Ich beschreibe dir mal, wie ich das sehe.
Wenn man sich, vor dem Bildschirm eines Computers sitzend, mit der Frage beschäftigt "Sind Blätter grün? , dann existieren diese Blätter und dessen grüne Farbe zunächst einmal nur in unserer Vorstellung. Damit sie allerdings als solches in unserer Vorstellung existieren können, müssen wir zuvor beides gesehen haben. Ein Sehen, dass uns durch eine Lichtquelle, wie der Sonne, wie auch durch unsere Augen und nicht zu vergessen durch unser Gehirn ermöglicht wurde.
.. und weil wir die Blätter, als auch deren grüne Farbe gesehen haben, meinen wir, dass es gewiss nichts leichter ist, als sich vorzustellen, dass dergleichen existiert, ohne dass jemand sowohl das Eine, als auch das Andere wahrgenommen hat. Berkeley antwortet: es ist freilich nicht schwer, dies vorzustellen, aber was, ich bitte euch, heisst dies alles anders, als das ihr in eurem Geiste eine gewisse Idee davon gebildet habt.Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : XXIII.Aber es ist doch, sagt ihr, gewiss nichts leichter, als sich vorzustellen, dass z.B. Bäume in einem Parke oder Bücher in einem Cabinet existiren, ohne dass Jemand sie wahrnimmt. Ich antworte: es ist freilich nicht schwer, dies vorzustellen, aber was, ich bitte euch, heisst dies alles anders, als in eurem Geiste gewisse Ideen bilden,
Das zeigt nur, dass wir die Macht haben, aus dem, was gesehen wurde, in diesem Fall die Blätter und dessen grüne Farbe, eine Idee davon zu erdenken oder eine Vorstellung im Geiste daraus zu bilden. Aber es zeigt nicht, dass wir es als möglich begreifen können, dass diese Idee von grünen Blättern und somit die Objekte unseres Denkens auch außerhalb des Geistes existieren können.Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : .. es zeigt nur, dass ihr die Macht habt, zu erdenken oder Vorstellungen in eurem Geiste zu bilden; aber es zeigt nicht, dass ihr es als möglich begreifen könnt, dass die Objecte eures Denkens ausserhalb des Geistes existiren; um dies zu erweisen, müsstet ihr vorstellen, dass sie existiren, ohne dass sie vorgestellt werden oder an sie gedacht werde, was ein offenbarer Widerspruch ist.
Ich würde gerne bereits hier einhaken. Wenn ich vor dem Bildschirm eines Computers sitzend und die Rollladen verschlossen wie jetzt gerade über Blätter und grüne Farbe nachdenke, kann ich schon anzweifeln, dass grüne Blätter wirklich existieren. Vielleicht war mein ganzes bisheriges Leben nur ein Traum und es trügt mich meine Erinnerung. Aber welche Gründe habe ich das anzunehmen? Mit dem Satz "Vielleicht existieren grüne Blätter ja gar nicht" verhält es sich so ähnlich mit dem von Wittgenstein analysierten Satz "vielleicht habe ich ja gar kein Gehirn":Timberlake hat geschrieben : ↑Mo 6. Apr 2026, 12:21Wenn man sich, vor dem Bildschirm eines Computers sitzend, mit der Frage beschäftigt "Sind Blätter grün? , dann existieren diese Blätter und dessen grüne Farbe zunächst einmal nur in unserer Vorstellung.
