Sind Blätter grün?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Dynamis
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Sa 4. Apr 2026, 12:42

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 12:10
Der Busfahrer, der vielleicht eine rassistische Einstellung hatte, hat womöglich eine Störung gehört, wo gar keine war. Und ich denke schon, dass er das willentlich beeinflussen könnte.
Bei diesem Beispiel würde ich unterscheiden: Die rassistische Einstellung kann der Busfahrer willentlich beeinflussen. Dass der Busfahrer aber in einer bestimmten Situation etwas gehört hat, das konnte er nicht willentlich beeinflussen. Es ist aus der Neurowissenschaft bekannt, dass Ideologie (die wir beeinflussen können) unsere neuronalen Muster beeinflussen, aber wie diese neuronalen Muster dann genau funktionieren, das lässt sich in der Situation, in der sie auftreten, nicht beeinflussen. Das kann dann schon zu Halluzinationen führen.
taz-Interview hat geschrieben : taz: Sie vermessen Dopaminkonzentrationen im Gehirn oder die Aktivität der Amygdala: jene Struktur, die negative Emotionen wie Angst, Ärger, Ekel und Gefahr steuert. Wie können uns diese Erkenntnisse helfen?

Zmigrod: Die untersuchten Hirnprozesse führen dazu, dass wir uns gegenseitig entmenschlichen, diskriminieren und rassistisch behandeln. Wir wissen zudem, dass ideologische Führer diese Prozesse ausnutzen können. Menschen auf bestimmte Weise zu stressen – indem man zum Beispiel Ressourcenknappheit als großes Problem darstellt –, kann zum Beispiel ein wirksames und gefährliches Mittel sein, um Diskriminierungsmuster zu aktivieren. (Quelle: https://taz.de/Neurowissenschaftlerin-u ... /!6092678/)




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Jörn P Budesheim
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Sa 4. Apr 2026, 15:41

Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 12:42
Das kann dann schon zu Halluzinationen führen.
Das glaube ich sofort.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

Timberlake
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Sa 4. Apr 2026, 16:09

Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 10:38


Bereits dem Berkeley ist aufgefallen, dass es einen relevanten Unterschied zwischen Sinneswahrnehmungen und Willensakten gibt und dass Sinneswahrnehmungen daher eine externe Ursache haben:
Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : XXIX. Aber was für eine Macht ich auch immer über meine eigenen Gedanken haben mag, so finde ich doch, dass die Ideen, die ich gegenwärtig durch die Sinne percipire, nicht in einer gleichen Abhängigkeit von meinem Willen stehen. Wenn ich bei vollem Tageslicht meine Augen öffne, so steht es nicht in meiner Macht, ob ich sehen werde oder nicht, noch auch, welche einzelnen Objecte sich meinem Blicke darstellen werden, und so sind gleicherweise auch beim Gehör und den anderen Sinnen die ihnen eingeprägten Ideen nicht Geschöpfe meines Willens. Es giebt also einen anderen Willen oder Geist, der sie hervorbringt.
.
Um dazu auf die Frage "Sind Blätter grün?" zurückzukommen, so würde ich übrigens meinen, dass sich diese Frage erst gar nicht stellt, wenn wir die Augen öffnen. Die Blätter sind dann als Sinneswahrnehmung definitiv grün.

Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : XXIII.Aber es ist doch, sagt ihr, gewiss nichts leichter, als sich vorzustellen, dass z.B. Bäume in einem Parke oder Bücher in einem Cabinet existiren, ohne dass Jemand sie wahrnimmt. Ich antworte: es ist freilich nicht schwer, dies vorzustellen, aber was, ich bitte euch, heisst dies alles anders, als in eurem Geiste gewisse Ideen bilden,
Wenn wir uns allerdings fragen, sind die Blätter auch grün, ohne das jemand sie wahrnimmt, dann sind zwar die Blätter immer noch definitiv grün, aber nun mehr nicht mehr als Sinneswahrnehmungen, sondern als eine Idee, infolge eines Willensakts, allein in unserem Geist. Somit sich dadurch zeigt, dass wir die Macht haben, das Grüne der Blätter zu jeder Zeit und an jedem Ort zu erdenken ..
Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : .. es zeigt nur, dass ihr die Macht habt, zu erdenken oder Vorstellungen in eurem Geiste zu bilden; aber es zeigt nicht, dass ihr es als möglich begreifen könnt, dass die Objecte eures Denkens ausserhalb des Geistes existiren; um dies zu erweisen, müsstet ihr vorstellen, dass sie existiren, ohne dass sie vorgestellt werden oder an sie gedacht werde, was ein offenbarer Widerspruch ist.
Aber es zeigt sich nicht, dass das, was wir uns als grüne Farbe bei den Blätter im Geist vorstellen, außerhalb des Geistes tatsächlich existiert. Um dies zu erweisen, müsse man sich vorstellen, dass dieses Blätter und somit deren grüne Farbe existiert, ohne dass diese vorgestellt werden oder an sie gedacht werde, was nicht nur bloß ein offenbarer Widerspruch, sondern geradezu unsinnig ist.
Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : Wenn wir das Aeusserste versuchen, um die Existenz äusserer Körper zu denken, so betrachten wir doch immer nur unsere eigenen Ideen. Indem aber der Geist von sich selbst dabei keine Notiz nimmt, so täuscht er sich mit der Vorstellung, er könne Körper denken und denke Körper, die ungedacht von dem Geiste oder ausserhalb des Geistes existiren, obschon sie doch zugleich auch von ihm vorgestellt werden oder in ihm existiren. Ein wenig Aufmerksamkeit wird einem Jeden die Wahrheit und Evidenz dessen, was hier gesagt worden ist, zeigen und es überflüssig machen, andere Beweise gegen die Existenz einer materiellen Substanz aufzustellen.
Wie wir übrigens , wenn wir versuchen etwas, wie das Grün der Blätter, außerhalb von uns denken, ganz grundsätzlich immer nur unsere eigenen Ideen betrachten.Indem aber der Geist von sich selbst dabei keine Notiz nimmt, so täuscht er sich mit der Vorstellung, er könne die grüne Farbe der Blätter denken und denken, dass die Farbe der Blätter grün ist. Ein Grün wie auch die Blätter selbst, das ungedacht von dem Geiste oder ausserhalb des Geistes existiert.
Gregor S hat geschrieben :
Mo 30. Mär 2026, 22:23
George Berkeley hat meines Wissens nicht behauptet, dass es keine Materie gibt und auch nicht das Objekt verleugnet. Er hat möglicherweise unseren Blick auf die Welt subjektivierter beschrieben als es vielen von uns lieb ist. Das Blatt am Baum ist halt nicht grün, es erscheint uns nur grün und wir tun so, als sei das Grün des Blattes eine nicht bestreitbare Wahrheit. Unser Geist behandelt das sogar wie eine Prämisse des Denkens.
Das Blatt am Baum ist nicht grün, es erscheint uns tatsächlich nur grün und wir tun so, als sei das Grün des Blattes eine nicht bestreitbare Wahrheit. Somit George Berkeley , meiner Meinung nach, aber ganz sicher unseren Blick auf die Welt subjektivierter beschrieben hat als es vielen von uns lieb ist.

"Ein wenig Aufmerksamkeit wird einem Jeden die Wahrheit und Evidenz dessen, was hier gesagt worden ist, zeigen und es überflüssig machen, andere Beweise gegen die Existenz einer materiellen Substanz aufzustellen"
George Berkeley


Möglicher gilt das ja auch für Materie. Grüne Blätter bestehen nicht aus Materie , es erscheint uns tatsächlich nur so und wir tun so, als sei die Materie des Blattes eine nicht bestreitbare Wahrheit. Um an dieser Stelle jenem Beweis, gegen die Existenz einer materiellen Substanz, auch anand eines konkreten Beispiels zu entsprechen.
Consul hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 00:00


