Wahrheitskriterium/Wahrheitsdefintion

[Jörn Budesheim]

3.1.1 Meinungen sollten so gebildet werden, dass sie auch wieder revidiert werden können (Prinzip des Meinungsfallibilismus).

Dieser Forderung liegt die Annahme zugrunde, dass der Glaube an absolute Wahrheiten mit einer demokratischen Gesinnung insofern schwer oder gar nicht vereinbar ist, als im Falle ihrer Realität nicht das Volk über die Souveränität verfügen müsste, sondern die entsprechend Wissenden bzw. Auserwählten. Wer meint, selbst außerhalb der Möglichkeit jeden Irrtums oder auch politischer Konversion zu stehen, wird wohl kaum Notwendigkeit darin sehen, sich mit anderen auszutauschen. Vielmehr wird er oder sie zwangsläufig die gleiche Souveränität der anderen missachten. Für die Möglichkeit, seine Meinung für Änderungen offenzuhalten, ist es wichtig, sich bewusst die Frage zu stellen: Unter welchen Bedingungen bzw. mit welchem Informationszuwachs würde ich meine Position ändern?

Ein Thread dazu findet sich hier > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... f=23&t=191

"der Glaube an absolute Wahrheiten" Das ist für diesen Thread vielleicht nur ein Nebengleis, aber nichtsdestotrotz wichtig. Meines Erachtens ist es eine Trivialität, dass Wahrheit absolut ist, das ist ungefähr so selbstverständlich wie "Schimmel sind weiß".

Ich vermute, dass die Autorin etwas anderes meint, sich aber "seltsam" und missverständlich ausdrückt. Wahrheit kann man gar nicht verhandeln, sie liegt einfach vor. Worum es ihr offensichtlich geht, sind wohl vielmehr Wahrheitsansprüche. Absolute Wahrheit und absolute Wahrheitsansprüche sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Und bei Wahrheitsansprüchen kann man (so gewiss man auch sein mag) immer die Möglichkeit des eigenen Irrtums in Rechnung stellen. Es sei denn, man handelt grundsätzlich nach der Devise: ich denke also irrst du

Es ist für den politischen Streit (aber auch für Diskussionen in Foren) durchaus von Belang, wie man solche Ansprüche vorbringt, im Lichte der Tatsache, dass andere andere Ansichten haben und wir alle endliche Wesen sind

[Schimmermatt]

Tja, "Wahrheit" ist eines der beliebtesten Teekesselchen der Menschen, nur "Freiheit" erscheint mir noch schillernder...

Die Rede von der Wahrheit macht nur in einem absoluten Sinne irgendeinen Sinn. Trivialerweise können a und nicht-a nicht beide wahr sein. Falls man die subjektivistische Aufweichung von "der Wahrheit" an sich zu den Wahrheiten aus verschiedenen Perspektiven durchläuft, dann ändert man schwuppdiwupp die Betrachtung von ontologisch nach phänomenologisch. Welches Teekesselchen man verwendet, das ontologische oder das phänomenologische, muss der an fruchtbarer Unterhaltung interessierte Sender der Botschaft über Wahrheit vermutlich schon mitankündigen, damit er der absichtlichen oder unabsichtlichen Missverständigung entgeht. Schlechterdings kann er aber auch dann den Ambiguitäten nicht vollends entkommen: Er muss zum Zwecke der Kommunikation Sprache verwenden und damit bereits an die Perspektive eines Anderen appellieren, sich zumindest temporär auf eine andere (mir egal ob diese überhaupt objektiv sein kann) einzulassen. Ein beinharter Phänomenologe würde nun vermutlich zur Unmöglichkeit ontologischer Denke fortschreiten. Das erscheint mir aber wie eine Kapitulation präaktiver Art. Möglicherweise lässt sich die Lücke zwischen Beschreibung und Realität nicht vollends schließen, daraus aber eine ontologische Unmöglichkeit von Ontologie abzuleiten, ist aber ein unpräziser Holzhammerschlag auf eine mehr Differenzierung verdienende Diskussion und eventuell sogar ein pragmatischer Selbstwiderspruch.

[Tosa Inu]

Aus was besteht Wahrheit überhaupt (gesetzt, es handelt sich um eine Eigenschaft von Aussagen): aus Evidenz + logischer Konsistenz?
Der - nennen wir ihn- Irre, der abweicht, wenn man drauf zeigt, sagt: "Wieso, so ist es doch gar nicht?", wird einfach überstimmt.
Der Konsens ist unser steter Begleiter.

[Segler]

Aus was besteht Wahrheit überhaupt (gesetzt, es handelt sich um eine Eigenschaft von Aussagen): aus Evidenz + logischer Konsistenz?

Evidenz ist kein Wahrheitskriterium.

Am Samstag wurden die Lottozahlen 7 9 10 13 35 40 gezogen. War es am Freitag nicht wahr, dass am Samstag diese Zahlen gezogen wurden? Evidenz gab es dafür keine.

Den Uranus konnte man vor der Entwicklung des Fernrohres von der Erde aus nicht wahrnehmen. War es deshalb nicht wahr, dass der Uranus existiert? Evidenz gab es dafür keine.