Genauso wäre es auch vorstellbar, dass ich herausgehe und feststelle, dass es keine grüne Blätter mehr gibt und wir in den verseuchten Überresten einer nuklearen Apokalypse leben.Wittgenstein hat geschrieben : Aber wie ist es mit einem Satze wie »Ich weiß, daß ich ein Gehirn habe«? Kann ich ihn bezweifeln? Zum Zweifeln fehlen mir die Gründe! Es spricht alles dafür, und nichts dagegen. Dennoch läßt sich vorstellen, daß bei einer Operation mein Schädel sich als leer erwiese. (Quelle: https://www.wittgensteinproject.org/w/i ... 3%9Fheit#4)
Wenn wir uns schon in die Position des Skeptikers begeben, dann können wir auch dies anzweifeln, dass wir die grünen Blätter schon einmal gesehen haben. Vielleicht ist meine Vorstellung von den grünen Blättern, die ich mir gerade zusammenspinne, nur eine Phantasie, eine kreative Ausgeburt meines Geistes, die fälschlicherweise von mir für eine Erinnerung gehalten wird.Timberlake hat geschrieben : Damit sie allerdings als solches in unserer Vorstellung existieren können, müssen wir zuvor beides gesehen haben. Ein Sehen, dass uns durch eine Lichtquelle, wie der Sonne, wie auch durch unsere Augen und nicht zu vergessen durch unser Gehirn ermöglicht wurde.
Wenn Berkeley das so fragt, handelt es sich um eine Suggestivfrage und nicht um ein Argument.Timberlake hat geschrieben : .. und weil wir die Blätter, als auch deren grüne Farbe gesehen haben, meinen wir, dass es gewiss nichts leichter ist, als sich vorzustellen, dass dergleichen existiert, ohne dass jemand sowohl das Eine, als auch das Andere wahrgenommen hat. Berkeley antwortet: es ist freilich nicht schwer, dies vorzustellen, aber was, ich bitte euch, heisst dies alles anders, als das ihr in eurem Geiste eine gewisse Idee davon gebildet habt.
Wie gesagt, als Skeptiker kann ich die Existenz grüner Blätter sinnvoll anzweifeln. Vielleicht ist da draußen nur ein riesiges Aschefeld, welches von der nuklearen Apokalypse verursacht wurde, die ich aus irgendeinem Grunde verpasst habe. Aber es könnte auch anders sein. Momentan am Bildschirm sitzend kann ich die nukleare Apokalypse weder annehmen noch ausschließen. Insofern kann ich es sehr wohl als möglich begreifen, dass die grünen Blätter auch außerhalb des Geistes existieren.Timberlake hat geschrieben : Das zeigt nur, dass wir die Macht haben, aus dem, was gesehen wurde, in diesem Fall die Blätter und dessen grüne Farbe, eine Idee davon zu erdenken oder eine Vorstellung im Geiste daraus zu bilden. Aber es zeigt nicht, dass wir es als möglich begreifen können, dass diese Idee von grünen Blättern und somit die Objekte unseres Denkens auch außerhalb des Geistes existieren können.
Oha, anscheinend gibt es also doch Objekte, die außerhalb von uns existieren. Das widerspricht aber der Philosophie von Berkeley.Timberlake hat geschrieben : Wir haben es also bei dem, was wir sehen, mit Objekten zu tun, die .. NUR ! .. außerhalb von uns existieren.
Ja, da siehst du den Widerspruch selbst. Umso mehr verwundert es mich, dass du hier den Berkeley verteidigst.Timberlake hat geschrieben : Objekte, weil als solches weder Blatt noch grün im ..WIDERSPRUCH! .. zu den Ideen stehen, die wir erdenken, oder von denen wir eine Vorstellung in unserem Geist bilden.
Ja, wenn nicht einmal die Frage existiert, ist es irgendwie unmöglich deine Ausführungen als Diskussionsbeitrag zu verstehen. Wenn nicht einmal die Worte existieren, dann existieren auch deine Argumente nicht und können folglich nicht meine Position widerlegen. Das gefällt mir natürlich, denn ich habe gerne recht!Timberlake hat geschrieben : Wenn hier also die Frage gestellt wird "Sind Blätter grün", so lässt sich daraus ableiten,dass außerhalb von uns weder das Eine noch das Andere existiert. Ja noch nicht einmal die Worte und die Frage selbst.
Oha, anscheinend wurde von dir folgendes Zitat von Berkeley, hier in diesem Thread, übersehen oder weil von dir selbst darauf bezogen vergessen ..Dynamis hat geschrieben : ↑Mo 6. Apr 2026, 17:49ich die nukleare Apokalypse weder annehmen noch ausschließen. Insofern kann ich es sehr wohl als möglich begreifen, dass die grünen Blätter auch außerhalb des Geistes existieren.