Philosophisch gesprochen, denke ich, dass nichts grün ist—weder Blätter noch andere Dinge. Es gibt nur "grünlich beeindruckte" oder "sinnlich angegrünte" Wahrnehmer—was nicht bedeutet, dass diese selbst grün sind. Farben wie Grün hat ein Seher nicht, denn er erfährt, erlebt oder "erleidet" sie als visuelle Affektionen oder Passionen.
Philosophisch gesprochen, denkt George Berkeley, dass nichts aus Matrie ist—weder Blätter noch andere Dinge. Es gibt nur "materiell beeindruckte" oder "sinnlich materialisierte" Wahrnehmer—was nicht bedeutet, dass diese selbst aus Materie sind. Materie, wie ein grünes Blatt, hat aber auch ein Seher nicht, denn er erfährt, erlebt oder "erleidet" sie als visuelle Affektionen oder Passionen. :!:

"Wenn ich bei vollem Tageslicht meine Augen öffne, so steht es nicht in meiner Macht, ob ich sehen werde oder nicht, noch auch, welche einzelnen Objecte sich meinem Blicke darstellen werden, und so sind gleicherweise auch beim Gehör und den anderen Sinnen die ihnen eingeprägten Ideen nicht Geschöpfe meines Willens. Es giebt also einen anderen Willen oder Geist, der sie hervorbringt"
George Berkeley,


.. und somit besteht deshalb übrigens, nach Ansicht von George Berkeley, auch nicht dieses Auge aus Materie. Nach Ansicht von George Berkeley wurde dieses Auge, als bloße Idee, von einem anderen Willen oder Geist hervorgebracht. So wie auch die grüne Farbe des Blattes, die keine grüne Farbe ist, außerhalb von uns, gleichfalls nur als bloße Idee von einem anderen Willen oder Geist hervorgebracht wurde.
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 4. Apr 2026, 16:46, insgesamt 2-mal geändert.




Dynamis
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Sa 4. Apr 2026, 16:36

Timberlake hat geschrieben :
Fr 3. Apr 2026, 23:58
Währenddessen in der Hinsicht, wo diese Dinge, die erfahren werden, unterschiedlich sind, so ist man mit der Erfahrung und damit mit der Physik befasst.
Da widerspreche ich. Wenn man die Dinge hinsichtlich ihrer Unterschiede betrachtet, ist man eben nicht mit der Erfahrung befasst.

Vielleicht hilft an dieser Stelle eine Metapher von Descartes weiter.
Descartes hat geschrieben : Durch die Verschiedenheit ihrer Gegenstände läßt sich die Weisheit auch ebensowenig eine Unterscheidung aufnötigen, wie in das Sonnenlicht durch die Vielfalt der Dinge, die es beleuchtet, ein Unterschied gerät. (Quelle: Regel 1 in: Regulae ad directionem ingenii Cogitationes privatae, übers. Christian Wohlers, Meiner)
Ich versuche mal anhand dieser Metapher des Sonnenlichts klarzumachen, wie ich das mit der Erfahrung verstehe:
Wenn ich von Erfahrung spreche, meine ich ungefähr dasselbe wie Descartes mit der Metapher des Sonnenlichts: Die Bezugnahme auf die Gegenstände, die bei allen Unterschieden in dieser Hinsicht gleich bleibt: Eben darin, dass es sich um eine Bezugnahme auf die Gegenstände handelt. Wenn ich mit der Erfahrung befasst bin, bin ich eben mit der Bezugnahme auf die Gegenstände befasst und nicht mit den Gegenständen selbst. Wenn ich mir hingegen die Unterschiede ansehe, sehe ich mir die Gegenstände an und nicht die Erfahrung/Bezugnahme auf diese Gegenstände.




Timberlake
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Sa 4. Apr 2026, 16:48

Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 16:36
Timberlake hat geschrieben :
Fr 3. Apr 2026, 23:58
Währenddessen in der Hinsicht, wo diese Dinge, die erfahren werden, unterschiedlich sind, so ist man mit der Erfahrung und damit mit der Physik befasst.
Da widerspreche ich. Wenn man die Dinge hinsichtlich ihrer Unterschiede betrachtet, ist man eben nicht mit der Erfahrung befasst.
Hast du da nicht was nicht übersehen?
Timberlake hat geschrieben :
Fr 3. Apr 2026, 23:58

Ich bin nicht mit dem Sein befasst , sondern nochmal zur Erinnerung ...