[Tosa Inu]

Evidenz ist kein Wahrheitskriterium.

Gut, dass Du es ansprichst.
Ich meinte mit Evidenz eher den kleinsten Baustein einer Einsicht in etwas, das was man nicht weiter erklären kann, weil man es nicht weiter erklären muss, weil es jedem vernunftbegabten Wesen unmittelbar einsichtig erscheint.
Wenn also jemand sagt: "Regnet es eigentlich wirklich?" und man als Antwort die Rolläden hoch macht.

Dazu braucht es auch viele Zutaten, weil man verstehen muss, was man sieht, Begriffe verwenden können muss (nicht nur Wörter aufsagen, sondern darüberhinaus diese auch situationsadäquat und verstehend verwenden), kurz und gut, es ist wie Schimmermatt sagt (und Habermas auch), wer sich auf einen Diskurs einlässt, akzeptiert damit bereits implizit bestimmte Regeln, die wir dann in diesen kleinsten pragmatischen Einheiten, den Evidenzen, wiederfinden.

[Adam Szymanski]

Aus der Vielzahl der Kriterien und Definitionen der Wahrheit scheinen mir die der Kohärenz und der Korrespondenz die zu sein, die uns gut vorwärts bringen würden.

[Jörn Budesheim]

Kohärenz ist wohl notwendig, aber offensichtlich nicht hinreichend, damit ein System von Aussagen auch wahr sein kann, denn kohärent könnte auch ein völliges Wahnsystem von Aussagen sein

[Jörn Budesheim]

Da sie nun schon zusammen behandelt werden, habe ich die Fragen nach Wahrheitskriterium und Wahrheitsdefintion zusammen geführt!

[EberhardWesche]

Hallo Jörn,

ich will mal versuchen, mich in Eure Wahrheitsdiskussion einzuklinken.

Wenn man versucht, dies anhand eines philosophischen Autors zu tun, so belastet man die Diskussion mit der Aufgabe, auch den Text dieses Autors richtig wiederzugeben. Bei Kant und Habermas ist das sicherlich keine kleine Aufgabe.

Ich schlage deshalb vor, sich einer brauchbaren Wahrheitskonzeption dadurch zu nähern, dass man fragt, welche wichtigen Funktionen das Wort "wahr" in verschiedenen beispielhaften Texten erfüllt. Wie man sieht, habe ich hier die gesuchte Konzeption bereits auf die Charakterisierung von Sätzen eingeschränkt. Damit stellt sich die Frage nach den Gründen hierfür.

Bemerkenswert bei dem Wort "wahr" ist, dass es redundant zu sein scheint, denn die Sätze "Der Vogel sitzt im Käfig" und "Es ist wahr, dass der Vogel im Käfig sitzt" sind offenbar gleichbedeutend.

Was haltet Ihr davon?

[Tosa Inu]

Bemerkenswert bei dem Wort "wahr" ist, dass es redundant zu sein scheint, denn die Sätze "Der Vogel sitzt im Käfig" und "Es ist wahr, dass der Vogel im Käfig sitzt" sind offenbar gleichbedeutend.

Was haltet Ihr davon?

Stimmt.

Diese Redundanz ist auch schon öfter erkannt worden. Das "ist wahr" fügt dem Satz hier nichts neues hinzu, allerdings sieht das bei einer noch zu prüfendenden Behauptung anders aus. Oft ist im Alltag nicht ganz klar, was Feststellung und Behauptung ist.

[Jörn Budesheim]

Bemerkenswert bei dem Wort "wahr" ist, dass es redundant zu sein scheint, denn die Sätze "Der Vogel sitzt im Käfig" [1] und "Es ist wahr, dass der Vogel im Käfig sitzt" [1] sind offenbar gleichbedeutend. [Klammern von mir]

Nach meinem Gefühl sind die beiden Sätze nicht gleichbedeutend. Die beiden Sätze beziehen sich nämlich auf etwas anderes. Satz [1] bezieht sich auf den Vogel und sagt über diesen etwas aus, nämlich dass er im Käfig sitzt. Satz [2] hingegen bezieht sich auf Satz [1] (oder etwas Vergleichbares) und sagt über diesen aus, dass er wahr sei.

Das heißt die beiden Sätze unterscheiden sich sowohl im Subjekt (dem Gegenstand der Aussage) als auch im Prädikat. Daher können sie nicht bedeutungsgleich sein.

[EberhardWesche]

Zu Jörn und K.

Auch nach meinem Sprachgebrauch hängt die Wahrheit eines Satzes davon ab, in welchem Zusammenhang er geäußert wird. Dazu ein Beispiel:

Situation 1:

Der Satz "Der Vogel sitzt im Käfig" wird vom Sprachlehrer für deutsche Rechtschreibung geäußert. Wenn ein Schüler hier fragt: "Ist der Vogel denn frei gelassen worden?" so hat er den Sinn seines Handelns nicht begriffen, denn der Lehrer behauptet hier nichts.