Oha, anscheinend gibt es also doch Objekte, die außerhalb von uns existieren. Das widerspricht aber der Philosophie von Berkeley.Timberlake hat geschrieben : Wir haben es also bei dem, was wir sehen, mit Objekten zu tun, die .. NUR ! .. außerhalb von uns existieren.
Ich meine, wenn du bei vollem Tageslicht deine Augen öffnest, dann werden doch wohl noch die Objekte, die du erblickst, außerhalb von dir existieren ..oder etwa nicht? Na was meinst du denn, auf welcher Grundlage dir die Blätter an einem Baum grün erscheinen oder auch bei Mondlicht (oder in der Dämmerung) schwarz oder dunkelgrau? Eine Grundlage , die übrigens für jemand, der von Geburt an blind ist, wenn dieser bei Tageslicht seine die Augen öffnet, fehlt. Das heißt aber nicht, dass nicht auch er sich die Frage stellen könnte Sind Blätter grün? Liegen doch einem Blinden Blätter, in dem er sie mit seinen Händen befühlt, sowohl als Ding , wie auch, wie die Farbe Grün, bei einem Sehenden, als eine Eigenschaft des Blattes vor. Beispielsweise wird sich ein Blatt im Sommer am Baum, ganz sicher anders anfühlen, als wenn es im Herbst vertrocknet am Boden liegt.Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : XXIX. Aber was für eine Macht ich auch immer über meine eigenen Gedanken haben mag, so finde ich doch, dass die Ideen, die ich gegenwärtig durch die Sinne percipire, nicht in einer gleichen Abhängigkeit von meinem Willen stehen. Wenn ich bei vollem Tageslicht meine Augen öffne, so steht es nicht in meiner Macht, ob ich sehen werde oder nicht, noch auch, welche einzelnen Objecte sich meinem Blicke darstellen werden, und so sind gleicherweise auch beim Gehör und den anderen Sinnen die ihnen eingeprägten Ideen nicht Geschöpfe meines Willens. Es giebt also einen anderen Willen oder Geist, der sie hervorbringt.
Somit nun mehr der Blinde, mit seinen eigentlich recht aktiv zu nennenden Geist, diese Szene einfach nur noch so oft wechseln und verändern muss, bis sie für diese Frage "Sind Blätter grün?" geeignet ist. So wie beides, also das Sehen, als auch das Fühlen auf die Erfahrung gegründet ist. Macht es doch von daher keinen Unterschied, ob man sich Fragt Sind Blätter grün? oder Sind Blätter elastisch? Das sind sie nur im Frühjahr oder im Sommer.Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : XXVIII. Ich finde, dass ich Ideen in meinem Geiste nach Belieben hervorrufen und die Scene so oft wechseln und sich verändern lassen kann, als ich es für geeignet halte. Ich brauche nur zu wollen und sofort taucht diese oder jene Idee in meiner Phantasie auf, und durch dieselbe Kraft tritt sie ins Unbewusstsein zurück und macht einer anderen Platz. Dieses Produciren und Aufheben von Ideen berechtigt uns, den Geist recht eigentlich activ zu nennen. Dieses alles ist gewiss und auf Erfahrung gegründet; wenn wir dagegen von nicht denkenden activen Dingen oder von einem Hervorrufen von Ideen durch etwas anderes als den Willen reden, dann spielen wir nur mit Worten.
Wenngleich, wenn wir uns schon in die Position des Skeptikers begeben, wir wohl dann auch das anzweifeln können. Also schon mal ein Frühjahr oder ein Sommer gesehen oder auch gefühlt zu haben. Im Gegensatz zu Berkeley, wonach es nicht in meiner Macht liegt, draußen im Hochsommer, bei über 30 Grad, die klirrende Kälte des Winters zu verspüren, so scheint Skeptiker diese Macht zu haben.Dynamis hat geschrieben : ↑Mo 6. Apr 2026, 17:49Wenn wir uns schon in die Position des Skeptikers begeben, dann können wir auch dies anzweifeln, dass wir die grünen Blätter schon einmal gesehen haben. Vielleicht ist meine Vorstellung von den grünen Blättern, die ich mir gerade zusammenspinne, nur eine Phantasie, eine kreative Ausgeburt meines Geistes, die fälschlicherweise von mir für eine Erinnerung gehalten wird.