philomag.de hat geschrieben :

Metaphysik

Die Metaphysik, auch „erste Philosophie“ genannt, befasst sich mit dem „Sein als Sein“ (Ontologie).
.. mit dem Sein als Sein und somit der Metaphysik.
Dynamis hat geschrieben :
Fr 3. Apr 2026, 12:39
Anders formuliert: Wenn wir verschiedene Erfahrungen haben, sind diese Erfahrung ähnlich in einer Hinsicht und unterschiedlich in anderer Hinsicht. In welcher Hinsicht sind sie ähnlich? Na, in der Hinsicht, dass es sich um Erfahrungen handelt. In welcher Hinsicht sind sie unterschiedlich? Na, in der Hinsicht, dass die Dinge, die erfahren werden, verschieden sind.
Anders formuliert: die Farbe Grün bei Blättern und Emotionen bei Affektionen, weil es sich bei beidem um eine Erfahrung handelt, so ist man mit der "Erfahrung als Erfahrung" und damit mit der Metaphysik befasst. Währenddessen in der Hinsicht, wo diese Dinge, die erfahren werden, unterschiedlich sind, so ist man mit der Erfahrung und damit mit der Physik befasst.
... und zwar , wie hier ersichtlich, wie ich meine, die Physik (Erfahrung), im Kontext der Metaphysik (Erfahrung als Erfahrung).
Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 16:36

Vielleicht hilft an dieser Stelle eine Metapher von Descartes weiter.
Descartes hat geschrieben : Durch die Verschiedenheit ihrer Gegenstände läßt sich die Weisheit auch ebensowenig eine Unterscheidung aufnötigen, wie in das Sonnenlicht durch die Vielfalt der Dinge, die es beleuchtet, ein Unterschied gerät. (Quelle: Regel 1 in: Regulae ad directionem ingenii Cogitationes privatae, übers. Christian Wohlers, Meiner)
Vielleicht hilft an dieser Stelle ja ebenfalls diese Metapher weiter. Indem das "Sonnenlicht als Sonnenlicht" die unterschiedlichen Gegenstände beleuchtet, ist man mit der Metaphysik befasst. Währenddessen, wenn das "Sonnenlicht" die unterschiedlichen Gegenstände beleuchtet, man mit der Physik befasst ist.




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Sa 4. Apr 2026, 17:27

Timberlake hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 16:48
Vielleicht hilft an dieser Stelle ja ebenfalls diese Metapher weiter. Indem das "Sonnenlicht als Sonnenlicht" die unterschiedlichen Gegenstände beleuchtet, ist man mit der Metaphysik befasst. Währenddessen, wenn das "Sonnenlicht" die unterschiedlichen Gegenstände beleuchtet, man mit der Physik befasst ist.
Wenn man sich eben nicht mit dem "Sonnenlicht als Sonnenlicht" beschäftigt, beschäftigt man sich auch nicht mit dem Sonnenlicht, sondern mit den Gegenständen. Die Reflexion auf die Bezugnahme auf die Gegenstände bzw. auf das "Sonnenlicht" geschieht nicht automatisch, sondern bedarf einer bewussten Hinwendung zu dieser Bezugnahme. Diese kann auch ausbleiben. Nur deswegen kann Descartes sich darüber beschweren, dass manche Menschen sich zu sehr in die Betrachtung der Gegenstände versenken:
Descartes hat geschrieben : Mir kommt es wirklich seltsam vor, daß so viele Menschen die Heilkräfte der Pflanzen, die Bewegungen der Gestirne, die Verwandlungen der Metalle und die Objekte ähnlicher Disziplinen ganz genau durchforsten, dabei aber fast niemand über den unverdorbenen Geist, bzw. über die universelle Weisheit nachdenkt (Quelle: a.a.O.)




