen nicht "alternativlos".



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DrBro87
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Do 2. Apr 2026, 09:03

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 08:25
DrBro87 hat geschrieben :
Mi 1. Apr 2026, 15:27
Farbwahrnehmungen werden durch das Lichtspektrum hervorgerufen. Farben entstehen jedoch nicht im Licht selbst, sondern als Ergebnis der Wechselwirkung zwischen Licht, Materie und dem menschlichen Auge-Gehirn-System. Daher: Ja, Blätter sind im Frühling und Sommer tatsächlich grün, da sie den Farbstoff Chlorophyll enthalten. Dieser ist für die Photosynthese essenziell, wandelt Lichtenergie in Zucker um und reflektiert grünes Licht, während er rote und blaue Anteile absorbiert.
Du unterscheidest nicht zwischen "Wie" und "Was", sondern setzt sie einfach in eins. Das „Wie“ (die physikalische Realisierung) und das „Was“ (die Natur der Farbe) sollte man unterscheiden. Warum? Weil sie unterschieden sind. Auf der realen Ebene des "Was" finden wir Gesetze, für die es auf der Ebene des "Wie" keine Entsprechung gibt. Dass es kein grünliches orange gibt, gehört zur Ontologie der Farben und nicht der Wellenlängen, weil es im Physikalischen gar nicht Qualitatives wie orange gibt.
Dein Einwand ist interessant, aber er trifft meine Aussage so nicht ganz. Ich habe nicht „Wie“ und „Was“ einfach gleichgesetzt, sondern eine Beziehung beschrieben:
Farben entstehen aus der Wechselwirkung von physikalischen Prozessen („Wie“) und Wahrnehmung („Was“).

Du hast recht, dass es eine Differenz gibt:
Das Physikalische kennt Wellenlängen, Reflexion usw.
Das Erlebte kennt Qualitäten wie „grün“, „orange“ usw.

Aber daraus folgt nicht, dass beide Ebenen voneinander getrennt werden müssen, als hätten sie nichts miteinander zu tun. Dein Beispiel: „Es gibt kein grünliches Orange“. Das stimmt – aber daraus folgt nicht, dass Farben eine völlig eigenständige Ontologie haben. Es zeigt vielmehr, dass unser Wahrnehmungssystem strukturiert arbeitet. Die „Gesetze der Farben“ sind dann Gesetze unseres visuellen Systems im Umgang mit physikalischen Reizen.

Anders gesagt: Im Licht selbst gibt es kein „Grün“ als Qualität. Im Erleben gibt es sehr wohl „Grün“. Der Zusammenhang zwischen beiden ist systematisch und erklärbar. Genau deshalb kann man sinnvoll sagen: Blätter sind grün – nämlich in dem Sinne, dass sie unter normalen Bedingungen in einem Standard-Beobachter ein bestimmtes Farberlebnis hervorrufen. Deine Trennung von „Wie“ und „Was“ wird problematisch, wenn man daraus eine starke ontologische Trennung macht. Dann bleibt unklar: Warum korrelieren physikalische Zustände so stabil mit bestimmten Farberlebnissen?

Kurz:
Ja, es gibt eine Differenz zwischen physikalischer Realisierung und Farberleben.
Nein, daraus folgt keine vollständige Trennung der Ebenen.
Farben sind weder rein im Licht noch völlig unabhängig davon, sondern relational (Licht – Objekt – Wahrnehmungssystem).

In diesem relationalen Sinn ist die Aussage „Blätter sind grün“ weiterhin gut begründet.




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Jörn P Budesheim
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Do 2. Apr 2026, 09:23

DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 09:03
Dein Beispiel: „Es gibt kein grünliches Orange“. Das stimmt – aber daraus folgt nicht, dass Farben eine völlig eigenständige Ontologie haben. Es zeigt vielmehr, dass unser Wahrnehmungssystem strukturiert arbeitet. Die „Gesetze der Farben“ sind dann Gesetze unseres visuellen Systems im Umgang mit physikalischen Reizen.
"Es zeigt vielmehr, dass unser Wahrnehmungssystem strukturiert arbeitet." Was ist dein Argument dafür?



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DrBro87
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Do 2. Apr 2026, 10:02

Gute Nachfrage – das lässt sich begründen, und zwar unabhängig davon, ob man Farben „realistisch“ oder „subjektiv“ versteht.