Ja, das war mir tatsächlich unklar. Gehen wir nochmal das Berkeley-Zitat durch:Timberlake hat geschrieben : ↑Di 7. Apr 2026, 14:25Oha, anscheinend wurde von dir folgendes Zitat von Berkeley, hier in diesem Thread, übersehen oder weil von dir selbst darauf bezogen vergessen ..
Der "Wille oder Geist, der sich hervorbringt" aus dem Zitat von Berkeley steht also für die Objekte, die sich außerhalb von uns befinden.Berkeley in "Die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis" hat geschrieben : XXIX. Aber was für eine Macht ich auch immer über meine eigenen Gedanken haben mag, so finde ich doch, dass die Ideen, die ich gegenwärtig durch die Sinne percipire, nicht in einer gleichen Abhängigkeit von meinem Willen stehen. Wenn ich bei vollem Tageslicht meine Augen öffne, so steht es nicht in meiner Macht, ob ich sehen werde oder nicht, noch auch, welche einzelnen Objecte sich meinem Blicke darstellen werden, und so sind gleicherweise auch beim Gehör und den anderen Sinnen die ihnen eingeprägten Ideen nicht Geschöpfe meines Willens. Es giebt also einen anderen Willen oder Geist, der sie hervorbringt.
Ja, die grüne Farbe korreliert mit Eigenschaften des Blattes, die auch von Blinden wahrnehmbar sind. Außerdem geht es bei dir um Intersubjektivität: Anscheinend sind die Eigenschaften intersubjektiv wahrnehmbar, d.h. wenn ich sie wahrnehme und wenn du sie wahrnimmst, kommen wir zu demselben Ergebnis.Timberlake hat geschrieben : Ich meine, wenn du bei vollem Tageslicht deine Augen öffnest, dann werden doch wohl noch die Objekte, die du erblickst, außerhalb von dir existieren ..oder etwa nicht? Na was meinst du denn, auf welcher Grundlage dir die Blätter an einem Baum grün erscheinen oder auch bei Mondlicht (oder in der Dämmerung) schwarz oder dunkelgrau? Eine Grundlage , die übrigens für jemand, der von Geburt an blind ist, wenn dieser bei Tageslicht seine die Augen öffnet, fehlt. Das heißt aber nicht, dass nicht auch er sich die Frage stellen könnte Sind Blätter grün? Liegen doch einem Blinden Blätter, in dem er sie mit seinen Händen befühlt, sowohl als Ding , wie auch, wie die Farbe Grün, bei einem Sehenden, als eine Eigenschaft des Blattes vor. Beispielsweise wird sich ein Blatt im Sommer am Baum, ganz sicher anders anfühlen, als wenn es im Herbst vertrocknet am Boden liegt.
Ja, der Blinde muss seinen Geist aktivieren, um zu einer Vorstellung der Farbe zu gelangen, bei anderen Menschen passiert das gleichsam automatisch. Ich sehe allerdings noch nicht, wie das gegen die Annahme spricht, dass die Farbe unabhängig von uns existiert. Ich kann mir ja auch als Nicht-Blinder den Kopf über Dinge zerbrechen, die ich nicht unmittelbar wahrnehmen kann, zum Beispiel über schwarze Löcher und Grippeviren.Timberlake hat geschrieben : Somit nun mehr der Blinde, mit seinen eigentlich recht aktiv zu nennenden Geist, diese Szene einfach nur noch so oft wechseln und verändern muss, bis sie für diese Frage "Sind Blätter grün?" geeignet ist. So wie beides, also das Sehen, als auch das Fühlen auf die Erfahrung gegründet ist. Macht es doch von daher keinen Unterschied, ob man sich Fragt Sind Blätter grün? oder Sind Blätter elastisch? Das sind sie nur im Frühjahr oder im Sommer.