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Sa 4. Apr 2026, 20:29

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 06:49
Consul hat geschrieben :
Fr 3. Apr 2026, 22:33
Ob ein Ding oder Stoff durchsichtig oder lichtdurchlässig ist, hängt von seiner Molekularstruktur ab, ...
Das mag ja sein. Das ändert aber nichts an meinem Einwand. Wenn du sagst, dass die Blätter farblos sind, dann sagst du damit ineins, dass sie durchsichtig sind.
Nein, denn für mich sind auch undurchsichtige Dinge oder Stoffe insofern farblos, als Farben nicht Teil ihrer Beschaffenheit sind. Man kann natürlich bestimmte strukturelle oder dispositionelle physikalische/chemische Eigenschaften von Dingen/Stoffen Farben nennen, wobei solche sogenannten Farben dann keine phänomenalen Farben sind, sondern davon verschiedene physikalische/chemische Farben.

Zu den verschiedenen Standpunkten in der Ontologie der Farben, siehe diesen Beitrag von mir!



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Sa 4. Apr 2026, 20:48

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 07:37
Consul hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 19:55
kraft einer illusorischen phänomenalen Projektion draußen auf der Tomatenoberfläche zu befinden scheint.
Manche Philosophen nennen das – meines Erachtens zurecht – den "introjektiven Irrtum", also die fälschliche Annahme, dass Qualitäten wie Farben, Klänge oder Werte rein „innerliche" oder mentale Erzeugnisse unseres Gehirns seien. Dieser Irrtum hat seinen Ursprung im Wesentlichen in der modernen Wissenschaftstradition seit Descartes, die die physikalische Welt primär quantitativ – also durch Zahlen und geometrische Formen – beschreibt. Da Qualitäten wie das Grün des Blattes damit nicht zu erfassen sind, werden sie einfach ins Subjekt verlegt. Damit wird der individuelle, subjektive Geist zu so etwas wie einem Müllabladeplatz alles Qualitativen. Diese quantitative Sicht ist fraglos äußerst erfolgreich, aber das rechtfertigt keineswegs, alles, was sie nicht in den Blick bekommen kann, aus der Wirklichkeit gleichsam zu „entfernen" und zu einer subjektiv „illusorischen phänomenalen Projektion" zu erklären.
Ich glaube und behaupte gar nicht, dass alle Qualitäten subjektive mentale oder "sekundäre" Qualitäten sind.
"Qualität (qualitas, poiotês): Beschaffenheit, ist eine der Grundformen der Auffassung, des Denkens von Objekten. Unter den Begriff »Qualität« fällt alles, insofern es nicht bezüglich seines »Daß«, seiner Existenz oder seiner Wesenheit, sondern bezüglich seiner es von anderem unterscheidenden Bestimmungen, Merkmale gedacht wird. …Im weitesten Sinne umfaßt die Qualität alle Bestimmtheiten eines Etwas, im engeren wird sie von der Quantität unterschieden.…"

Quelle: https://www.textlog.de/1198.html
Zumindest im weitesten Sinn des Wortes ist die objektive physische Welt keineswegs qualitätsfrei, wobei das ontologische Verhältnis von Qualitäten und Quantitäten ein Thema für sich ist. Sind Quantitäten eine Art von Qualitäten, oder bilden sie eine eigene Gattung von Attributen?



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Sa 4. Apr 2026, 21:00

Timberlake hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 16:09
Consul hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 00:00
Philosophisch gesprochen, denke ich, dass nichts grün ist—weder Blätter noch andere Dinge. Es gibt nur "grünlich beeindruckte" oder "sinnlich angegrünte" Wahrnehmer—was nicht bedeutet, dass diese selbst grün sind. Farben wie Grün hat ein Seher nicht, denn er erfährt, erlebt oder "erleidet" sie als visuelle Affektionen oder Passionen.
Philosophisch gesprochen, denkt George Berkeley, dass nichts aus Matrie ist—weder Blätter noch andere Dinge. Es gibt nur "materiell beeindruckte" oder "sinnlich materialisierte" Wahrnehmer—was nicht bedeutet, dass diese selbst aus Materie sind. Materie, wie ein grünes Blatt, hat aber auch ein Seher nicht, denn er erfährt, erlebt oder "erleidet" sie als visuelle Affektionen oder Passionen. :!:
Ja, aus Berkeleys Sicht sind die sehenden, wahrnehmenden Subjekte immaterielle Wesen. Ihre scheinbar materiellen Körper (einschließlich der Augen und aller anderen Sinnesorgane) sind in Wirklichkeit nichts weiter als immaterielle Ideenbündel, da berkeleysche Subjekte reine, unkörperlich-unstoffliche Geister/Seelen sind.