Mein Argument ist im Kern dieses:
Wenn die „Gesetze der Farben“ (z.B. dass es kein grünliches Orange gibt) nicht aus der physikalischen Beschreibung des Lichts folgen, dann müssen sie irgendwo anders herkommen. Zwei Möglichkeiten bleiben:

1. Sie liegen in den Dingen selbst (starke Farb-Ontologie)
2. Sie liegen im Wahrnehmungssystem

Gegen (1) spricht:
Im Physikalischen gibt es nur kontinuierliche Spektren von Wellenlängen. Dort gibt es keine Entsprechung zu „unmöglichen Farbkombinationen“ wie grünliches Orange. Die Physik kennt keine kategoriale Trennung dieser Art.

Für (2) spricht:
Wir wissen empirisch, dass das visuelle System Farben nicht einfach abbildet, sondern verarbeitet:
  • Es gibt drei Zapfentypen im Auge (für verschiedene Wellenlängenbereiche)
  • Die Weiterverarbeitung erfolgt über Gegenspieler-Kanäle (rot–grün, blau–gelb)
  • Genau diese opponente Struktur erklärt, warum bestimmte Kombinationen ausgeschlossen sind (z.B. kein gleichzeitig rot und grün → kein „grünliches Orange“)
Das ist kein bloßes Postulat, sondern gut bestätigte Wahrnehmungsphysiologie. Damit ergibt sich:
Die „Gesetze der Farben“ sind keine zusätzlichen Eigenschaften der Welt jenseits der Physik, sondern Resultat der Art und Weise, wie unser visuelles System physikalische Reize organisiert.

Kurz:
  • Physik liefert das Spektrum
  • das visuelle System strukturiert es
  • die erlebten Farbgesetze entstehen aus dieser Struktur
Genau das meinte ich mit „das Wahrnehmungssystem arbeitet strukturiert“.




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Do 2. Apr 2026, 10:23

DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 10:02
Wir wissen empirisch, dass das visuelle System Farben nicht einfach abbildet, sondern verarbeitet:
Erstens ist es nicht möglich, das "empirisch" zu wissen, weil die Naturwissenschaften Qualitatives mit ihren Methoden nicht erfassen können. Und zweitens liefert deine Beschreibung kein Argument, dass das Wie nicht deshalb so eingerichtet ist, wie es eingerichtet ist, weil es die objektive Realität – das Was – auf diese Weise eben erfassen kann.



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Do 2. Apr 2026, 10:38

Dein Einwand trennt Dinge, die man sauber auseinanderhalten muss.

Zu (1): „Naturwissenschaft kann Qualitatives nicht erfassen“

Das stimmt nur in einer bestimmten Hinsicht:
Die Physik misst keine Qualia als solche. Aber daraus folgt nicht, dass sie über das Wahrnehmungssystem nichts Empirisches aussagen kann.

Wir können sehr wohl empirisch untersuchen:
  • wie visuelle Systeme aufgebaut sind
  • wie sie Reize verarbeiten
  • welche systematischen Effekte daraus folgen (z.B. Farbnachbilder, Farbkontraste, Farbenblindheit)
Diese Befunde betreffen nicht das „Wie es sich anfühlt“, sondern die Struktur der Verarbeitung. Und genau daraus lassen sich Einschränkungen ableiten wie "warum bestimmte Farbkombinationen nicht auftreten". Das ist ein legitimer empirischer Zugriff – nur eben nicht auf das reine Erleben selbst, sondern auf dessen Bedingungen.

Zu (2): „Vielleicht bildet das Wie einfach das Was korrekt ab“

Das ist möglich – aber es ist keine Erklärung, sondern eine zusätzliche Annahme. Du sagst im Grunde: "Das Wahrnehmungssystem ist so strukturiert, weil die Realität selbst so strukturiert ist."
Das Problem: Dafür fehlt ein unabhängiger Zugang zur „Realität des Was“. Wir kennen sie nur über Wahrnehmung und physikalische Modelle.
Demgegenüber haben wir einen klaren, positiven Befund: Die Struktur des Farbraums lässt sich aus bekannten Eigenschaften des visuellen Systems erklären (z.B. opponente Kanäle). Dafür braucht man keine zusätzliche Ontologie von „Farben an sich“.