Situation 2:

Ich muss einmal schnell in das Wohnzimmer, in dem unser Wellensittich seinen Käfig hat. Um zu verhindern, dass er wegfliegt, frage ich meine Schwester durch die geschlossene Zimmertür: "Sitzt der Vogel im Käfig?" Hier erwarte ich, dass ihre Antwort wahr ist. Um mich dessen zu vergewissern, kann ich noch einmal nachfragen: "Sitzt der Vogel tatsächlich im Käfig?"

Allgemeiner gesagt heißt das, dass nur denjenigen Sätzen wahr sein können, die eine Behauptung beinhalten. Insofern ist K.s methodologische Regel zur Begründungspflicht strittiger Sätze sinnvoll.

[Jörn Budesheim]

Allgemeiner gesagt heißt das, dass nur denjenigen Sätzen wahr sein können, die eine Behauptung beinhalten. Insofern ist K.s methodologische Regel zur Begründungspflicht strittiger Sätze sinnvoll.

Mir ist im Moment nicht klar, worauf sich das bezieht? Wer ist K? (Herr K. hat in diesem Thread ja nicht geschrieben?!) Und um welche methodische Regel zu Begründungspflicht geht es? Hast du dazu vielleicht ein Zitat?

[Alethos]

Wenn ich sage: 'Der Vogel sitzt auf dem Ast.' Dann zeige ich auf vielerlei Wahres, nicht zuletzt auf die Tatsache, dass ich es bin, der es sagt oder auf den Ast, auf dem gesessen wird, aber schliesslich auch auf den Umstand, dass der Vogel davonfliegt, falls er davonfliegt. Aber die Wahrheit liegt doch kaum in dem, was ich sage, als vielmehr in dem, was ist.

[EberhardWesche]

"atlethos schrieb: Aber die Wahrheit liegt doch kaum in dem, was ich sage, als vielmehr in dem, was ist.

Das würde ich nicht sagen. Wenn ein Deutschlehrer mit seinen Schülern Rechtschreibung übt und dabei den Satz "Der Vogel sitzt im Käfig" diktiert, so liegt in dem Satz des Lehrers weder Wahrheit noch Unwahrheit. Da der Lehrer für den von ihm geäußerten Satz "Der Vogel sitzt im Käfig" keinerlei Geltung beansprucht, stellt er damit keine Behauptung auf.

Wenn derselbe Satz in einer anderen Situation geäußert wird, so kann er einen Geltungsanspruch beinhalten. Dann macht die Frage nach der Wahrheit des Satzes Sinn.

[Jörn Budesheim]

Man sollte vielleicht genauer unterscheiden, ob ein Satz gebraucht wird oder bloß erwähnt wird. Wie auch immer auch im zweiten Fall spielt die Wahrheit eine Rolle: "Einen Satz verstehen heißt, wissen was der Fall ist, wenn er wahr ist." (Wittgenstein) das heißt die Wahrheitsbedingungen für diesen Satz sind identisch, egal ob er erwähnt oder verwendet wird.

[EberhardWesche]

Was bedeutet das Wort "wahr"? Hier ein Vorschlag:

Wenn Person A gegenüber Person B einen Satz p1 als "wahr" bezeichnet ('s1 ist wahr')
- so fordert A damit zugleich B und jede andere Person auf, den Satz s1 für wahr zu halten,
- so fordert Person A Person B auf, den Satz s1 zum derzeitigen Zeit für wahr zu halten,
- so teilt A zugleich B und jeder anderen Person mit, dass A selber zum jetzigen Zeitpunkt den Satz s1 für wahr hält.

Mit der Verwendung des Wortes "wahr" kann man also allgemeine, das heißt intersubjektiv und intertemporal geltende Inhalte von Sätzen formulieren.

[Jörn Budesheim]

- so fordert Person A Person B auf, den Satz s1 zum derzeitigen Zeit für wahr zu halten,
[...]
Mit der Verwendung des Wortes "wahr" kann man also allgemeine, das heißt intersubjektiv und intertemporal geltende Inhalte von Sätzen formulieren.

Wieso nur zum derzeitigen Zeitpunkt? Was meinst du mit "intertemporal"?

[Jörn Budesheim]

Wenn ich sage: 'Der Vogel sitzt auf dem Ast.' Dann zeige ich auf vielerlei Wahres, nicht zuletzt auf die Tatsache, dass ich es bin, der es sagt oder auf den Ast, auf dem gesessen wird, aber schliesslich auch auf den Umstand, dass der Vogel davonfliegt, falls er davonfliegt. Aber die Wahrheit liegt doch kaum in dem, was ich sage, als vielmehr in dem, was ist.

Ich meine ja, dass weder du noch ich in dem fraglichen Satz vorkommen. Und das ist seiner allgemeinen Gültigkeit doch sehr zuträglich :-) Ich kann ihn gleich sowie er ist verstehen und erfassen.

[EberhardWesche]

Mein Beispielsatz "Der Vogel sitzt im Käfig" ist ein kontextabhängiger Satz, der ergänzt werden muss. Zum Beispiel so:
"Evas Wellensittich sitzt jetzt am 08.02.2018 um 11:23 Uhr in Evas Käfig". Es ist eine deskriptive Aussage, die intersubjektive und zeitunabhängige Geltung beansprucht.