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Timberlake
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Sa 4. Apr 2026, 21:17

Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 17:27
Timberlake hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 16:48
Vielleicht hilft an dieser Stelle ja ebenfalls diese Metapher weiter. Indem das "Sonnenlicht als Sonnenlicht" die unterschiedlichen Gegenstände beleuchtet, ist man mit der Metaphysik befasst. Währenddessen, wenn das "Sonnenlicht" die unterschiedlichen Gegenstände beleuchtet, man mit der Physik befasst ist.
Wenn man sich eben nicht mit dem "Sonnenlicht als Sonnenlicht" beschäftigt, beschäftigt man sich auch nicht mit dem Sonnenlicht, sondern mit den Gegenständen.

Das ist wohl wahr. Wenn man sich allerdings mit dem "Sonnenlicht als Sonnenlicht" beschäftigt, beschäftigt man sich eben auch nicht mit den Gegenständen, sondern mit dem Sonnenlicht. Wenn man sich allerdings mit Gegenständen, wie den Blättern an einem Baum oder auch dessen grünen Farbe beschäftigt, dann beschäftigt man sich allerdings auch nicht mehr mit dem "Sonnenlicht als Sonnenlicht", sondern mit dem "Sonnenlicht", dass diese Gegenstände bescheint.
Descartes hat geschrieben : Mir kommt es wirklich seltsam vor, daß so viele Menschen die Heilkräfte der Pflanzen, die Bewegungen der Gestirne, die Verwandlungen der Metalle und die Objekte ähnlicher Disziplinen ganz genau durchforsten, dabei aber fast niemand über den unverdorbenen Geist, bzw. über die universelle Weisheit nachdenkt (Quelle: a.a.O.)
und weil man, während des ganz genauen durchforsten der Gegenstände, unter dem Sonnenlicht, nicht mehr mit dem "Sonnenlicht als Sonnenlicht" beschäftigt ist, geht uns das Nachdenken über dessen "universelle Weisheit", Gegenstände, bei allen Unterschieden, jeweils gleichermaßen zu bescheinen, verloren. Um an dieser Stelle, quasi mit einer Sonnenlichtmetapher, noch einmal zu "beleuchten", was Descartes seltsam vorkommt.




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Jörn P Budesheim
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So 5. Apr 2026, 07:02

Consul hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 20:29
Nein, denn für mich sind auch undurchsichtige Dinge oder Stoffe insofern farblos ...
Das ist mir natürlich klar. Der Punkt ist, dass wir für das, was du sagen willst, gar keinen Ausdruck haben.



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So 5. Apr 2026, 07:03

Consul hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 20:48
Qualitäten
Welche Beispiele kannst du geben?



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So 5. Apr 2026, 07:06

Dynamis hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 18:34
Unsere Bewusstseinszustände sind nicht immer gleich. Manchmal erleben wir Trauer, manchmal Freude, manchmal sehen wir die Farbe grün, manchmal nicht. Diese Unterschiede strukturieren die Welt, in der wir leben.
Die Unterschiede zwischen dem Bewusstseinszuständen oder die Unterschiede zwischen den Dingen "da draußen"?



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So 5. Apr 2026, 10:05

Timberlake hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 21:17
Das ist wohl wahr. Wenn man sich allerdings mit dem "Sonnenlicht als Sonnenlicht" beschäftigt, beschäftigt man sich eben auch nicht mit den Gegenständen, sondern mit dem Sonnenlicht. Wenn man sich allerdings mit Gegenständen, wie den Blättern an einem Baum oder auch dessen grünen Farbe beschäftigt, dann beschäftigt man sich allerdings auch nicht mehr mit dem "Sonnenlicht als Sonnenlicht", sondern mit dem "Sonnenlicht", dass diese Gegenstände bescheint.
Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Berkeley weist dann auch völlig zurecht darauf hin, wir uns nicht ohne Bezugnahme (= "Sonnenlicht") auf die Gegenstände beziehen können. Wenn wir uns vorstellen, wie manche Gegenstände außerhalb unseres Bewusstseins existieren, ist das auch eine Vorstellung. Da hat Berkeley völlig recht.