Deine Position ist also möglich, aber sie ist stärker metaphysisch (sie postuliert eine eigenständige Farb-Ontologie) und ohne zusätzlichen Erklärungsgewinn
Oder anders gesagt: Du bietest eine metaphysische Verdopplung dessen an, was sich bereits funktional erklären lässt.




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Do 2. Apr 2026, 10:52

DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 10:38
Das ist ein legitimer empirischer Zugriff – nur eben nicht auf das reine Erleben selbst, sondern auf dessen Bedingungen.
Aber wo begründest du das? Warum sollte dein empirischer Zugriff nicht stattdessen ein empirischer Zugriff auf kontingente Bedingungen des Erfassens des "Was" sein?



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DrBro87
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Do 2. Apr 2026, 10:59

Guter Punkt – und genau hier liegt die eigentliche Differenz zwischen unseren Positionen. Du schlägst vor:
Der empirische Zugriff beschreibt nur die kontingenten Bedingungen, wie ein unabhängig gegebenes „Was“ erfasst wird.

Das ist möglich – aber entscheidend ist:
Es gibt keinen unabhängigen Grund, genau dieses „Was“ anzunehmen.

Mein Argument ist daher kein dogmatisches „es gibt kein Was“, sondern ein methodisches: Wenn zwei Erklärungen zur Verfügung stehen

1. Wahrnehmungsstruktur erklärt die Phänomene vollständig
2. plus zusätzlich ein „Was“ als eigenständige Ontologie

dann ist (2) erklärungsseitig überflüssig, solange es keinen zusätzlichen Befund gibt, der es erforderlich macht.

Genau das ist hier der Fall: Die Struktur des Farbraums (z.B. opponente Farben, unmögliche Kombinationen) lässt sich aus bekannten Eigenschaften des visuellen Systems erklären. Dafür braucht man kein unabhängiges „Was“. Dein Vorschlag („Vielleicht bildet das Wie das Was ab“) bleibt daher:
  • logisch möglich
  • aber empirisch nicht unterscheidbar von meiner Position
Und genau das ist der entscheidende Punkt:
Wenn zwei Hypothesen dieselben empirischen Befunde erklären, aber eine davon eine zusätzliche Ontologie einführt, ohne neue Vorhersagen zu liefern, dann gibt es keinen guten Grund, sie zu bevorzugen.

Kurz: Ich bestreite nicht, dass dein „Was“ möglich ist. Ich bestreite, dass es begründet notwendig ist.

Und ohne diese Notwendigkeit bleibt es eine metaphysische Zusatzannahme, kein erklärender Bestandteil.




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Do 2. Apr 2026, 11:01

DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 10:38
ohne zusätzlichen Erklärungsgewinn
Der Erklärungsgewinn ist sogar ganz erheblich! Mit einem solchen Modell wird unsere (Farb-)Wahrnehmung nicht zu einer Art subjektiven Illusion gemacht. Unsere alltägliche Erfahrung wird damit erklärt, statt weg erklärt! Diese Erklärung würde das manifeste Bild erklären. Das wäre so etwas wie der Hauptgewinn, der philosophische Jackpot.



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Do 2. Apr 2026, 11:35

Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen, und zwar ein Missverständnis darüber, was eigentlich „wegerklärt“ wird. Meine Position macht Wahrnehmung nicht zu einer Illusion.
Zu sagen: "Farben entstehen aus der Wechselwirkung von Welt und Wahrnehmungssystem" heißt nicht: Farben sind „bloß eingebildet“. Sondern: Farben sind real als Erscheinungen, aber nicht als Eigenschaften unabhängig von jedem Wahrnehmungssystem.

Der Unterschied ist entscheidend. Dein Modell behauptet: Farben gehören zur objektiven Realität („Was“). Mein Modell sagt: Farben sind reale, systematische Weisen des Erscheinens der Welt für ein bestimmtes Wahrnehmungssystem. Das ist keine Abwertung, sondern eine genauere Einordnung.