Der Fehler, den Berkeley dann macht, ist der, dass er folgende Schlussfolgerung zieht: Es sei ein Selbstwiderspruch, wenn wir uns vorstellen, dass manche Gegenstände unabhängig von uns existieren. Warum macht Berkeley hier einen Fehler? Weil ihm damit seinerseits ein Widerspruch unterläuft. Wir haben uns gerade klargemacht, dass die Gegenstände nicht identisch sind mit dem Sonnenlicht. Folglich haben wir es hier mit zwei unterschiedlichen Aussagen zu tun:
A1: Das Sonnenlicht, welches den Gegenstand bescheint, existiert.
A2: Der Gegenstand existiert.

Dass das zwei unterschiedliche Aussagen sind, folgt logisch daraus, dass wir es hier mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun haben: Einerseits mit dem Gegenstand und andererseits mit dem Sonnenlicht, welches den Gegenstand bescheint (Sonnenlicht = unsere Bezugnahme auf diesen Gegenstand, unsere Erfahrung von dem Gegenstand).

Weil wir es hier mit zwei unterschiedlichen Aussagen zu tun haben, ist es erst einmal prinzipiell denkbar, dass beide Aussagen unabhängig voneinander wahr sind. Aussage A2 kann auch wahr sein, wenn Aussage A1 nicht wahr ist. Die Sonne geht unter, aber der Gegenstand existiert weiter.




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Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 5. Apr 2026, 07:06
Dynamis hat geschrieben :
Do 2. Apr 2026, 18:34
Unsere Bewusstseinszustände sind nicht immer gleich. Manchmal erleben wir Trauer, manchmal Freude, manchmal sehen wir die Farbe grün, manchmal nicht. Diese Unterschiede strukturieren die Welt, in der wir leben.
Die Unterschiede zwischen dem Bewusstseinszuständen oder die Unterschiede zwischen den Dingen "da draußen"?
Die Unterschiede zwischen den Bewusstseinszuständen korrelieren zu den Unterschieden zwischen den Dingen "da draußen". Wenn ich beispielsweise mich am Tisch stoße und dann einen Schmerz erlebe, korreliert diese Schmerzempfindung mit dem Kontakt, der zwischen dem Körper und dem Tisch entstand.

Und deswegen korrelieren die Unterschiede zwischen den Farbempfindungen auch zu den Farbeigenschaften "da draußen".




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So 5. Apr 2026, 21:03

Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 10:38
Consul hat geschrieben :
Fr 3. Apr 2026, 20:29
Wenn es dagegen nur um die nächste, unmittelbare Ursache einer Farbempfindung geht, d.h. um bestimmte Gehirnvorgänge, dann ist der visuelle Eindruck eine rein interne Affektion.
Nein, bloß, weil es sich um "Gehirnvorgänge" handelt, heißt das nicht, dass es sich um eine Ursache innerhalb des affizierten Subjekts handelt. Denn das affizierte Subjekt bin ich. Und ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn. Genauso wenig, wie ich identisch mit den Antikörpern in meinem Körper bin.
Meinen Einwand möchte ich nicht als Leib-Seele-Dualismus verstanden wissen. Von manchen körperlichen Vorgängen bin ich sehr wohl die Ursache. Wenn ich etwa bewusst meinen Arm heben. Aber von vielen Dingen auch nicht. Deswegen handelt es sich um eine externe Affektion, wenn ich von einem Vorgang affiziert werde, der sich zwar innerhalb meines Körpers, aber außerhalb meines Bewusstseins abspielt.
Psychische Subjekte sind für mich physische Objekte: Ich bin ein körperliches Wesen, ein tierisches Lebewesen (und somit größer als mein Gehirn). Unbewusste Vorgänge in meinem Körper, die bewusste Erfahrungen verursachen, sind nichtsdestoweniger Teil von mir, und finden folglich innerhalb von mir statt.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 10:38
Bereits dem Berkeley ist aufgefallen, dass es einen relevanten Unterschied zwischen Sinneswahrnehmungen und Willensakten gibt und dass Sinneswahrnehmungen daher eine externe Ursache haben: …
Berkeley unterscheidet zwischen Wahrnehmungsideen (= "die den Sinnen vom Urheber der Natur eingeprägten Ideen"), die dem Subjekt von Gott "aufgedrückt" werden, und Vorstellungsideen (Phantasiebildern), die vom Subjekt allein willkürlicherweise hervorgebracht werden.

Es gibt sowohl eine äußere als auch eine innere Sinneswahrnehmung. Die innere Sinneswahrnehmung (Interozeption) des eigenen Körpers hat (aus nichtberkeleyscher Sicht) keine außerkörperliche Ursache. (Aus berkeleyscher Sicht gibt es ja gar keine materiellen Körper, sondern nur immaterielle "Körperideen".)



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So 5. Apr 2026, 21:59

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 5. Apr 2026, 07:02
Consul hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 20:29
Nein, denn für mich sind auch undurchsichtige Dinge oder Stoffe insofern farblos ...
Das ist mir natürlich klar. Der Punkt ist, dass wir für das, was du sagen willst, gar keinen Ausdruck haben.
Verstehe ich nicht.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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So 5. Apr 2026, 22:05

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 5. Apr 2026, 07:03
Consul hat geschrieben :
Sa 4. Apr 2026, 20:48
Qualitäten
Welche Beispiele kannst du geben?
"Im weitesten Sinne umfaßt die Qualität alle Bestimmtheiten eines Etwas, im engeren wird sie von der Quantität unterschieden." (EISLER)

In weitesten Sinn sind alle physikalischen oder chemischen Eigenschaften Beispiele für (messbare, quantifizierbare) "primäre" Qualitäten.



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Mo 6. Apr 2026, 06:52

Unter Beispielen hatte ich mir – ehrlich gesagt – etwas anderes vorgestellt :)



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Mo 6. Apr 2026, 08:09

Consul hat geschrieben :
So 5. Apr 2026, 21:03
Ich bin ein körperliches Wesen, ein tierisches Lebewesen (und somit größer als mein Gehirn). Unbewusste Vorgänge in meinem Körper, die bewusste Erfahrungen verursachen, sind nichtsdestoweniger Teil von mir, und finden folglich innerhalb von mir statt.
Damit du für deine Aussage argumentieren kannst, dass jeder Vorgang in deinem Körper ein Teil von dir ist, müsstest du folgende Prämisse annehmen: Jede Person ist identisch mit ihrem Körper. Sobald du auf diese Prämisse verzichtest, gibt es keinen Grund dir zu glauben, dass jedes Darmbakterium in deinem Darm ein Teil von dir selbst ist.

Ich behaupte, dass diese Prämisse falsch ist. Warum ist sie falsch? Das kann man sich daran klarmachen, dass es siamesische Zwillinge gibt:

A1: Die siamesischen Zwillinge Trix und Flix sind zwei Personen.
A2: Trix und Flix teilen sich denselben Körper.
A3: Wer einen Körper hat, ist identisch mit seinem Körper.
→Trix und Flix sind identisch. Widerspruch zu A1.

Wenn du nicht identisch mit deinem Körper bist, ist nicht jeder Vorgang in deinem Körper ein Teil von dir. Folglich gibt es externe Ursachen von Bewusstseinszuständen, die sich in deinem Körper befinden.
Consul hat geschrieben : Berkeley unterscheidet zwischen Wahrnehmungsideen (= "die den Sinnen vom Urheber der Natur eingeprägten Ideen"), die dem Subjekt von Gott "aufgedrückt" werden, und Vorstellungsideen (Phantasiebildern), die vom Subjekt allein willkürlicherweise hervorgebracht werden.
Die Farbwahrnehmung beruht darauf,
Wikipedia hat geschrieben : dass das Auge über verschiedene Rezeptortypen verfügt, die jeweils für bestimmte Bereiche des Lichtspektrums empfindlich sind. (https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung)
Folglich ist anzunehmen, dass es sich bei ihr eher um eine Sinneswahrnehmung als um Phantasiebilder handelt.




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