Zum „Erklärungsgewinn“: Du sagst, dein Modell erkläre unsere Alltagserfahrung besser. Aber tatsächlich verschiebt es nur die Frage. Wenn Farben objektiv im „Was“ liegen, dann musst du erklären:
  • warum genau diese Struktur (z.B. kein grünliches Orange)
  • warum diese Bindung an Wahrnehmungsbedingungen
  • warum Abhängigkeit von Beobachtern (z.B. Farbenblindheit)
Diese Phänomene sprechen gerade dafür, dass die Struktur der Farben im Wahrnehmungssystem mitbegründet ist. Der entscheidende Punkt ist:
Deine Position vermeidet zwar den Eindruck von „Subjektivität“, muss dafür aber eine zusätzliche Ebene („Was“) einführen, deren Struktur wir nur indirekt kennen und die keine unabhängigen Vorhersagen liefert.




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Do 2. Apr 2026, 12:10

DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 11:35
... dann musst du erklären:
  • warum genau diese Struktur (z.B. kein grünliches Orange)
  • warum diese Bindung an Wahrnehmungsbedingungen
  • warum Abhängigkeit von Beobachtern (z.B. Farbenblindheit)
Wahrnehmungsbedingungen liegen bei allem, was wir erkennen, vor. Warum sollte das bei Farben anders sein? Auch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften gibt es nicht bedingungslos. Aber daraus, dass wir die Wirklichkeit wahrnehmen (sehend, hörend, … denkend) müssen, um sie zu erkennen, folgt nicht umstandslos eine „Bindung” der Gegenstände der Erkenntnis an die Bedingungen ihrer Erkenntnis. Und wenn manche Bedingungen der Erkenntnis nicht vorliegen, kann man manches eben nicht erkennen. Dass wir von Farbenblindheit sprechen, zeigt ja gerade, dass wir Farben als genuinen Teil der Wirklichkeit betrachten, für den man auch blind sein kann. Epistemische Abhängigkeit ist nicht dasselbe wie ontologische Abhängigkeit. Und selbst wenn Farben sich nur in manchen epistemischen Systemen zeigen, folgt daraus nicht, dass sie nicht dennoch ontologisch unabhängig sind.

Dein Argument läuft strukturell so:
  • Farberkenntnis hängt von Wahrnehmungsbedingungen ab.
  • Also hängen Farben (als Gegenstände) von Wahrnehmungsbedingungen ab.
Das ist ungültig. Dieselbe Struktur würde (siehe oben) auch für Elektronen gelten – deren Erkenntnis hängt massiv von Instrumenten und theoretischen Rahmenbedingungen ab. Aber es wäre falsch, daraus ohne Umschweife zu schließen, die Elektronen seien Konstrukte des Messapparats.



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Do 2. Apr 2026, 12:26

Guter Einwand – und da stimme ich dir erstmal zu:
Epistemische Abhängigkeit ist nicht automatisch ontologische Abhängigkeit. Das allein wäre tatsächlich ein Fehlschluss.

Mein Argument ist aber etwas stärker und spezifischer: Bei Farben haben wir Hinweise darauf, dass nicht nur unser Zugang strukturiert ist, sondern dass die Struktur dessen, was erscheint, selbst aus der Struktur des Wahrnehmungssystems hervorgeht.

Genau hier liegt der Unterschied zu deinem Elektronenbeispiel: Bei Elektronen variieren unsere Zugangsbedingungen (Messgeräte, Theorien), aber der Gegenstand soll gerade unabhängig davon stabil bleiben. Bei Farben dagegen variiert nicht nur der Zugang, sondern der Gegenstandsbereich selbst:
  • Farbenblindheit verändert systematisch, welche Farben überhaupt vorkommen
  • Farbnachbilder und Kontraste zeigen aktive Verarbeitung
  • das opponente System erklärt direkt, warum bestimmte Farbkombinationen ausgeschlossen sind
Das spricht dafür, dass Farben nicht einfach „da draußen“ fix vorliegen, sondern relational zustande kommen.

Zu deinem Punkt mit der Farbenblindheit: Du liest das so, dass Farben Teil der objektiven Wirklichkeit sein müssen, weil man ja „blind“ für sie sein kann. Man kann es aber auch genau umgekehrt lesen:
Farbenblindheit zeigt, dass unterschiedliche visuelle Systeme unterschiedliche Farbräume realisieren. „Blindheit“ ist dann relativ zu einem Standardsystem – kein direkter Beweis für eine vollständig beobachterunabhängige Farbontologie.

Und jetzt zum entscheidenden Punkt: Du kritisierst (zu Recht), dass aus epistemischer Abhängigkeit nicht direkt ontologische Abhängigkeit folgt.
Aber dein eigener Vorschlag "Vielleicht bildet das Wie einfach ein unabhängiges Was ab“ ist bislang selbst nicht begründet, sondern nur eine Möglichkeit. Du müsstest zeigen, warum die Struktur der Farben nicht aus dem Wahrnehmungssystem stammt, sondern eine Struktur der Welt selbst ist, die wir korrekt abbilden. Genau dafür fehlt bisher ein Argument.

Kurz: Ich bestreite nicht, dass dein Modell möglich ist. Ich behaupte nur, dass es bisher nicht begründet ist und keinen zusätzlichen Erklärungsgewinn liefert. Oder zugespitzt: Du weist auf einen möglichen Fehler bei mir hin – setzt aber selbst genau das voraus, was erst begründet werden müsste.




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DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 12:26
Zu deinem Punkt mit der Farbenblindheit: Du liest das so, dass Farben Teil der objektiven Wirklichkeit sein müssen, weil man ja „blind“ für sie sein kann.
Das ist nicht richtig, das hab ich nicht gesagt!
DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 12:26
Aber dein eigener Vorschlag "Vielleicht bildet das Wie einfach ein unabhängiges Was ab ...
Das hab ich ebenfalls nie gesagt!



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Do 2. Apr 2026, 12:57

Ich hab mal vor vielen Jahren eine kurze Sequenz aus einem Radio-Feature notiert. Da waren Thomas Metzinger und Manfred Spitzer im Gespräch.

“Der Himmel ist garantiert nicht blau! Das weiß ja jeder - auch unsere Zuhörer - dass es keine Farben in der Welt gibt, sondern nur Wellenlängenmischungen …” (Metzinger)

“Dann gibt es nur Frequenzen, aber die gibt's natürlich auch nicht, dann gibt es nur Materie und Energie – und das sind letztlich nur Quarks – was gibt es dann? Quarks gibt es dann, 12 verschiedene Sorten.” (Spitzer)

"[Wenn Bläue oder Röte] keine Eigenschaften von physikalischen Dingen in der Außenwelt sind – und auch keine Eigenschaften von Hirnzuständen –, dann muss man sich natürlich fragen: Was ist denn hier eigentlich blau? Vielleicht ist die Bläue ja gar nicht in der Welt drin?" (Metzinger)

“Der Ansatz der Naturwissenschaften ist, dass ich zähle und messe und das Blau weglasse.” (Spitzer)



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DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 12:26
Ich behaupte nur, dass es bisher nicht begründet ist und keinen zusätzlichen Erklärungsgewinn liefert.
Der Umstand, dass die Phänomenologie unserer Wahrnehmung angemessen erklärt wird, ist ein extremer Erklärungsgewinn! Wenn die Theorie richtig ist, dann nehmen wir Farben als "da draußen" seinend wahr, weil sie "da draußen" sind.



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Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 12:50
DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 12:26
Zu deinem Punkt mit der Farbenblindheit: Du liest das so, dass Farben Teil der objektiven Wirklichkeit sein müssen, weil man ja „blind“ für sie sein kann.
Das ist nicht richtig, das hab ich nicht gesagt!
DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 12:26
Aber dein eigener Vorschlag "Vielleicht bildet das Wie einfach ein unabhängiges Was ab ...
Das hab ich ebenfalls nie gesagt!
Dann wäre es gut, wenn du deine Position mal so darlegen und begründen würdest, dass ich nicht darüber spekulieren oder etwas reinlesen muss, was sich zumindest implizit aus deinen Aussagen ergibt. Die Fragen, die deine Theorie meines Erachtens beantworten muss, hast du ebenfalls noch nicht beantwortet.




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Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 13:03
DrBro87 hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 12:26
Ich behaupte nur, dass es bisher nicht begründet ist und keinen zusätzlichen Erklärungsgewinn liefert.
Der Umstand, dass die Phänomenologie unserer Wahrnehmung angemessen erklärt wird, ist ein extremer Erklärungsgewinn! Wenn die Theorie richtig ist, dann nehmen wir Farben als "da draußen" seinend wahr, weil sie "da draußen" sind.
Wie sollte man denn verifizieren können, dass deine Theorie richtig ist?




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